Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval

Říká se: kdo s čím zachází, tím také schází. Pokud se někdo vybavuje s bezvěrci tak, že přistupuje na jejich způsob myšlení, místo aby jim ukazoval, v čem se hluboce mýlí, a hlásal jim Krista, může zanedlouho jako bezvěrec skončit. O tom se mohl přesvědčit brilantní dialogizátor páter profesor Tomáš Halík, který se pustil do debaty na stránkách přílohy Lidových novin s předsedou ústavního soudu Pavlem Rychetským, který přestože je mužem jistě vzdělaným, přišel nedávno s tisíckrát vyvráceným argumentem o neslučitelnosti existence zla na světě a Boží všemohoucnosti.

Rychetský ovšem neměl ani tolik smyslu pro filosofickou abstrakci, aby hovořil o zlu vůbec. Podle něj je Boží všemohoucnost neslučitelná s jediným zlem v lidské historii – totiž s nacistickými plynovými komorami. Podle této logiky neměli Kristovi učedníci, kteří viděli Boha přibitého na kříž, ani křesťané předhazovaní lvům za císaře Nerona důvod k pochybnosti o Boží  všemohoucnosti, takovéto pochybnosti vyvstaly až ve dvacátém století s příchodem jedné z mnoha genocid v dějinách lidstva.  Čím je tato genocida tak významná, že otřásá lidskou vírou více než celá řada genocid předchozích a následujících, není zřejmé. Nicméně pro pana Rychetského by byl Bůh zločinec, pokud by nezabránil právě této.

S člověkem této intelektuální výše se profesor Halík pustil do dialogu. Už od samého počátku dělá tu chybu, že místo, aby Rychetského nesmysly vyvracel, přijímá je a staví se na Rychetského stanovisko, pouze je relativizuje a ukazuje, že vše není tak jednoznačné (ostatně to Halík s oblibou dělá i ve věcech víry). Na místě je otázka, co takovým postojem Halík sleduje? Rychetskému dává částečně zapravdu, takže ten může zůstat v klidu na svém, a věřící čtenáře nijak ve víře neposílí. Nabízí se odpověď, že za Halíkovým snažením nebude nic jiného než snaha blýsknout se před světem, aby si svět řekl: vida, věřící, se kterým se dá bavit. Ovšem to není nic nového, to je Halík, jak ho známe, který má již vlastní odměnu. Horší je, co přichází asi v polovině rozhovoru. Pro ilustraci si uveďme doslova celou inkriminovanou pasáž:

Pořád mluvíme o Bohu jako o realitě, ačkoliv o tom neexistuje jediný důkaz. Není Bůh jen poetický název pro přírodní zákony?   A bible jen originální literární dílo?  ptá se nešťastná redaktorka Alena Plavcová. Pochybuji sice, že by paní Alena měla jasno v tom, co to znamená termín „důkaz“, nicméně popřít jeho existenci se nezdráhá. Člověk téměř touží povzdechnou si s jedním reklamním sloganem, který říká: když něco neznáte, neznamená to, že to neexistuje. Rovněž je podivuhodné, proč je podle paní Plavcové slovo „Bůh“ poetičtější než slovo „přírodní zákony“.

Zanechme však těchto sarkasmů a soustřeďme se na to, co přijde jako odpověď z úst katolického kněze, protože to je opravdu neuvěřitelné.

Tomáš Halík: Bůh, který by byl dokazatelný, by nebyl hoden mé víry.

Gratuluji, pane profesore! Právě jste se dopustil hříchu proti víře zvaného hereze. Za veřejné zastávání hereze stanovuje kanonické právo trest exkomunikace latae sententiae. Vítejte ve společenství Ivana  Štampacha… Katolická církev totiž jako dogma definovala:

Jestliže někdo říká, že jeden a pravý Bůh, náš Stvořitel a Pán, nemůže být s jistotou poznán přirozeným světlem lidského rozumu skrze to, co bylo učiněno: anathema sit.  (Dei Filius, dokument 1. vatikánského koncilu)

Jestliže Boha nepoznáváme přímo, ale skrze to, co učinil, a přesto ho poznáváme s jistotou, znamená to, že o Boží existenci musí existovat důkazy. A také existují, což je zřejmě překvapující nejen pro paní Plavcovou, ale také teologa Halíka.

Dále profesor Halík pokračuje prapodivnou tezí o víře: Víra nedává člověku jistotu, ale učí ho žít s tajemstvím.

 Snad každý, kdo se trochu zabýval teologií ví, že víra naopak dává člověku absolutní jistotu, protože jejím garantem je autorita Boha, který se zjevuje, ačkoliv k víře člověk není nucen evidencí, ale k jejímu přijetí dochází díky svobodnému rozhodnutí vůle za pomoci Boží milosti.

Není divu, že těmto myšlenkám Pavel Rychetský, který je redaktorkou představován jako kacíř, přitakává. Jsou totiž kacířské.

Pavel Rychetský: Já to vlastně vnímám podobně. Prostě pan profesor pro mně nemluví o Bohu, ale o dobru a symbolech. 

Rok  2009 pater Halík zakončil skutečně velkolepě. Ve snaze dialogovat s bezvěrcem ukázal, že sám má s vírou značné problémy. Ostatně není se čemu divit: kdo s čím zachází, tím také schází. Tomuto knězi bych doporučil místo neplodného vedení dialogu a získávání lidí pro svoji prapodivnou věrouku, aby se zamyslel nad stavem své vlastní víry.

Reklamy

146 Responses to Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval

  1. cinicius píše:

    S tou exkomunikací bych zacházel opatrněji, my nejsme ti, co ji vyhlašují či potvrzují.

    Jinak na pana Rychetského jsem reagoval i já, tak to sem přidám:

    http://ignacpospisil.blog.idnes.cz/c/107828/Je-Buh-zlocinec.html

    • jjstodola píše:

      Nikdo tu nic nevyhlašuje, ani nepotvrzuje. Jen poukazuje na dva fakty: 1) veřejně pronesenou heretickou větu profesora Halíka, 2) skutečnost, že veřejně hájená hereze zakládá exkomunikaci latae sententiae. To jsou tvrdá fakta.

  2. ivka píše:

    Prof.Halík je, jak víme konvertita.Jeho víru ovlivnili katol.kněží/Zvěřina,Reinsberg/,politici/V.Havel/,filosofové jako prof.Patočka a také dalajlama.Sám nazval svou asi první knížku „Ptal jsem se cesT.“
    V „Noci zpovědníka“ říká: „…má víra je je obyčejná,obyčejná, katol.víra a nevyměnil bych ji za žádnou jinou….na tom stojím, a tak chci vesele umříti“.
    Co mne léta na něm irituje, je kravata.Při setkání B16 s akademickou obcí v Praze měl ale kolárek.Všimli jste si?

    • jjstodola píše:

      Pokud je jeho víra obyčejná katolická, pak by měl vědět, že součástí této víry je i možnost poznání Boha na základě přirozeného rozumu – že tedy je Bůh dokazatelný. To je jakožto dogma součástí obyčejné, katolické víry.

      Ano, je to právě P. Zvěřina, u něhož jsem si povšiml, že má s tímto článkem víry rovněž problém.

      Je zcela nepochybné, že prof. Halíka ovlivnila také dialektická logika…

  3. orlagh píše:

    Já si myslím,že hodnému křesťanovi s láskou k bližnímu může býti jedno,jestli má pan profesor kravatu,kolárek,či pionýrský šátek.
    Daleko víc vadí,když církev hlásající skromnost se ubytuje v hotelu Four Seasons,co to bude příště?(znám dražší hotel Negresco Princess,také vhodný pro skromnost hlásající zástupce církve).

    • cinicius píše:

      Jedno mu to býti nemusí a nemá. Jednak kněz by měl nosit minimálně kolárek, jednak pionýrský šátek nebo hákový kříž nejsou s křesťanstvím příliš slučitelné a určitě není přehnané požadovat, aby kněz nenosil symboly zločineckých a ke křesťanství nepřátelských ideologií…

      • antal89 píše:

        Vzhledem k tomu, co jsem slyšel z úst našeho bývalého faráře, který byl účastníkem kněžských exerciciích na Velehradě krátce po revolučním děním a kde měl právě P.Halík několik přednášek (možná to i celé vedl, to už blíže nevím) a náš farář si z toho pamatuje zejména jeho tezi o tom, že největší kolaboranti z řad kněžích byli ti, kteří ač mohli, tak kolárek jako symbol své služby nenosili. „A kde je P.Halík dnes?“ ptál se mě náš farář v roce 2004. „Sám kolárek nenosí a koketuje s východními náboženstvími.“

    • Renda píše:

      Podle kanonického práva mají být kněží být oblečení aspoň v kolárku, je vidět, jak jsou tito poslušní. Jiní tradičnější kněží s tím problémy nemají.

  4. antal89 píše:

    Pane Stodolo, smekám nad vaším přehledem! Pan profesor Halík se dopustil minimálně zásadního omylu. Pokud si nebyl vědom toho, že říká blbost a bylo to z pouhé nevědomosti, tak by se měl jít kát a vrátit diplom. Pokud to řekl vědomě, tak je to pro mě jako začínajícího studenta teologie humanus debilis a měl by se jít léčit, neboť s Dei fillius se seznamují studenti teologie již v předmětu Úvod do studia teologie a je samozřejmě bezpodmínečné jej znát a to zejména pro jeho staří (200 let snad není tolik než jako nějaký „Trident“, který některým není pořád pochuti).

  5. cinicius píše:

    @Ad smazaný příspěvek autora ADSO:

    Nepovažuji za účelné, aby zde byly přidávány odkazy na články z takto pokleslých blogů, navíc články, které obsahují kromě sporé a pochybné argumentace příval urážek a výpadů autora, zjevně trpícího nedostatkem sebeovládání i slušného vychování.

    Pokud máte pocit, že argument potřebuje zodpovědět, prostě ho sem napište. Nebo se můžete pokusit přesvědčit odkazovaného autora, aby ve svých článcích dodržoval určitou hranici slušného vychování a profesionality. Na základě řady zkušeností s ním si ale troufám tvrdit, že to druhé je ztráta času.

    Jinak jen malá poznámka:

    Tvrzení „věřit je možné jen tomu, co nelze ověřit“ je zjevný smysl. Když jsem u bráchy na návštěvě, stačí mi zpravidla zeptat se ho, kdy mi jedou autobusy, on řekne čas a já tomu uvěřím. Přičemž ověřit to lze snadno, k jízdnímu řádu to je jen pár kroků.

    A dodejme k tomu, že absolutní důkaz se dá najít těžko, vždy bude ve vzduchu nějaké „více nebo méně obskurní“ alternativní vysvětlení a tudíž menší či větší porce víry v nepodvrženost a správnost výkladu důkazů.

    • róza píše:

      on to asi myslí tak, jako že když si ověříte ten jízdní řád, tak už víra není víra, ale jistota (aspoň tak se to většinou vysvětluje). I když naopak je možné říct, že když si jízdní řád ověřím, pak bráchovi teprve uvěřím.

      • jjstodola píše:

        Mezi nadpřirozenou vírou v Boha, ke které se nelze bez pomoci Boží dostat, a filosofickému ověření, že svět má původ v něčem jemu transcendentním, které se nazývá Bohem, není žádný rozpor. Nicméně i ona nadpřirozená víra vyžaduje prvotní rozumný impulz, nelze začít jen tak věřit něčemu, co nedává smysl. Přesněji souhlas s ní, rozhodnutí se k ní. Jejím obsahem je pak mnoho věcí, které nemůžeme ověřit, a kterým věříme kvůli Boží autoritě. Abychom přijali Boží autoritu, musíme však ji z nějakého rozumného důvodu přijmout.

  6. Jashar píše:

    Prosím vás, napsal jste mu už někdo mail? Myslím, že by ten člověk potřeboval od někoho kompetentního jemně upozornit, ale tak aby se nezatvrdil, to by bylo zlé :(

    Domnívám se, že s typem myšlení P. Halíka je to velké neštěstí. Podívejme se například na několik výstřižků z tohoto rozhovoru: http://www.halik.cz/rozhovory/salve_rijen2009.php

    „I po zhroucení klasického metafyzického realismu zůstává spoustu témat, která řešila stará metafyzika, otevřeno reflexi hermeneutické filozofie, filozofie jazyka, fenomenologické analýze apod.“

    > O jakém zhroucení realismu mluví? Za prvé by to chtělo dokázat, že k nějakému zhroucení došlo, za druhé by bylo dobré si uvědomit, že témata, která nastolila metafyzika budou řešeny (překvapivě) také metafyzicky, ať už to bude v rámci filozofie jazyka, nebo fenomenologie, které metafyziku více či méně výslovně odmítají.

    „Cesta k „první naivitě“ (snahy tvořit „vědu o Bohu“), je už neschůdná, nemůžeme se vrátit před Kanta a Wittgensteina (…)“

    > Co je nazýváno „první naivitou“ a proč se nelze vrátit před zmíněné pány? Chybí tu sebemenší důvody. Tvrzení je předkládáno dogmaticky jako kdyby šlo o samozřejmou pravdu, ale přitom to vůbec samozřejmé není!
    Podle filosofie po Kantovi člověk nepoznává skutečnost rozumem tak jak je, tedy o ní nelze objektivně vypovídat. Jenže Halík mluví o neschůdnosti cesty k předchozí filosofii, s jistotou, přesně v duchu té filosofie, kterou označil za „první naivitu“, jenže to dělá naivně bez důkazů. „První naivita“ paradoxně naproti tomu důkazy pro své postuláty i závěry udala.

    „Filozofie bez plurality směrů a jejich neustálého vnitřního napětí a dialogu není filozofie.“

    > Toto tvrzení je filosofické, protože je soudem nárokujícím si objektivní a obecnou platnost, vyjadřujícím se přímo o tom, co není filosofií. Tím, že je filosofické, lze ho podle vlastního obsahu vztáhnout na sebe samotné. Podle požadavků, které klade mimo jiné i na sebe – pluralita směrů, vnitřní napětí a dialog – ale nespadá do filosofie, protože tyto požadavky nesplňuje. Ale tvrzení je samo o sobě filosofické. Takže je a není zároveň filosofické, což je rozporné, tedy tento soud není pravdivý a platí jeho opak:
    „Filozofie bez plurality směrů a jejich neustálého vnitřního napětí a dialogu je filozofie.“
    Z toho je zřejmé, že filosofie v pravém slova smyslu může být jen jedna.
    To jistě neznamená, že by neměla být podrobena kritické reflexi, ale zřejmě došlo k záměně tohoto základního požadavku filosofie za absolutizaci napětí, které má být jenom cestou k odhalování pravdy.

    V tomto duchu je bohužel celá Halíkova filosoficko-teologická produkce. Přitom má tento člověk asi velké vzdělání, mnoho zkušeností, které by jinak mohl svou skvělou rétorikou předávat. Obávám se, že krize myšlení postihuje dnes mnoho lidí, tím hůř, jsou-li to teologové. Přispívá k tomu hektická doba, kde lidi v krátkém čase ovlivňují spousty hlasů, přejímá od okolí nevědomky vše možné a nemají čas se důkladně nad tím vším zamyslet.

    • jjstodola píše:

      Z filosofického hlediska je to, co Halík říká o filosofii tragikomické. On totiž považuje filosofické teze také jen za věřitelné. Tak věří, že už Kant… už Wittgenstein… už… Jsem přesvědčen, že ví prd o tom, co Kant, co Wittgenstein, ale ví, co se tak asi o nich říká a tak to říká také.

    • jayef píše:

      No, mě jako filosofického neználka překvapuje, že mezi křesťanskými filosofy není uveden třeba Maritain, Chenu nebo Gilson. Myslel jsem, že byli výnamní.

      • jjstodola píše:

        Gilson a Maritain jsou poplatní novověké filosofii. Jejich význam čas ještě prověří.

    • jayef píše:

      Reaguji po dlouhé době. Ačkoliv mi Jasharova argumentace připadá dobrá a asi i správná, nemělo by se zapomínat, že Halík tato svá slova řekl ve stručné anketě, kde nelze dělat nějakou obšírnější argumentaci. Ano, vím dobře, že Halík by ji asi nedělal, ani kdyby prostor měl, ale zrovna v tomto konkrétním případě bych mu to nevyčítal.

  7. adso píše:

    Tak ještě jednou. Mohl by se autor tohoto článku vyjádřit ke komentáři jednoho nejmenovaného blogera, ve kterém naznačuje, že poznatelnost není dokazatelnost a toto tvrzení ilustruje na příkladu lásky (a dalších příkladech), kterou – jak se domnívá – nemůžeme dokázat, ale můžeme ji poznat. Děkuji.

    • jjstodola píše:

      Nebudu se vyjadřovat k mně neznámému článku nejmenovaného blogera, protože netuším, kde se nachází.

      Jen k Vaší poznámce. Pokud je něco poznáváno nepřímo skrze něco jiného, pak je to dokazováno. Boha poznáváme nepřímo skrze stvořené. Samotnou jeho existenci dokazujeme. Jeho atributy pak ze stvořeného odvozujeme.

      • adso píše:

        Když dám odkaz, tak ho Cinicius smaže, když ne, nevíte o čem mluvím – tak se nějak dohodněte. Vaše odpověď nebyla přímo na moji otázku. To, že atributy Boha poznáváme skrze stvořené ještě nijak automaticky neimplikuje, že je dokazatelný (nebo dokonce dokázaný).

      • jjstodola píše:

        Dokázána je Boží existence.

        V poznání buď něco mám přímo před sebou tak, že je to evidentní, neboli zřejmé samo sebou, nebo to musím dokázat. Avšak Boha nemám přímo před sebou, jeho existence není evidentní. Ergo: pokud k ní mám s jistotou dospět, musím ji dokázat.

        Nedokazovaná je smyslová evidence proměnlivého jsoucna. Od ní se pak postupuje k nezbytnému neproměnnému, nutnému Základu, První příčině, které nazýváme Bohem.

        Abychom Boha mohli s jistotou ze stvořených věcí poznat, musíme napřed poznat, že existuje. A to nejde jinak, než DŮKAZEM, protože Boží existence není EVIDENTNÍ.

      • jjstodola píše:

        Mimochodem, víte čemu se říká POTLAČENÁ EVIDENCE? Když dokazujete něco, díky tomu, že něco vynecháte. Předvedl jste ukázkový příklad:

        „Samotnou jeho existenci dokazujeme. Jeho atributy pak ze stvořeného odvozujeme.“

        „Vaše odpověď nebyla na přímo na moji otázku. To, že atributy Boha poznáváme skrze stvořené ještě nijak automaticky neimplikuje, že je dokazatelný (nebo dokonce dokázaný).“

        To jste mohl napsat jen proto, že jste ignoroval první větu, kterou ze svého komentáře cituji. Tak ještě jednou:

        SAMOTNOU JEHO EXISTENCI DOKAZUJEME.

      • adso píše:

        Máte pravdu, že jsem onu první větu ignoroval a to proto, že mi z ní není jasné kdo vlastně má být ono nevyjádřené „my“. Pokud myslíte katolickou církev možná mě odkážete na nějaký jiný církevní dokument, ale onen dokument I.v.k. mluví daleko spíše o onom poznávání. Není mi jasné, v čem je proti kat. učení, že existence Boha je určitý axiom kterému zkrátka „věřím“ a na základě stvoření poznávám Boží atributy. (tento názor nepodsouvám Halíkovi ani netvrdím, že takto přistupuji k víře sám)

        Různé důkazy boží existence předkládal Augustin nebo Tomáš Akvinský, ale troufnu si tvrdit, že žádný z těch důkazů není „neprůstřelný“.

        Ať už je to jak chce, domnívám se že jsou i „křesťanštější“ způsoby jak „bratra“ upozornit na (údajný) hřích než psát gratulaci k exkomunikaci. (Mt 18,15-17) …pokud jste tedy tyto způsoby nevyužil…

      • Johannes Phical píše:

        „My“ myslím, my lidé.

        Právě, že je rozdíl mezi přirozeným a nadpřirozeným poznáním Boha.

        Nadpřirozená víra sděluje samozřejmě jako první, že Bůh existuje, to je její axiom. Nadpřirozená víra také říká, jaký Bůh je, to jsou také axiomy.

        Přirozený rozum však k dispozici axiomy nadpřirozené víry nemá. Nemá ani žádnou vrozenou ideu Boha. Evidentní má jen smyslová data stvořeného světa a z nich na Boha usuzuje. Pokud usuzuje za použití logických pravidel (což ani jinak nelze), pak dokazuje. Teprve po dokázání toho, že Bůh je, může se zabývat tím, jaký je, a to zase na základě toho, jaké je stvoření. Takže k poznání Boha přirozenou cestou nutně patří:

        1) dokázání jeho existence,
        2) analogické poznání jeho atributů.

        Skutečně jsem se o soukromou komunikaci s paterem Halíkem pokoušel. V tomto případě však nejde o to sdělit mu, že se mýlí, ohledně otázky poznání Boha přirozenou cestou byl s četných míst upozorňován v polemice na to, že se mýlí a svůj názor nekorigoval, protože vězí až po uši v rozporném Kantově agnosticismu. V tomto případě jde o to sdělit, že pater Halík se zase mýlí ostatním křesťanům. Pater Halík má – žel – především na mladé nemalý vliv, což je problém, protože jeho názory nejsou tak docela katolické.

      • jjstodola píše:

        Důkaz sv. Augustina je tuším apriorní. To je problematické.

        Aposteriorní kosmologický důkaz (Aristoteles, sv. Tomáš atd.) však lze „prostřelit“ jen tehdy, popřeme-li princip kauzality (Hume, Kant z něj dělá postulát rozumu). A to právě nelze bezrozporně. Ergo: celá řada filosofů je přesvědčena, že Hume a Kant prostřelili maximálně vlastní důvěryhodnost a že kosmologický důkaz je stále v platnosti.

        Dokonce se začíná brát vážně i apriorní důkaz sv. Anselma v jeho modální variantě.

      • jjstodola píše:

        Mimochodem Johannes Phical jsem také já.

      • :) píše:

        Dávám odkaz na celkem zajímavý článek na toto téma. http://www.phil.muni.cz/~raclavsk/texty/ontologicke_dukazy_analyticky.html

        Chtěl bych ale zdůraznit ještě jednu věc. I kdyby nikdo žádný korektní důkaz Boží existence dosud nepředložil, stejně je Halíkova věta heretická. Dané dogma totiž netvrdí, že nějaký takový důkaz známe. Jsou od sebe hodně daleko tvrzení „Neznáme žádný korektní důkaz Boží existence“ a tvrzení „Žádný korektní důkaz Boží existence není možný“. A tato druhá věta je v rozporu s daným dogmatem, nikoliv první, neboť dogma mluví o možnosti poznat přirozeným světlem rozumu, nikoliv o tom, že např. každý žijící člověk je schopen svými rozumovými úvahami k němu dojít. Stejně jako každý člověk není schopen pochopit důkaz např. základní věty algebry, neznamená to, že je ta věta nedokazatelná. Nebo že žádný člověk nezná důkaz Riemannovy domněnky neznamená, že takový důkaz neexistuje.

        Tudíž pokud někdo řekne: „Vy tvrdíte, že existence Boží je dokazatelná, tak mi jí teda dokažte.“ – postupuje nekorektně a nejsem povinnen nějaký důkaz předložit (ač si třeba myslím, že takový důkaz i znám). Já bych naopak chtěl od Halíka a podobných dokázat, že existence Boží je rozumem nedokazatelná, což se v tomto případě prakticky rovná důkazu toho, že Bůh neexistuje. A takové věci se dokazují proklatě špatně…

  8. róza píše:

    T.Halík prezentuje víru jako filosofii, přibližuje ji ostatním, ale asi se vzdaluje od podstaty. Podle mě jako by tvořil nové náboženství, podle lidí, podle našich lidských představ, přizpůsobené době, líbivé.
    A věří sám sobě. Věří, že to dělá dobře. Podle Bible nejsou kompromisy dobré, všechny máme přijímat v lásce, ale také v pravé víře, ne v nějaké přizpůsobené.

  9. ios píše:

    Porozumět T.Halíkovi je pro lidového katolíka
    nelehký úkol.
    A ať si jej ani mnohý ani nedává, neb by se zbytečně traumatizoval.

    Jsem si jist že on – Tomáš Halík – to má ještě mnohem nesnadnější,
    vede li jej Duch Boží či intelektuální svědomí
    hovořit a psát pro věc Hospodinovu.
    Kdo má uši k slyšení slyš.
    A Vy ostatní alespoň někdy naslouchejte hlasu svého
    srdce. Ten Vás povede vyšlapanější cestou
    než toho, kdo se cest ptá, ale možná kupudivu podobným směrem. Možná že se někdy potkáte.
    iosv

  10. Jayef píše:

    Nu, co dodat. To je hereze jak vyšitá.
    Ale zbytečně provokativní mi přijde ten přezíravý postoj k dialogu. Samozřejmě, dialog se stal floskulí, z které je mi blivno, ale pokud bychom odhlédli od tohoto zprofanování, tak sám o sobě je dialog dobrý. Vy sám to vlastně naznačujete. Kdyby P. Halík panu Rychetskému začal se vší otevřeností a trpělivostí začal pravověrně vysvětlovat důkazy Boží existence, nebylo by to krásné?
    Já bych z toho byl nadšen! A Tomáš Akvinský by v nebi zaplesal (já vím, on už plesá teď, ale stejně).

    • Jashar píše:

      Podle mě je diskuse potřebná u každého tématu přístupnému rozumu. Ta má vést k objevení a ozřejmění pravdy. Ne k neustálému zdůrazňování, jak je poznat pravdu děsně těžké (to je zřejmé snad každému, kdo se pokusil chvíli trochu poctivěji přemýšlet), a že vlastně si na ní ani po zdůvodnění nesmíme činit nárok, protože Pravda nás přesahuje (tady došlo k rozdvojení pojmů na dílčí pravdu v soudu, která dokazatelná je a její pravdivost si implicitně nárokuje úplně každý, kdo něco tvrdí, a Pravdu branou jakožto celek všeho reálného, o které ale nikdo netvrdí, že může být celá rozumem poznána).
      Do toho zprofanovaného pojetí diskuse a dialogu se prostě dostal prvek absolutizující rozpor, je tam jakožto konstitutivní, místo aby byl jen prostředkem, jak ze sporné teze vyvodit ve vhodném soudu pravdivou antitezi.
      Takový rozpor nemusí být vůbec zřejmý, což umožňuje značná logická zanedbalost úspěšně maskovaná rétorikou – v „novém dialogu“ časté. Rozporům se pak říká paradoxy, nezní to přece jen tak absurdně.

    • jjstodola píše:

      Samozřejmě dialog – ano. Ale ne dialog v tom smyslu, že apriorně přijmu teze oponenta a pak ukážu a pak ho vlídně upozorním, že to nemůže chápat tak striktně.

      Samozřejmě by bylo krásné, kdyby P. Halík korektně, ale nekompromisně, upozornil na omyly a vysvětlil katolické stanovisko atd. To by byl p. Halík ale označen za nesnášenlivého fanatika, což by asi nepřenesl přes srdce. Místo toho předvádí stanovisko, které se podobá stanovisku Rychetského, jen je umírněnější. Morálně lépe mi z toho vychází Rychetský, který se sice mýlí, ale aspoň si za tím stojí.

      • jjstodola píše:

        Kupříkladu v případě toho „důkazu“. Dejme tomu, že paní Plavcová požaduje zřejmě ovlivněna scientismem, nějaké experimentální empirické ověření Boha.

        Halík odpovídá: žádný důkaz není!

        Kdyby vedl opravdový dialog, tak by řekl: důkaz, jak vy ho chápete z principu nemůže být podán! Nicméně chápete důkaz příliš úzce, což má v posledku absurdní důsledky. Mnohem smysluplnější je chápad důkaz jako úsudek zprostředkující jisté a pravdivé poznání. A v takovém smyslu samozřejmě důkaz Boha existuje!

        Proč to pater neudělal?

  11. Jayef píše:

    A ještě na jednu věc bych se chtěl zeptat: První vatikánský koncil definoval, že přirozené poznání Boha je možné, ale pokud vím, neřekl, že tento důkaz byl již podán. Tedy máme plnou svobodu pochybovat o dosavadních důkazech, třeba i o Tomášových?

    • jjstodola píše:

      Domnívám se, že rozhodnutím 1. vat. koncilu nejsou kanonizovány důkazy sv. Tomáše, ale obecná schopnost přirozeného rozumu dospět ke Stvořiteli ze stvořeného, která se denně uplatňuje v praxi. Jde o poznání jisté na základě úsudku, a tudíž o důkaz. Tedy pokud člověk skutečně poctivě přemýšlí a dělá to správně, dojde ke Stvořiteli, aniž by mu bylo zvěstováno Evangelium. Proto jsou úctou ke Stvořiteli vázáni i ti, kteří se s křesťanstvím nesetkali (jak píše sv. Pavel v Epištole Římanům). Pravda asi bude, že každý takový úsudek se tak nějak podobá aristotelským a tomistickým důkazům.

    • fr. Albert OP píše:

      Tomášovy důkazy Boží existence jsou citovány katechismem čl 34, to znamená, že je Církev považuje za pravdivé. Navic rozvíjejí pasáže z knihy Moudrosti a z listů sv. Pavla

      • jjstodola píše:

        To nepochybně ano. Spíše jde o otázku, zdali měnl 1. vat. koncil na mysli konkrétní podobu důkazů, nebo obecnou možnost podat důkaz. Mám za to, že myslel spíš to druhé.

        Samozřejmě sv. Tomáš to platně učinil, o tom nepochybuji.

      • :) píše:

        Že Církev je považuje za pravdivé neznamená, že je považuje za tu cestu přirozeného rozumu, kterou lze dospět k poznání Boží existence! Dané argumenty totiž můžou obsahovat předpoklady, kterým Církev věří na základě zjevení, a tudíž pak může i celý důkaz přijmout jako logicky korektní, nicméně v takovém případě se se samotným rozumem nevystačí!

      • jjstodola píše:

        Tak to není pravda. Důkazy sv. Tomáše žádné předpoklady pocházející z nadpřirozené víry neobsahují. Myslíte si, že sv. Tomáš byl truhlík, který dokazoval Boha z Bible a pravdivost Bible z její inspirovanosti Bohem?

      • :) píše:

        Nic takového jsem netvrdil a ani si to nemyslím. Tvrdil jsem jen a stále tvrdím, že tento postup: „Tomášovy argumenty jsou citovány katechismem -> Církev je považuje za pravdivé -> nemáme plnou svobodu pochybovat o nich jakožto o cestách (pouze) přirozeného rozumu k poznání existence Boží“ není logicky korektní, a to z více důvodů. Kromě toho by se dalo diskutovat o tom, zda skutečnost, že jej cituje odstavec KKC stačí k tomu, abychom mohli prohlásit, že je Církev považuje za pravdivé. Ono i samotné vyjádření považovat je „za pravdivé“ je trochu nesmyslné. Že považuje za pravdivé jejich závěr, kterým je existence Boží, je samozřejmé. Považovat za pravdivý ale nějaký myšlenkový postup dost dobře nejde. Ten může být buď sám v sobě rozporný nebo ne. I když však nebude sám v sobě rozporný, ještě nemusí být úplný, tzn. není jasné, jak všechny jeho kroky převést na jednoduché axiomy, které by byly samozřejmé pouze z přirozeného rozumu. Nebavím se teď o tom předpokladu, že vůbec rozumem je někdo schopen poznat skutečnost, pravdu etc.

        Na Vaši otázku, jestli si myslím, že Tomáš Akvinský byl truhlík odpovídám: Nemyslím. Chápu, že bylo asi nezbytné ji položit, ale přijde mi jako ztráta času a mlácení prázdné slámy samotná otázka i odpověď.

      • jjstodola píše:

        Ode mne nepochází tvrzení, že Církev považuje dané důkazy za pravdivé.

        Píšete o důkazech sv. Tomáše, jakobyste je neznal. Pokud byste je znal, pak byste se neptal, zda-li je lze převést na nějaký jednoduchý axiom, protože sv. Tomáš poměrně nepřehlédnutelně užívá tzv. prvních principů – identita, vyloučený třetí, spor a dostatečný důvod.

      • :) píše:

        Nevím, jak Vám to již vysvětlit… Přečtěte si příspěvky výše ještě jednou a najděte tam někde něco jako bych psal, že Tomášovy argumenty jsou takové a takové. Reagoval jsem na chybný logický vývod, který jsem popsal výše – toť vše. Čtěte ty příspěvky pozorněji, abyste se nehádal sám se sebou.

        Př.: Napíšu, že MŮŽOU obsahovat to a to. Vy odpovídáte: To není pravda, neboť neobsahují.

        V posledním mém příspěvku už snad je každému jasné, že se vyjadřuji obecně k tomu „považovat důkaz za pravdivý“. Vy zase reagujete k tomu, že ty argumenty asi neznám, když se o nich takto vyjadřuju. (Zase to obrácení k autoru příspěvku jako s tím dotazem.)

        Je to asi tak, jako kdybych řekl: „Že je nějaká holka blonďatá ještě neznamená, že je hezká.“ Vy byste pak odpověděl: „Kdybyste Lenku znal, tak byste tohle nemohl tvrdit.“

        Jeden o voze, druhý o koze.

        Jinak k poslednímu:
        Identita, zákon vyloučeného třetího, princip kontradikce atd. jsou odvozovací pravidla. Ty slouží k tomu, abychom z nějakých formulí platně vyvozovali další formule. Je fakt, že samy o sobě jsou také axiomy, které ani tak nemusíme přijmout (zejména zákon vyloučeného třetího – viz intuicionismus), imho se však tyto axiomy nazývají větišnou principy.

        O samotných Tomášových argumentech se bavit nechci a ani jsem nechtěl. Sám je uznávám.

      • jjstodola píše:

        Ach…

    • :) píše:

      Dogma mluví pouze o možnosti, není tam řečeno, že daný důkaz byl již podán. Myslet si, že podán nebyl tedy není v rozporu s daným dogmatem, otázka však je, zda není v rozporu s jinými věcmi, např. rozumem.

      Proč ale na Vás reaguji. Píšete „pochybovat o dosavadních důkazech“. Takové vyjádření je špatné. Pochybovat o důkazu ve vlastním slova smyslu nelze. Buď důkaz důkazem je a pak danou věc dokazuje, nebo není důkazem vůbec (buď je sám logicky chybný nebo s neověřenými předpoklady). Zřejmě jste myslel důkaz, že se to tak označuje již jako zažitý termín (např. ontologický důkaz, kosmologický důkaz…), pak pozor na nedorozumění. Máte vy osobně nějaké námitky proti Tomášovým argumentům?

  12. L. Drexler píše:

    Z Vašeho článku je mi moc smutno. Výrok T. Halíka chápu tak, že má na mysli nemožnost empirického dokázání Boha (kolik Bůh měří?, kolik Bůh váží?, na kterém místě přebývá?, lze ho opakovaně laboratorně dokázat?), kdežto dokument Dei Filius hovoří o poznání rozumem – tedy dvě dosti rozdílné skutečnosti. Podobně výrokem o víře chce pouze zdůraznit transcendenci Boha – podobně jako např. Dionýsios Areopagita, Řehoř Nysský či Jan od Kříže. Oba kritizované výroky T. Halíka považuji za zcela křesťanské v tomto nastíněném kontextu. Je mi líto, že máte potřebu provádět „hon na čarodějnice“.

    • Jashar píše:

      Aniž bych hodnotil úroveň tohoto článku, vyjádřím se k páteru Halíkovi.
      Patřil jsem k jeho obdivovatelům, ale později jsem zjistil, že důvodem tohoto obdivu byla spíše chytlavá rétorika, která navozuje dojem kritičnosti a hluboké rozpracovanosti filosoficko-teologického tématu. Po zhodnocení vlastního postoje musím konstatovat, že ačkoliv je T. Halík člověk možná vzdělaný a zkušený, mající mnoho co říct v jiných oborech (k tomu ale nemám kompetence se blíže vyjadřovat), jeho filosofické úvahy jsou velmi úspěšně kritizovatelné (viz například zdejší komentář „Jashar
      03/01/2010 v 00:43“).
      Z původního dojmu hloubky a kritičnosti Halíkovy filosofie se klube spíše rétoricky přesvědčivý ale nesmírně povrchní paskvil širokého záběru všech možných směrů, škol a náboženství (zvláště těch východních), jen proboha za žádnou cenu nezahrnující něco jako aristotelismus (leda tak v opovržlivé zmínce o jeho dávné překonanosti), toho se Halík prvoplánově (abych použil jeho oblíbený termín), neznámo proč, štítí. Jestliže je tolik přesvědčený o zhroucení klasické metafyziky, jak o tom neustále dává najevo, ať dá toho nějaký důkaz. Pouhým omíláním, neustálým přeformulováváním svých tezí pro nové a nové stoupence, tezí opřených toliko o pestrou škálu autorit, za účelem přesvědčit čtenáře o své pravdě, která ale spočívá v naprostém jejím nenárokování si(!), působí poněkud zvláštně, Halík by řekl paradoxně.
      Bohužel, proto aby člověk tuto zvláštnost nahlédl, podíval se na ní samou z jejího vlastního pohledu, a tak objevil ten do nebe volající rozpor, potřebuje mnohdy víc, než jeho dosavadní vědomostní kapacity stačí. A tak se u naší budoucí národní intelektuální elity můžeme nezřídka setkat s obdivem takových myšlenek, jejichž nesmyslnost by vyšla po několika rozumových aktech najevo, kdyby ovšem tyto myšlenky nebyly obklopeny až posvátným závojem nedotknutelnosti. A vůbec, celý způsob Halíkova myšlení by nejdřív musel být v určitých kruzích zbaven statutu jakéhosi názorového tabu, aby se na něj mohlo vztáhnout něco tak ponižujícího jako kritická reflexe. To prvoplánová naivní (dle Halíka) scholastická filosofie kritikou nešetřila, což je ostatně poznat na její kvalitě. Halíkova hra se slovy zůstane převážně hrou se slovy, případně prázdnými pojmy (záleží jestli tentokrát bude za důkaz tezí předkládán Wittgenstein či Kant).
      Horší je důsledné (byť zřejmě nevědomé) matení myslí lidí, kteří se s dobrou a neotřesitelnou vírou tomuto lákavému intelektuálnímu dobrodružství oddávají.

    • Jayef píše:

      Taky mě to dnes ráno napadlo, že v tom bude háček. No, pokud to tak je, tak je to důvod k radosti, protože pokud by to Halík myslel tak, jak jjs napsal, tak by musel být opravdu hooooodně velký pitomec.
      Co říká Katechismus:
      „Když člověk, stvořený k Božímu obrazu, povolaný k tomu, aby Boha poznával a miloval, ho hledá, objeví určité ‚cesty‘, po nichž lze dojít k poznání Boha. Bývaí také nazývány ‚důkazy Boží existence‘, ne ve smyslu důkazů, jaké si vyžadují přírodní vědy, nýbrž ve smyslu ‚konvergentních a přesvědčivých závěrů‘, které umožňují dosáhnout opravdové jistoty.“ (KKC 31)

      KKC tedy přijímá mluvení o „důkazech“, ale podle tohoto odstavce jsou slova otce Halíka pochopitelná.

      K tomu honu na čarodějnice. Já to nijak zle nemyslel. Oceňuji, že se držíte zásady vykládat výrok bližního v nejlepším možném smyslu, kterážto zásada je ostatně mravní povinností. Ovšem i Rychetský mluvil o zlu ve světě a i on se zřejmě bavil o logickém, nikoliv empirickém důkazu.

      • jjstodola píše:

        Bohužel – pater Halík na mnoha jiných místech zcela jasně zpochybnil i možnost důkazu ve filosofickém slova smyslu – ohání se Kantem a překonaností scholastické teologie.

        Kdyby skutečně rozlišoval, tak by jeho odpověď zněla:

        „Závisí na tom, co myslíte slovem důkaz. Pokud chápete důkaz jako přírodní věda, pak samozřejmě žádný důkaz Boží existence nemůže být principielně podán, protože Bůh je duch a jako takový se vymyká empirii. Avšak pokud důkazem chápete to, že Boží existence může být s jistotou poznána na základě úsudku, pak samozřejmě je Boží existence dokazatelná“

        Jenomže jak známo, pater Halík odmítá důkaz Boží existence i v druhém slova smyslu. Proto nemá potřebu rozlišit. Pro něj prostě důkaz v jakémkoliv smyslu neexistuje.

    • jjstodola píše:

      Vidíte, a v časopisu Týden jeden bezvěrec tvrdí, že je mu smutno z názorů páně Halíka (považuje je za netolerantní).

      Filosofie a katolická teologie má dosti jasno v tom, jak chápe pojem důkaz. „Demonstratio ratiocinium quodcumque, quo habetur conclusio vera et certa“ neboli „důkaz je jakýkoliv úsudek, kterým dosahujeme pravdivého a jistého závěru“.

      Kánon v Dei Filius tvrdí, že o Bohu můžeme dosáhnout jistého vědění, ale z toho, co stvořil, tedy nikoliv přímo, ale pomocí úsudku. Úsudek, který zprostředkovává jisté vědění chápe realistická filosofie jako DŮKAZ.

      Tomáš Machula k tomu poznamenává: „Pokud … odmítneme termín „důkaz“ proto, abychom ukázali jakousi nejistotu nebo nepřesvědčivost rozumového poznání existence Boží, pak se dostáváme do kolize s koncilním anathematem.“

      A přesně toto Tomáš Halík dělá! Z kontextu textu je to natolik jasné, že bych klamal sám sebe, kdybych mu přisuzoval jen odmítnutí důkazu v přírodovědeckém slova smyslu. O tom, že Halík odmítá důkazy i ve filosofickém smyslu svědčí i jeho text o filosofii, kde hovoří o tom, že nelze se vrátit před Kanta. Ale je to právě Kant, kdo zpochybnil kosmologický důkaz jako skrytě ontologický, kdo odmítá důkazy Boží existence!

    • jjstodola píše:

      Empirické poznání a poznání deduktivní nejsou dvě rozdílné skutečnosti. Jsou to dva rozdílné akty téhož. Přírodní věda se na empirickém zastavuje. Ne tak filosofie. Filosofie s empirického (stvořeného) usuzuje na neempirický řád a nakonec na jeho Stvořitele.

      Proto je nesmyslné omezovat důkaz na pouhou empirii (dokázané je to, co vidíme a co můžeme změřit).

      Bůh je transcendentní, proto ho nepoznáváme přímo, ale úsudkem. Katolická církev tvrdí, že tento úsudek zajišťuje jisté poznání, jde tedy o DŮKAZ.

      Odmítám považovat za dokázané jen to, co je empirické. Takový pojem důkazu je v posledku vnitřně rozporný. A páně Halíka jako postmodernistického kritika scientismu rozhodně nelze považovat za jeho tvrdého stoupence.

      Nicméně, jesliže odmítá p. Halík metafyziku jako překonanou (po Kantovi a Wittgensteinovi), pak nutně odmítá i funkčnost deduktivních důkazů Boží existence.

      Halík tedy odmítá DŮKAZ o Bohu, jak v jeho přírodovědecké rovině, tak v jeho rovině filosofické. A to je hereze.

  13. Simplicitas píše:

    Dovolte filozoficky a teologicky nevzdělané osobě dotaz:
    Pokud existuje DŮKAZ o Boží existenci v přírodovědecké či filosofické rovině, jak to, že mezi přírodovědci či filosofy ještě existují ateisté a agnostici?
    Ještě mě na definici důkazu poněkud mate ten „pravdivý a jistý závěr“. Pokud můj muž z nálezu cizích trenýrek pod mou postelí usoudí, že jsem mu nevěrná, jde o „pravdivý a jistý závěr“, když si bude jistý tím, že je to pravda? Pomůže mi nějak skutečnost, že si tam trenýrky zapomněl tchán, když u nás minule spal?

    • pavel-v píše:

      Existuje více druhů jistot: fyzická, mravní, metafyzická. U toho vašeho příkladu se jedná o jistotu fyzickou, tedy něco, s čím operují přírodní (empirické) vědy. U důkazu Boží existence se ale jedná o jistotu metafyzickou, podobně jako si jste jistá, že 1 + 1 = 2. Metafyzická jistota tedy není založena na nějaké smyslové evidenci, ale na úkonech rozumu (a někdy jich může být mnoho a můžou být složité, ale to vposledku nic na jistotě neubírá, když jsou ty úkony správné).

      • jjstodola píše:

        Ano, důkaz Boží existence je mimořádně náročný intelektuální úkon, který je jen málokdo schopen sledovat, natož pak podat.

        Každý je ale schopen jednoduché úvahy: pořád se tu něco mění, kdy to začlo? Do nekonečna to vést nejde. Tedy to má počátek v něčem neměnném. Tuhle úvahu, která samozřejmě je platná, lze však napadnout z mnoha stran. Málokdo má na to, aby námitky vyvrátil a argumenty precizoval tak, že by mohl prohlásit důkaz za dokonalý a nezpochybnitelný. Nicméně pár nadaným jedincům se to podařilo.

        Právě kvůli nesnázím lidského rozumu, existuje nadpřirozené zjevení, ve kterém Bůh sděluje pravdy o sobě přímo.

      • Simplicitas píše:

        Aha.
        Takže mi dovolte zopakovat mou otázku: jak to, že mezi přírodovědci či filosofy ještě existují ateisté a agnostici?
        Oni byli pár nadanými jedinci přesvědčeni o dokonalém a nezpochybnitelném důkazu Boží existence a přesto jej ignorují?
        Nebo jej považují za nedokonalý a zpochybnitelný? Pokud můj diskusní odpůrce důkaz zpochybní a já jeho pochyby nejsem schopna vyvrátit, tak asi budu muset připustit, že můj důkaz dokonalý není.

      • jjstodola píše:

        Důkaz Boží existence zpochybněn není. Řada filosofů (přírodovědce do toho netahám, protože tato oblast je zcela mimo jejich kompetence) vychází ze špatných předpokladů. Ve filosofii je omyl naprosto běžná záležitost, většina filosofů se mýlí! Proč? Protože filosofie je strašně moc těžká a maličká chyba znamená totální filosofický neúspěch.
        Součastní filosofové opakují dogmata postkantovské filosofie, aniž by jen tušila, jaké hluboké omyly se za nimi skrývají.

      • Simplicitas píše:

        Chápu tedy správně Vaši odpověď, že mezi filosofy se vyskytují ateisté proto, že se mýlí?

        Čistě matematicky (jste filosof, většina filosofů se mýlí), je minimálně 51 % pravděpodobnost, že se mýlíte právě Vy.

        Samozřejmě chápu, že Váš důkaz je bezrozporný a dokonalý v rámci Vámi definovaného systému (řekněme křesťanství), mě by jen zajímalo, jestli je bezrozporný a dokonalý i vně – vůči jiným názorovým systémům.

      • jjstodola píše:

        Ateista je globálně vzato velmi řídký jev. Většina lidí se nemýlí v tom, jesli Bůh je, ale jaký Bůh je.

        Vyjmenujte mi filosofy – ateisty. V této otázce se většinou lidé moc nemýlí.

        Ve filosofii se člověk mýlí pravděpodobně v mnoha věcech. Existují ale omyly zcela zjevné jako – popírání obecnin u nominalistů, odstranění objektivity poznání u Kanta, odstranění principu sporu u hegeliánů, odstranění korespondenční teorie pravdy atd. Tyto omyly se ve filosofii vyskytují od samotného jejího počátku: Herakleitos popíral spor podobně jako Hegel, Heidegger a další , sofisté popřeli obecniny a objektivitu poznání podobně jako Kant a postmodernisté.

        Vedle těchto výstřelků existuje philosophia perennis, která umožňuje pravdivé a stále hlubší poznání skutečnosti. Ta většinou existuje v tichosti vedle sofistického a postmodernistického naparování, které je vlastní i prof. Halíkovi.

      • Simplicitas píše:

        Nepochybuji, že pro své omyly měli (a mají) všichni filosofové ze svého pohledu dokonalé a nezpochybnitelné důkazy. A byli (či jsou) skálopevně přesvědčeni, že ONI mají pravdu a jejich oponenti se mýlí.

        To, co nazýváte filosoficky dokonalým a nezpochybnitelným důkazem, bych spíš označila za pevné přesvědčení, plynoucí z určité dedukce, ale to je otázka pojmového aparátu.

        Tak nevím, proč by měl Bůh vyžadovat, aby kdokoliv akceptoval filosofické tvrzení, které je s nejméně 51 % pravděpodobností mylné. Navíc, když v Něj dotyčný věří bez potřeby filosofických důkazů.

        Dojde-li philosophia perennis k hlubokému a pravdivému poznání, že se pletla (protože většina filosofů se plete) a důkaz Boží existence není platný, co to udělá s Vaší vírou?

      • Jashar píše:

        Ad Simplicitas.

        Mohu se zeptat, zda jste o své nepochybnosti přesvědčena jinak, než svou vírou?
        Osobní přesvědčení o vlastních omylech znamená u mnohých lidí toliko víru nebo klam. Za povšimnutí stojí například Halíkovy zmíněné postuláty překonanosti klasické filosofie Kantem, etc. Je o nich zřejmě nepochybně přesvědčen, ale žádný důkaz nikde neudal, jen to stále opakuje a pevně tomu věří.
        Naproti tomu filosofický důkaz znamená nahlédnutou pravdu, vyvozenou usuzováním a ozřejměnou tak, že její zpochybnění, nebo zpochybnění jejích premis vede k rozporu. A nepřípustnost rozporu není záležitost konvence, nýbrž ji předpokládá každá myslící bytost, i ta, která nutnost bezrozpornosti pravdivých soudů popírá.

        Filosofické důkazy plynou z úsudků, a ty z logických zákonů, které užívají k myšlení všichni lidé. Vy, já, i ti, kteří je zpochybňují. Není to záležitost konvence nějaké názorové skupiny, filosofické školy, ale něčeho přímo vlastního myšlení. Kdybych to chtěl zpochybnit, zpochybním i tu svou pochybnost samou, a tak by to mohlo jít donekonečna. Proto pokud chci vůbec myslet, musím aspoň implicitně uznat, že logické zákony (opřené vposledku o princip bezrozpornosti) platí.

        Pravda nějaké teze není otázka pravděpodobnosti. Je buď pravdivá, nebo nepravdivá, a to závisí na její korespondenci s realitou, která se dokazuje. Není tu žádných 51%. Buď je to teze, jejíž opak vede do rozporu, a pak je pravdivá, anebo sama vede do rozporu a pak je nepravdivá. Je to ověřitelné rozumem tak, že lze dojít k jistotě. Jinak zase skončíme v rozporu.

        Dojde-li philosophia perennis k hlubokému a pravdivému poznání, že se pletla, záleží jestli se „pletla“ v některých dílčích soudech, nebo jako celek.
        V prvním případě někde vyvodí spor a dojde k poznání, že platí opak sporného, a tedy k nějaké pravdě. De facto se tím jen zjistí, že omyl vlastně není součástí oné filosofie. Ta soustřeďuje jen pravdivé poznání.
        Pokud dojde k tomu, že se plete jako celek, je to nesmysl, protože by se musela plést i v poznání, kterým odsoudila sebe sama, což je sporné. Tím vlastně říká, že tvrzení, kterým ohlašuje svou vlastní neplatnost, je neplatné, protože samo je součástí té filosofie, kterou právě zneplatňuje.

      • Simplicitas píše:

        Ad Jashar.
        Klidně se ptejte, ale napřed potřebuji vědět, co znamená „moje nepochybnost“.
        Důkazy obecně dodávají lidé, kteří potřebují někoho přesvědčit – třeba Halíkovi stačí tomu věřit. Nebo ví, že to, co se uznává jako důkaz u Kanta, f. perennis nebere a naopak.
        Studovat Kanta f. perennis kvůli tomu v nejbližší době nebudu.

        Pravděpodobnost: Philosophii perennis vytvořili filosofové (předpokládám). Většina filosofů se mýlí (jak pravil jjstodola). Z toho vyplývá, že je nejméně 51 % pravděpodobnost, že se libovolný filosof mýlí. Jestli se mýlí nebo ne ověří až kontrola korespondence s realitou – otázka je, kdo je kontrolorem a jak vyhodnocuje výsledky. Sám filosof (který pochopitelně neví, zda se mýlí nebo ne, a je přesvědčen, že má pravdu) mi jako kontrolor moc vhodný nepřipadá.

        Posledními dvěma odstavci jste vlastně dovodil, že všechny filosofie kompletně jsou pravdivé, ne? Pokud je tedy schopnost vyvodit spor a dojít k poznání je všeobecně vlastnost jakékoliv filosofie.
        Pokud je to vlastnost výhradně f. perennis, ocitáme se opět v samodefinovaném uzavřeném systému.

        Předpokládám, že důkaz Boží existence je pouze dílčí částí f. perennis. Pokud by to byl její základ (či celek), tak samozřejmě svůj omyl nezjistí. Ovšem i celky můžou být mylné.

      • pavel-v píše:

        „Jestli se mýlí nebo ne ověří až kontrola korespondence s realitou – otázka je, kdo je kontrolorem a jak vyhodnocuje výsledky.“

        Kontrolorem by měl být každý. Každý má být „filosofem“ – prostě používat rozum. Je jasné, že většina lidí, kteří rozumem s jistotou poznali, že Bůh existuje, k tomu nepřišla přes kosmologický Tomášův důkaz, ale nějak jednodušeji, konkrétněji: třeba úvahou o člověku nebo o řádu, který je ve stvoření apod. Tyhle úvahy jsou analogické k té Tomášově, ale Tomáš se pohybuje čistě v abstraktním rámci filosofie, jeho důkaz je formálně verifikovatelný nebo jak to nazvat…

      • Jashar píše:

        Simplicitas.

        Nepochybnost o tom, co jste psala: „Nepochybuji, že pro své omyly měli (a mají) všichni filosofové ze svého pohledu dokonalé a nezpochybnitelné důkazy. A byli (či jsou) skálopevně přesvědčeni, že ONI mají pravdu a jejich oponenti se mýlí.“

        To, co tvrdíte, je totiž soud nárokující si objektivní platnost, a to je dost závažné. V tom případě se ptám na důvod toho, proč o něm nepochybujete. Co vás k takové jistotě vede?

        Ano, skutečně mnozí lidé jsou snadno přesvědčitelní vším možným, i neodůvodněným opakováním věřených nesmyslů. Proto se lidé snadno nechají strhnout demagogy a dají jim za pravdu díky líbivým frázím a chytlavým kampaním. Tady jsme furt na úrovni přesvědčení. Ale potřebujeme spolehlivý důkaz, který by osobní přesvědčení ověřil z hlediska objektivity. Může takový důkaz dát rozum? Filosofie odpovídá, že ano a zdůvodňuje to tím, že pokud není rozum kompetentní vypovídat s jistotou, tak i tato teze o tom, že rozum není kompetentní vypovídat s jistotou, se sebevztažením ukáže jako neplatná. Proto platí opak, tedy rozumem jsme schopni dojít k jistému objektivnímu poznání. Toto nutně předpokládá každý, kdo rozum používá, každý kdo myslí, ať už v libovolném filosofickém systému. Platí to objektivně, jeho popření vede vždy do rozporu. Proto každý systém, každá myšlenka zpochybňující funkci rozumu v poznání objektivní reality neříká vlastně nic. Jen je schopna mást ty, kteří tuto nutnost, kterou oni sami také předpokládají, aktuálně nenahlíží. Dále filosofie podobně ověřuje další zákonitosti myšlení, které každý člověk, i jejich oponent, používá, předpokládá. Proto vždy platí. Nemůžu prohlásit o něčem, že neplatí, když jsem to zrovna pro tento důkaz neplatnosti použil. To se děje v nových filosofických systémech často v důsledku absence průběžného neustálého kontrolování svých vlastních myšlenkových postupů. To samozřejmě vyžaduje na člověka poměrně velké nároky a myšlenkovou sebekázeň, proto se není čemu divit, že lidé docházejí k omylům, když zapomenou kontrolovat své myšlenky, pustí je z uzdy reflexe z důvodů všemožných vedlejších zájmů.

        Pravá filosofie je soubor všech objektivně platných poznatků o vší rozumově dostupné skutečnosti. A to i těch poznatků, které jsou dosud neznámé, pro rozum zatím jen potenciální (klidně jich může být většina, ale to nevím a hlavně to není vůbec důležité).
        Z toho důvodu se nemůže pravá filosofie mýlit jako celek. Není totiž dána mým vymezením, ale toliko objektivní realitou, kterou já nevytvářím, jen poznávám. Z toho je také zřejmé, že taková filosofie může být jen jedna. Jistota mých poznatků o tom, jestli patří do této jediné a pravé filosofie, je dána jejich ověřením z hlediska korespondence s realitou. Buď korespondují – jsou pravdivé, pak patří, nebo nekorespondují – jsou nepravdivé, pak do filosofie nepatří – jsou jen myšlenkovým konstruktem, který neodpovídá ničemu v objektivní skutečnosti.

      • jjstodola píše:

        Podle jednoho komického blogu prý tvrzením, že nominalisté popírali obecniny balamutím veřejnost, neb prý nikdy nikdo obecniny nepopíral. Pak autor uvádí klasickou konceptualistickou tezi, podle níž obecnina existuje ve vědomí pouze jako abstraktní pojem, neexistuje však ve věcech vnějšího světa.

        Dovolím si upozornit pana vtipálka na skutečnost, že pokud obecninou rozumí to, co já, tedy obecný pojem, pak mu můžu s klidným svědomím sdělit, že existuje vedle umírněného nominalismu (konceptualismu), který popsal, také nominalismus krajní, který existenci obecnin zcela popírá. Obecným lze podle tohoto směru nazvat jen slovo, které na základě jakési libovůle označuje shluk jednotlivých věcí. Nic jako obecný pojem podle tohoto typu nominalismu neexistuje.

        Je možné naprosto s klidem říct, že krajní nominalismus popírá obecniny vůbec, umírněný nominalismus pak popírá jejich reálnou existenci a omezuje se na uznání jejich existence intencionální.

      • Jashar píše:

        Myslím, že můžete být naprosto v klidu, pane thomisto ;-D

        Zaslepenost pana vtipálka mu evidentně neumožňuje podávat inthelektuální výkon na takové úrovni, aby byl svou produkcí schopen neblaze ovlivnit případného tam zabloudivšího čtenáře, majícího intheligenční kvocient větší osmdesáti jednotek.

      • cinicius píše:

        No jo, ale nemá 80 jednotek a menší IQ 1/3 lidstva? :-)

      • Jashar píše:

        Nevím no. Abych pravdu řekl, nedokážu si představit člověka, který by přistoupil na „důkaz“ nutné neexistence Boha z toho, že je možné myslet pod termínem ‚Bůh‘ něco, co nemusí nutně existovat. To je podobné jako z možného mentálního konstruktu kulatého kruhu vyvozovat jeho možnou reálnou existenci.

      • Simplicitas píše:

        Ad Jashar 06/01/2010 v 01:32:
        Děkuji za vysvětlení. K nepochybnosti mě vede zhruba tato úvaha:
        Filosof vygeneruje úsudek. Provede důkaz. Ověří ve vztahu k realitě. Var a) ověření proběhlo úspěšně, důkaz je platný, nezpochybněný, úsudek správný, zařazen do filosofie filosofa. Var b) ověření proběhlo neúspěšně, důkaz nefunguje, úsudek je nesprávný, do filosofie zařazen není. Ukáže-li se již zařazený úsudek později nesprávným, je z filosofie vyřazen. Ergo každý filosof má ve své filosofii pouze správné úsudky nebo úsudky, o jejichž správnosti je přesvědčen – kdyby přesvědčen nebyl, tak je tam nezařadí.
        Pokud filosof zaregistruje (zpravidla v cizí filosofii) úsudek odporující svému úsudku, tak buď opraví svoji filosofii (pak není ten druhý filosof oponentem), nebo dojde k závěru, že jeho původní úsudek je správný a tím pádem se jeho oponent mýlí, protože oba pravdu mít nemůžou.
        Má nepochybnost je založena na přesvědčení, že ve výše uvedené úvaze nemám žádnou logickou chybu. Btw. Smullyana znáte?

        Objektivně pravdivá filosofie samozřejmě může být jen jedna, ale dokud všichni filosofové nedojdou k totožným závěrům (ergo odstraní chyby ve svých filosofiích), tak nikdo nebude vědět, co je správně a co ne.
        Samozřejmě lze tvrdit, že mí oponenti nejsou „ti praví“ filosofové a pravdu mám jen já a ti, kdo se mnou souhlasí, ovšem tím se poněkud změní význam výrazu „filosofie“ (aspoň jak jej chápu já) na význam zhruba „to, o čem jsme přesvědčeni my chlapci, co spolu chodíme“.

      • Simplicitas píše:

        Ad Jashar 07/01/2010 v 12:28:
        Nechci Vás nějak znepokojovat, ale
        intelektuální výkon na takové úrovni, aby ovlivnil sem zabloudivší Simplicitas jste nepodal ani Vy, ani jjstodola. A to jsem se snažila. Glejt na vlastnictví IQ > 80 mám.

      • Jashar píše:

        Proti Vašemu prvnímu úsudku snad nic nemám. Taky netvrdím, že by *všechny mé teze, teze „mých kámošů“, všech aristoteliků, museli být pravdivé. Některé složité otázky samozřejmě čekají na rozřešení, a pravda se ukáže časem.
        Ovšem o některých otázkách, například elementárních noetických, které řeší platnost principu sporu a objektivity obecnin, existují závěry, které popřít prostě z principu myšlení nelze. Na všech úrovních a ze všech stran se jejich popíráním dostaneme do nesmyslu, protože rozum, který je popírá, je zároveň nutně předpokládá, vycházejí bytostně z rozumu. Tyto otázky tedy v konfrontaci s oponenty můžeme s klidným svědomím prohlásit za rozřešené a závěry považovat za objektivně pravdivé. S tím se nehne. Zrovna tak substanční model reality, lidskou přirozenost, mravní řád a nutnou existenci prvotní Příčiny všech věcí.

        „Objektivně pravdivá filosofie samozřejmě může být jen jedna, ale dokud všichni filosofové nedojdou k totožným závěrům (ergo odstraní chyby ve svých filosofiích), tak nikdo nebude vědět, co je správně a co ne.“

        Odstranění chyb ve svých závěrech opravdu nevyplývá z konsenzu všech filosofů. A z faktu neshod a omylů některých, byť mnohých, filosofů neplyne, že by nikdo nevěděl co je správné a co ne, ale že někdo v určité věci pravdu má a někdo jiný zas ne.

      • Jashar píše:

        Jinak, oceňuji, že se se mnou vůbec bavíte. Spokojím se s málem aniž bych si o svých intelektuálních výkonech musel dělat nějaké iluze.

      • Simplicitas píše:

        „Proti Vašemu prvnímu úsudku snad nic nemám.“
        Dá se z toho vyvodit, že je „moje nepochybnost“ buď pravdivá, nebo se oba mýlíme. (:

        „Odstranění chyb ve svých závěrech opravdu nevyplývá z konsenzu všech filosofů.“

        Spíš jsem měla na mysli, že konsensus vyplývá z odstranění chyb, ale stejně jsem tam měla chybu. Je pravda, že ani kdyby se všichni filosofové shodli, nemáme jistotu o pravdivosti filosofie, protože se mohli shodnout na omylu. Správně by bylo: Pokud se dvě filosofie liší, víme, že minimálně jedna obsahuje omyl. Pokud se všichni filosofové shodnou na jedné filosofii, je buď pravdivá, nebo obsahuje chyby, které nejsou schopni rozeznat.

        „Tyto otázky tedy v konfrontaci s oponenty můžeme s klidným svědomím prohlásit za rozřešené a závěry považovat za objektivně pravdivé.“
        Drobný problém stále vidím v tom, že oponenti Vaše závěry za pravdivé nepovažují. Pokud objektivní znamená něco jako „nezávislý na pozorovateli“, tak to objektivně pravdivé závěry nejsou.

        „…neplyne, že by nikdo nevěděl co je správné a co ne, ale že někdo v určité věci pravdu má a někdo jiný zas ne.“
        To se navzájem nepopírá. Jen nevím, jak z toho vyvozujete, že někdo má (nutně) pravdu. Z neshod filosofů plyne (u 2 filosofů s protichůdným názorem): Ve sporu má pravdu nejvýše jeden filosof. Objektivně nelze určit který (kdyby to šlo, je po sporu). Také je možné, že se mýlí oba.

        Jste na tahu. Akceptujete nebo vyvrátíte?

      • Jashar píše:

        „Dá se z toho vyvodit, že je “moje nepochybnost” buď pravdivá, nebo se oba mýlíme. (:“

        Ano, to připouštím. O pravdivosti bych měl jistotu po vyjasnění pojmů a důkladné reflexi. Pak bych vyloučil i možnost, že se oba mýlíme :)

        „Drobný problém stále vidím v tom, že oponenti Vaše závěry za pravdivé nepovažují.“

        – V tom žádný problém nevidím. Pokud se mí oponenti dostávají do rozporu, naopak mě to utvrzuje v tom, že mé závěry jsou správné.

        „Pokud objektivní znamená něco jako “nezávislý na pozorovateli”, tak to objektivně pravdivé závěry nejsou.“

        – Jakpak? To, že tento stůl je červený; co je měnlivé, není nutné, ale potřebuje nutnou neměnlivou Příčinu; mnohost předpokládá různost a ta zas esenciální vymezení lišících se jednotlivin; predikáty o jsoucnech nutně předpokládají jejich neměnnou identizující část, kterou zakládá esence; lidská přirozenost je nutným předpokladem všech životních jevů vlastních člověku; princip každé činnosti ustavuje zároveň její cíl, jehož míjením se činnost stává nepřirozenou.
        To jsou závěry platné nezávisle na jakémkoliv pozorovateli (stůl nepřestane být červený, i když si všichni budou myslet, že červený není), a proto jsou objektivní. Jistotu o tom zajišťuje objektivní evidence a v poslední fázi bezrozpornost těchto závěrů.

        „To se navzájem nepopírá. Jen nevím, jak z toho vyvozujete, že někdo má (nutně) pravdu. Z neshod filosofů plyne (u 2 filosofů s protichůdným názorem): Ve sporu má pravdu nejvýše jeden filosof. Objektivně nelze určit který (kdyby to šlo, je po sporu). Také je možné, že se mýlí oba.“

        – Pokud by platilo – jak jsem psal – že někdo pravdu má, tak se to navzájem popírá. Mě šlo ale o to, že to nevyplývá. Souhlasím s Vámi v tom, že není jasné, zda to, že někdo pravdu má, vyplývá jednoznačně z toho, že se někteří vzájemně neshodnou. Záleží na tom, jestli jsou v neshodě kontrární (mohou se mýlit oba) – pak to neplyne, nebo kontradiktorní (jak píšete „u 2 filosofů s protichůdným názorem“), a pak to vyplývá.
        Tedy, striktně vzato máte pravdu, že logicky to neplyne. Nicméně lze o tom mít jistotu odjinud – vím, že existují aspoň 2 lidé, kteří jsou v kontradiktorní opozici, tedy jeden z nich má nutně pravdu, a tedy rozhodně neplatí, že nikdo neví, co je správně a co ne.

        Tedy, z neshod některých filosofů plyne: Někdo o něčem nezná pravdu.
        Z evidence plyne: Někdo o něčem zná pravdu.

        Nesouhlasím, že nelze objektivně určit pravdivost dvou oponentů v kontradikci. Už fakt tvrzení, že to nelze, si totiž nárokuje objektivní platnost, tedy aspoň jeden soud by musel být podle Vás pravdivý – zrovna ten Váš – aby byla pravda, že objektivně nelze určit který, ale to by byl spor. Připouštím, že o některých soudech někteří lidé nejsou schopni rozhodnout, ale vždy to závisí jen na individuálních schopnostech, dispozicích a vědomostech toho daného člověka.

      • Jashar píše:

        Pardon, možná bych upřesnil, že neměnná identizující část jsoucen JE jejich esencí. Obrat ‚zakládá‘ možná svádí k mylným představám, že rozum nevystihuje objekty přímo v jejich esenci.

    • Pavel Vrtal píše:

      Navíc u toho vašeho příkladu se nejedná ani o fyzickou jistotu, jistota tam prostě není.

    • róza píše:

      Jde o to jestli ten (filosofický) důkaz chce přijmout. Pokud někdo usuzuje na Stvořitele ze stvořeného, přijme ho, pokud usuzuje na přírodu (je pro něj přijatelnější – i když pro mě nepochopiotelnější) nepřijme to jako důkaz Stvořitele.

      • Simplicitas píše:

        Jak se tedy liší důkaz a názor, pokud obojí bez následků můžeme nebo nemusíme přijmout?
        Pokud bych se rozhodla, že 1+1=3 a důkaz, že 1+1=2 přijmout nechci, budu v realitě dost tvrdě narážet.
        Zatímco např. Dawkins a řada dalších lidí s nepřijetím toho, co nazýváte „důkaz o Boží existenci“ žije celkem vesele.

      • jjstodola píše:

        Dawkins žije tedy dost smutně. Nehledě na tu věčnost, která ho čeká, pokud svůj názor nezmění. Důsledkem ateismu jsou totalitní režimy, rozvrat společnosti, psychický rozklad jedince. Proti tomu je přesvědčení, že 1+1=3 roztomilá libůstka.

      • jjstodola píše:

        Co je to příroda? To je souhrn proměnlivých jsoucen. Avšak proměnlivá jsoucna nemají plnost bytí (zároveň v jistém ohledu jsou a nejsou). Tato jsoucna nejsou rovněž nijak nutná, mohou nebýt. A co může nebýt, jistě také někdy nebylo. Tedy je nutné předpokládat Původce, který není proměnlivý a je nutný.

      • Simplicitas píše:

        „1+1=3 roztomilá libůstka“
        No, tak pro začátek nosíte domů plat třetinový proti smlouvě (když dostanete na účet 10 + 10 tisíc, tak máte přece 30 tisíc), hádáte se v každém obchodě při placení, neshodnete se s okolím, kolik máte vlastně dětí…

        „Důsledkem ateismu jsou totalitní režimy, rozvrat společnosti, psychický rozklad jedince.“ Ano, například Hlinkovo Slovensko a Mussoliniho Itálie, rozvrácený polyteistický starověký Řím, destruktivní sekty psychiku taky rozkládají tvrdým ateismem. Ale o tom debata nebyla.

      • jjstodola píše:

        Přesto je absurdita přesvědčení o 1+1=3 připadá neškodnější než absurdita ateismu.

      • Simplicitas píše:

        Osobně si myslím, že člověk důsledně přesvědčený, že 1+1=3 by nebyl schopen existovat v lidské společnosti (možná ani ve společnosti primátů), protože by se nedohodl na množství čehokoliv. Asi by zešílel i sám o sobě, protože by byl v rozporu s realitou. Patrně by musel myšlenkově klesnout na úroveň zvířat, která neumějí počítat. Pokud by se takové přesvědčení rozšířilo (řekněme virovou infekcí nebo hypnózou od zlých ufonů), lidstvo, jak ho známe, to patrně zničí.
        Ale chápu, že se Vám může jako neškodnější než ateismus jevit cokoliv. Ostatně o škodlivost mi nešlo – spíš o slučitelnost s realitou a integritou vnímání dotyčného jedince.

    • jjstodola píše:

      Ne, neboť trenýrky se mohly pod postel dostat tisícerým možným způsobem. Musel by zkombinovat mnohem víc známek pro vaši nevěru, aby mohl získat jistotu pravděpodobností – morální.

      Proměnlivý svět však nemůže nemít neměnného Původce.

      • róza píše:

        Proměnlivý svět nemůže nemít neměnného Původce – už to je důkaz. Je to přece logické, ale přece to spousta lidí nechce pochopit – ne že nemůže, ale nechce.

      • mm píše:

        „Proměnlivý svět však nemůže nemít neměnného Původce“. Tak to by mě zajímalo proč by nemohl.

      • jjstodola píše:

        Protože změna je přechod z potence do aktu, z potence do aktu však může být něco převedeno prostřednictvím toho, co již samo v aktu je. To nakonec musí být něco, co je v aktu v plnosti, naprosto, což svět evidentně nění, protože na něm pozorujeme změnu, tedy přechod z potence do aktu. Tedy to musí být něco mimo svět.

    • jjstodola píše:

      Ad popírání obecnin.

      Zkusme ještě jeden pokus o výklad.

      Co znamená, když se řekne, že někdo něco popírá? Třeba: „Irving popírá holocaust“. Nepochybně to znamená, že tento muž popírá, že by to, co nazýváme holocaustem mělo REÁLNOU existenci. Jeho existenci INTENCIONÁLNÍ – myšlenou nepochybně nepopírá; všichni víme, co je to „holocaust“ – dokážeme tedy tento pojem myslet a v našem myšlení, jakož i v příslušné literatuře, má idea holocaustu své intecionální bytí. To, co Irving popírá je to, že holocaust REÁLNĚ byl.

      Tak můžeme říci, že každý nominalismus popírá obecniny, tj. každý nominalismus popírá REÁLNOU EXISTENCI obecnin. Varianty nominalismu se pak liší: tzv. konceptualismus připisuje obecninám existenci INTENCIONÁLNÍ. Krajní realismus popírá obecniny vůbec.

      Věta: „nominalismus popírá obecniny“ je ve shodě s běžnou jazykovou konvencí, kdy popíráním něčeho, rozhodně nezpochybňujeme existenci pojmu dané věci, ale věci upíráme reálnou existenci, pravdivá.

      P.S. Tohle je pokus, jak postupným vysvětlováním, pomoci někomu trochu si zorganizovat své myšlení. Nevěřím v jeho úspěšnost, nemyslím si však, že tato snaha je zcela zbytečná, protože může být k ledasčemu užitečná mně (cvičení v trpělivosti, formulaci myšlenek) i případným zájemcům.

      • Honza Kohoutek píše:

        Mě to zajímá a pomáhá.

      • Jashar píše:

        Mě to také zajímá a pomáhá ujasnit si myšlenky. Tož dík!

        Pozoruhodná je zde naprosto zřejmá rozpornost krajního nominalismu, který popírá i intencionální existenci obecnin, ačkoliv pro jeho popření musí použít myšlenkový akt s obecninou. Tedy je nutně předpokládá.

        Popření reálné existence obecnin je sporné zase z důvodu, že se vypovídá o realitě, jejíž postižitelnost v esencích rozumem explicitně zamítá, ale zároveň jí svou negací nárokující se korespondenci s realitou, předpokládá.

  14. Simplicitas píše:

    Pokud není jistota v mém příkladu (trenýrky), kde se bere ve Vašem (Bůh)? V obou případech jde o úsudek – když může být mylný u trenýrek, jak ho můžete považovat na neomylný u Boží existence?
    Nehledě na to, že metafyzická jistota 1 + 1 = 2 se nám jednodušším dokazuje metodou fyzickou: když přidám k jedné hrušce ještě jednu, budu mít dvě. Kdyby tato fyzická jistota neexistovala (koupila bych si 1+1 hrušku a z krámu odnášela občas 3, občas 2, občas -1), metafyzická jistota by asi těžko přetrvala.
    A jak je to tedy s těmi ateisty a agnostiky tváří tvář důkazu?

    • jjstodola píše:

      Je tisíce možných způsobů, jak vysvětlit existenci trenýrek pod něčí postelí. Jsou jen více či méně pravděpodobné.

      Pouhou pravděpodobnostní jistotu by člověk získal, kdyby prověřil celou řadu jiných stop, které by ukazovaly na potenciální nevěru.

      Avšak existuje jen jeden bezrozporný způsob, jak vysvětlit to, že existuje proměnlivý vesmír. Musí mít od sebe odlišného neměnného Původce. Ostatní vysvětlení končí v rozporu.

    • jjstodola píše:

      Chcete říct, že 1+1=2 je syntetický soud (dokonce) aposteriori?

      To by i „velký“ Kant zaplakal.

      • Simplicitas píše:

        To nevím.
        Brala jsem to tak, že podle Pavla Vrtala jde o důkaz analogický k důkazu Boží existence. Podle Vás to tak zřejmě není. Já se nehádám. Existuje nějaký takový analogický důkaz, který je obecně přijímaný bez ohledu na světonázor? Tedy ateisty i věřícími?
        Myslím, že velký ani malý Kant by se se mnou nebavili :)

      • jjstodola píše:

        1+1=2 je skutečně analogické tvrzení „Každá účinek má svou příčinu“ „Co je v potenci, musí být uvedeno do aktu tím, co již je samo v aktu“ „Neexistuje aktuálně nekonečná řada“

        To jsou metafyzicky jisté výroky, které zcela nezpochybnitelně prokazují, že je nezbytně nutná příčina první nezapřičiněná, která v sobě nemá příměs potence. Tedy Bůh.

      • jjstodola píše:

        1+1=2je analytický soud apriori podobně jako „Každý účinek má svou příčinu.“ Je metafyzicky jistý proto, že je pravdivý nutně, nemůže být nepravdivý.

        Fyzicky jisté je to, o čem víme, že je, i když existuje možnost, že by nebylo. Fyzicky jisté je, že Václav Klaus je prezident ČR.

        Morálně jisté – pravděpodobnostně (s ohledem na jeho jiné články atd.) – je, že prof. Halík odmítá i filosofický důkaz Boží existence.

    • jjstodola píše:

      Ohledně existence zla – existence Boha.

      Konstruktéři argumentu ze zla popírají buď Boží dobrotu, všemohoucnost nebo vševědoucnost. Avšak Bůh, kterému by chyběl jeden z těchto atributů by byl rozporný, nebyl by to Bůh. Proto pokud by argument platil, tak by vyvraceje jeden z atributů vyvrátil i Boží existenci.

      K tomu více zde: http://stodola.blog.idnes.cz/c/95519/Buh-a-zlo.html

    • jayef píše:

      No jo, tohle by vyvrátilo existenci pravého Boha. Ale člověk, který ještě pevnou představu Boha nemá, může dejme tomu věřit v Boha zlého, všemohoucího, vševědoucího a třeba žlutého. Takový mylný obraz Boha existovat může.

  15. jjstodola píše:

    Jayefe, pište pro Duše, kašlete na Signály!;-)

  16. less than zero píše:

    První teologická věta zní: Bůh neexistuje…pakliže je Bůh něčím nadpřirozeným. Ono(bůh)je. O čem můžeme říci, že existuje je víra v Boha.

    Stejně jako nikdo nepopírá, dejme tomu boží vševědoucnost. Rozhodující je, že takovou věc neumíte vysvětlit.

    • Jashar píše:

      Bůh nemůže neexistovat, protože je existence samotná. Nebyl by to jinak Bůh, ale pouze myšlenkový konstrukt, který by někdo označoval termínem ‚Bůh‘.

      V Bohu splývají v jedno všechny dokonalosti a zároveň je prvotní Příčinou světa, který má různé stupně dokonalostí, tak jak to běžně evidujeme.

      Kdyby nebyl Bůh vševědoucí, nemohl by být nikdo ani trochu vědoucí. Ale někdo vědoucí je, tedy Bůh je vševědoucí.

      • less than zero píše:

        Pokud bůh existuje musím doplnit příběh. Pes, nebo kočka taky existuje. Chcili, aby někdo uvěřil, že kočka existuje, musím doplnit příběh. A ten doplním tak, že dokážu odpovědět na otázky, jak kočka existuje, kde kočka existuje a proč kočka existuje. Na otázky jak a kde Bůh existuje, sice odpovědět neumíme, ale pořád je to lepší než kdybychom znali odpověd na otázku proč. Takto se ptát je nutně zakázáno, protože pakliže se ptám proč existuje, kočka a Bůh, hledám odpověd po smyslu existence, u kočky dejme tomu, ale u Boha? Nad existencí kočky stojí smysl božího záměru. Proto Bůh nutně neexistuje, protože nad ním nic není, žádné další nadpřirozeno nad nadpřirozenem (tedy aspon doufám). Mohu však použít pomůcku, sloveso „JE“. Bůh je.

        Proto jakýkoli tzv důkaz boží existence je nesmyslný. Nesmyslný nikoli v rámci filozofické pavědy, ale ve smyslu, že prostě, jestliže Bůh neexistuje, nemohou být ani důkazy o jeho existenci. Mohu ale tvrdit: Bůh je. Tím se vymykám biologii, které Bůh, který existuje neuteče, k čemuž slouží metafyzika, jako ředidlo biologie. Metafyzika nám umožnuje utvořit nevědeckou biologii, kde vedle sebe máme existenci kočky(jak, kde a proč) a existenci Boha(?,?,?).

        Popisovat Boha slovem dokonalost, je nadbytečné. Nikdo nemá za účel pochybovat o tom zda je či není Bůh synonymem dokonalosti. Jde o čistě praktickou věc. Jelikož je Bůh součásti nadpřirozena, je i jeho dokonalost nadpřirozená a tudíž ji nejsme sto obsáhnout. Kdyby ano, byli bychom sami bohové.

        Nikdo neříká, že Bůh není vševědoucí…ale je třeba to dopovědět celé, vysvětlit co to znamená.

      • Jashar píše:

        Když je filosofie pavěda, tak proč filosofujete?
        Nechci se Vás dotknout, ale to, co tu předvádíte je jeden non sequitur za druhým, skutečná pavěda.
        Zkuste se, prosím, nad svými metafyzickými úsudky zamyslet a odprostit je od fantazie!

        Pokud neznáme smysl nějaké věci, neznamená to, že to neeexistuje, ale že nás přesahuje. To, že naše přirozené poznání je velmi omezené, neznamená, že realitu nepoznáváme věrně nebo vůbec. Jsme schopni dojít k tomu, že v Bohu je plnost všeho bytí, ale snažit se najít smysl proč tomu tak je, je podobné jako snažit se přelít moře pomocí mušle (znáte ten příběh sv. Augustina). Přirozený rozum na to prostě nestačí.

        Můžeme s apodiktickou jistotou dojít přirozeným rozumem k tomu, že existuje prvotní Příčina všech věcí, poznat některé její predikáty (např. jednoduchost, dobrotu, vševědoucnost, všemohoucnost, …) a nazvat jí dejme tomu termínem Bůh. Toť z přirozeného poznání o Bohu vše.

      • Jashar píše:

        Pro upřesnění.

        Jsme samozřejmě schopni znát důvody, jinak bychom k závěrům ani nedošli. Ale smysl, jakožto nějaký vnitřní vhled do Boha, prostě nemáme.

      • less than zero píše:

        Filosofickou pavědou myslím metafyziku, když říkám, že Bůh je, tak tím nemyslím žádné nad-přirozeno, ale přirozený vztah tvůrce a stvoření. Každá filosofie nutně vede zpět k psychologickému profilu autora, tedy nefilosofuji, ale analyzuji…Jediné co zbývá jsou kategorie, kterými popisujete koho?co? Boha? „a nazvat jí dejme tomu termínem Bůh“. Onu prvotní příčinu si neumíte představit(právě proto napadáte fantazii). Zbývají jen ty kategorie, ale i ty neumíte vysvětlit…co to ta vševědoucnost Boha je…, nepožaduji důkaz boží existence, chci jen analyzovat váš příběh, zda je věrohodný, proto jej musíte dovyprávět…

      • Jashar píše:

        Když už tak degradujete metafyziku, dovolím si Vás jemně upozornit, že většina Vašich výpovědí je metafyzických. Do pavědeckých tedy zahrnujete i ty své, čímž vlastně říkáte něco jako, že to nemyslíte doopravdy vážně.

        Bůh je nadpřirozený tím, že je mimo řád tohoto světa, který označujeme jako přirozený. Kdykoliv Bůh zasahuje do tohoto světa, činí tak nadpřirozeně. Bůh například udržuje své stvoření v bytí, tvoří duši ex nihilo při početí člověka, pomáhá lidem svou milostí, aj. Všechno to činí nadpřirozeně.

        „Každá filosofie nutně vede zpět k psychologickému profilu autora, tedy nefilosofuji, ale analyzuji“

        Odkud vyplývá nějaká nutnost?
        Co se myslí psychologickým profilem?
        Analýza je filosofická metoda, tvrdíte, že analyzujete, tedy filosofujete, což mimochodem děláte a je to zřejmé i kdybyste to netvrdil.

        „Jediné co zbývá jsou kategorie, kterými popisujete koho?co? Boha? “a nazvat jí dejme tomu termínem Bůh”. Onu prvotní příčinu si neumíte představit(právě proto napadáte fantazii).“

        Popisuji nejvyšší Jsoucno, Příčinu všech věcí, který byl s noeticky nutnou jistotou poznán přirozeným rozumem prostřednictvím smyslové evidence objektů, abstrahováním jejich specifických esencí jakožto obecnin do rozumu a následného usuzování, tj. odkrývání a poznávání mimosmyslové skutečnosti s odůvodněnou jistotou. Toto poznání, které zastupuje to skutečné poznané Jsoucno, pak můžu označit slovy např. ‚Bůh‘, ‚God‘, ‚Nejvyšší‘, ‚Jahve‘, … v zásadě to na obsahu poznání nic nemění.
        V usuzování nejde o představivost, ale o kombinování pojmů. Fantazie myšlení provází.

        Vysvětlit věevědoucnost? Ten kdo je vševědoucí, tak ví vše.

      • less than zero píše:

        Psychologický profil je zdroj, který získávám zkušeností. Je to zdroj světla, světla které představuje naše myšlení(analýzu). At už upírám své myšlení-světlo na umělecké dílo, předmět denní potřeby nebo abstrakci, vytvářím tím stín kolem analyzovaného předmětu. Popisem toho stínu se tak vracím zase k sobě ke svému psychologickému profilu.

        Filosofie je literární žánr podobně jako detektivní román. Byl bych velmi opatrný označovat cizí text za metafyziku, pokud jej tak sám autor nehodnotí.

        Důležitější než víra v pofiderné důkazy boží existence, je důvěra v Boha. Teprve důvěra vyjadřuje plnost vztahu. Jak říká postava Sam Rothstein ve filmu Casino: když někoho milujete musíte mu věřit…ona důvěra. Za krizi civilizace může právě proud křestanství, které upřednostnuje víru v boží existenci, na místo důvěry v Boha. Místo budování vztahu lidí s Bohem, je základem dogmat snaha vytvářet portfolio důkazů pochybné (protože tady příběh končí, není do vyprávěn)existence.

        „Ten kdo je vševědoucí, tak ví vše.“
        A ten kdo ví vše je vševědoucí. Jisté je pouze, že existuje slovo vševědoucí. Velmi nejisté je co představuje(ona fantazie)…jelikož žádnou představu nemáte, nemůžete pokračovat ve svém příběhu. A příběh, který není úplný nebudí důvěru.

      • Jashar píše:

        Abych byl schopen vypovídat o předmětu, musím ho nejdříve pravdivě poznat, jinak nemůžu své poznání vydávat za objektivní. Nějaký psychologický vliv proto nemůže mít na poznání takový vliv, abych nemohl říct, že poznávám daný předmět věrně, nýbrž jen zastíněně v důsledku zábran své subjektivity. Pravdivé poznání je podmínkou pro tvrzení, že nepoznávám pravdivě. Ale to je rozporné tvrzení. Takový postoj se nazývá agnosticismus.

        Pokud si nárokujete pro své teze pravdivost, musíte jim přisoudit jinou hodnotu, než poselství literárního žánru. Metafyzická jsou Vaše tvrzení proto, že operují s abstraktními pojmy, které jsou smyslovou evidencí nedostupné. Například pojmy existence, nutnost, důvěra a víra jsou ryze metafyzické. Vypovídají se o hlubších principech reality. Obecně celé myšlení je ze své povahy metafyzické, a kdo by to chtěl popřít, bude jeho negace také metafyzická, protože k ní využil myšlení. Tedy spor.

        Nadpřirozená víra je akt rozumu, způsob poznání zjevené pravdy na základě věrohodnosti svědka, kterým je Bůh, který byl poznán s jistotou přirozeným rozumem jako absolutně věrohodný svědek, který nemůže klamat. Důvěra pak je akt vůle, ale ta se upíná k tomu, co jí předkládá rozum jako dobré. Rozum ale získal poznání předmětu důvěry z víry. Tedy víra předchází důvěru. Nejprve je třeba poznat, k čemu se upínat, čemu důvěřovat.

        Pojmem vědoucnost se rozumí, nikoliv představuje, určitá kvalita rozumu, jisté poznání skutečnosti. Vševědoucnost je tedy nejvyšší možné poznání skutečnosti a uskutečňuje se jedinečným způsobem v Bohu. Jedinečným proto, že vědění nenabyl, narozdíl od jiných tvorů, přímým působením objektů na rozum, ale je v něm od věčnosti. Proto je výstižné říct, že Bůh je vševědoucnost sama.

      • less than zero píše:

        pak to znamená, že není pravda, že dojde spásy jen ten kdo je katolíkem…neplatí mimo církev není spásy…protože Bůh má nejvyšší možné poznání a tedy ví zda je člověk v jádru zlý nebo s jakým záměrem dělá to co dělá…předpokládám, že jeho nejvyšší možné poznání není omezeno ničím, tedy ani prostorem ani časem (to se rozumí, jak jinak když si tohle představit nikdo neumí, nebo ani nechce)
        jsem fascinován jak dokážete přecházet z jedné úrovně do druhé…nadpřirozená víra, a pak zase: přirozeným rozumem

      • Jashar píše:

        No to neznamená. Nedojde spásy nikdo, kdo nebude připojen k Církvi.
        To, že Bůh o člověku všechno ví, neznamená, že člověk nemá svobodu. Samozřejmě, že Bůh vidí do srdce člověka a přihlíží v hodnocení k jeho vědomostem, dispozicím, handicapům, situacím. Nicméně člověk má žít tak, jak nejlépe tedy pro všechny, nikdo nemá výmluvu. A nikdo na tom není tak, že by byl úplně zkažený, zlý.
        Mimoto Bůh také člověku sám pomáhá, ačkoliv o tom většinou dotyčný obdarovávaný neví. To je ta nadpřirozená milost.

        Popsat rozumem nadpřirozenou víru do jisté míry mohu, taktéž sám přirozený rozum. A nic mi nebrání poznávat z obojího. Stejně je to všechno Boží dar.

      • Jashar píše:

        S tou náležitostí k Církvi to není zas tak jednoduché, proto bych Vám radil přečíst si aspoň tyto 3 body z katechismu, nebo nejlépe celý devátý článek Kréda z citovaného zdroje.

        Citace z http://www.ewtn.com/library/CATECHSM/PIUSXCAT.htm#Apostles%20Creed

        (…)

        27 Q. Can one be saved outside the Catholic, Apostolic and Roman Church?
        A. No, no one can be saved outside the Catholic, Apostolic Roman Church, just as no one could be saved from the flood outside the Ark of Noah, which was a figure of the Church.

        28 Q. How, then, were the Patriarchs of old, the Prophets, and the other just men of the Old Testament, saved?
        A. The just of the Old Testament were saved in virtue of the faith they had in Christ to come, by means of which they spiritually belonged to the Church.

        29 Q. But if a man through no fault of his own is outside the Church, can he be saved?
        A. If he is outside the Church through no fault of his, that is, if he is in good faith, and if he has received Baptism, or at least has the implicit desire of Baptism; and if, moreover, he sincerely seeks the truth and does God’s will as best he can such a man is indeed separated from the body of the Church, but is united to the soul of the Church and consequently is on the way of salvation

        30 Q. Suppose that a man is a member of the Catholic Church, but does not put her teaching into practice, will he be saved?
        A. He who is a member of the Catholic Church and does not put her teaching into practice is a dead member, and hence will not be saved; for towards the salvation of an adult not only Baptism and faith are required, but, furthermore, works in keeping with faith.

        (…)

      • Jashar píše:

        Pardon, v předminulém příspěvku se mi to trochu rozsypalo.

        „Nicméně člověk má žít tak, jak nejlépe dovede. A nikdo na tom není tak, že by byl úplně zkažený, zlý. Platí to tedy pro všechny, nikdo nemá výmluvu.“

      • jjstodola píše:

        Otázka, co něco je, a proč to je, není otázka po existenci, ale po esenci a finální příčině, která esenci determinuje.

        Bůh je účinnou a zároveň finální příčinou všeho. Kočka tedy v poslední řadě existuje proto, aby oslavovala Stvořitele.

        Pokud jde o Pána Boha, pak můžeme říct, že smyslem jeho existence je on sám. Ale je to opravdu jen metafora. U Boha je esence a existence totožná, proto nemá smysl se ptát na to, čím dává jeho esence smysl jeho existenci.

      • less than zero píše:

        Dejme tomu, že souhlasíme s tím, že Bůh existuje. Pak tuto existenci vybavím něčím co se rozumí (všemohoucnost, vševědoucnost). Co je výsledek: Absolutní existence, která mě přesahuje. Potud je to všechno vpořádku.

        Jenomže pak příjde:“ přečíst si aspoň tyto 3 body z katechismu, nebo nejlépe celý devátý článek Kréda z citovaného zdroje.

        Máme tu přece tvrzení, že Bůh je všemohoucí a vševědoucí a ejhle, nějaký text (dokonce to není ani Bible)je důležitější, tedy vševědoucnější a všemohoucnější.

        Není přece Bůh vševědoucí? Pak vševědoucí nemůže být nějaká esence, která participuje na boží existenci. Tedy je nutné rozvrátit brány pekla a říci, že prostory jsou prázdné.

        Samozřejmě, že Rychetský se plete v tom: Podle něj je Boží všemohoucnost neslučitelná s jediným zlem v lidské historii – totiž s nacistickými plynovými komorami. Protože chápe boží všemohoucnost stejně jako katolíci, okleštěně, ale to jen proto, že si to shodně s katolíky neumí představit. Stejně se to má se svobodou. Pokud Boha v jeho vševědoucnosti nelimituje ani prostor ani čas, pak v určitém ohledu jsme i nejsme svobodni.

      • Jashar píše:

        Něco nám Bůh zjevuje, a část tohoto Zjevení je Nauka vyjádřená v katechismu. Znamená snad, že Bůh o něčem neví, když Vám něco cituji z katechismu? Ne, Bůh ví jak to je, ale tady jde jen o naše poznání. Reagoval jsem na Vaše chybné tvrzení, že neplatí „extra Ecclesiam nulla salus“.

        Přemrštěná vazba na představivost dost limituje v uvažování a zkresluje ho. Katolické chápání všemohoucnosti není okleštěné, ale nemá na sobě ten nábal fantazie, který je znát ve Vašich úvahách. Rychetského chápání všemohoucnosti Boží je úplně špatně pojaté, protože podle něj jedno zlo v dějinách implikuje nemožnost existence všemohoucího Boha. I když de facto je toho zla v dějinném součtu mnohem víc, tak taková implikace prostě neplatí.

      • less than zero píše:

        opravdu si myslíte, že je možné věřit tomu, že něco existuje a je vševědoucí, a že přesto je možné považovat rozhodování za svobodné?

      • Jashar píše:

        Ano věřit tomu lze. K indeterminismu lze dokonce dojít přirozeným rozumem. Nicméně hlubší vhled do tohoto tajemství – jak to je možné, když Bůh dopředu vše ví – nám zůstává skryt.

      • less than zero píše:

        Tajemství,… podobně jako Halík…i on v kritické situaci zatáhne za záchranou brzdu „tajemství“

        Překvapuje mě jistota, kdy někdo upřednostnuje přirozený rozum místo zkušenosti.

        Bylo řečeno: „jak to je možné, když Bůh dopředu vše ví“

        Chyba je už v onom „dopředu“. Pokud přirozený rozum uvázl na lineárním myšlení, je k ničemu.Žádné dopředu není.

        Je-li Bůh nebo cokoli vševědoucí pak jen proto, že se to všechno už stalo. Moje svoboda začíná a končí pouze v tom, že si vyberu jedno číslo z nekonečné řady čísel. Jestli si vyberu sudé nebo liché a jestli jedno znamená dobro a druhé zlo je naprosto triviální. Svoboda končí tam kde jsem nucen si vybrat činit rozhodnutí určit to číslo… a zase zůstaneme u představ. Jedna-1, nebo jedenáct -11, ale nikdo si neumí představit co znamená číslo 1111111111111111111111111111111111111111, je pravděpodobné, že si nikdo takové číslo nevybere…inu proč? no to je otázka psychologie…

      • fr. Albert OP píše:

        Anselmuv důkaz boží existence je sice formálně naprosto bezvadný ale přesto nepravdivý, protože se v něm nerozlišu mezi realán a intencionálním řádem.

      • jjstodola píše:

        Někteří současní logikové soudí, že v určité podobě, v níž je s reálným řádem počítáno, Anselmův důkaz funguje.

        Za sebe: nevím. Zabývat se tím do hloubky nemíním a pro běžné potřeby aposteriorní kosmologický důkaz stačí.:-)

    • jjstodola píše:

      Spitfire, je to totální kravina, která vyplývá z nepochopení vztahu esence a existence u Boha a u tvorů. U Boha je esence totožná s existencí, Bůh je čirá existence. Tvor je reálně existující, pokud jeho esence participuje na Boží existenci.

      Ne, že Bůh neexistuje, ale Bůh jako jediný je ve vlastním smyslu existující. Ne, že k jeho esenci přistupuje existence, ale on prostě existencí JE.

      • less than zero píše:

        paradoxně s vámi souhlasím…

        například:“Bůh je účinnou a zároveň finální příčinou všeho. Kočka tedy v poslední řadě existuje proto, aby oslavovala Stvořitele.“

        ale nevypomáhám si (esencí a existencí)

        Rozdíl je v poslední větě: ale on prostě existencí JE (to je vaše verze)
        ale on prostě JE (moje verze)

      • jjstodola píše:

        No ano, ale tvrzení, že Bůh neexistuje, je zavádějící. Neexistuje v takovém smyslu, v jakém existují tvorové. Pojem existence získáváme na základě poznání tvorů jako další pojmy, které Bohu přisuzujeme. Proto bychom mohli stejně tvrdit, že Bůh není dobrý, protože opravdu není dobrý tak, jako jsou dobří tvorové. Ale tradiční filosofie má za to, že pojmy získané z poznání tvorů můžeme o Bohu vypovídat ANALOGICKY. Analogicky tvrdíme, že Bůh existuje, že je dobrý atd.

        Když odmítneme jakoukoliv možnost výpovědí o Bohu, jak to činí negativní analogie, pak skončíme ve sporu, kdy o Bohu zároveň něco vypovídáme a zároveň tvrdíme, že o něm nic vypovídat nelze.

        Toho se částečně dopouštíte. Tvrdíte, že o Bohu nelze říct, že existuje, protože neexistuje tak jako stvořené věci, ale zároveň mu připisujete jsoucnost, když říkáte, že JE. Jenže „je“ je také získán ze stvořeného a vyjadřuje buď existenci nebo esenci, takže tím mu také připisujete buď, že je (existuje), nebo, že něčím určitým (má esenci). Takže z hlediska negativní teologie nesmíte udělat ani tuto výpověď.

      • less than zero píše:

        Ano to nelze popřít, to o tom sporu. Předem jsem inzeroval, že JE je pouze pomůcka. Ano tradiční filosofie zastává přesvědčení o tom, že lze popsat Boha a jeho existenci.

  17. Renda píše:

    P.Halík se již mnohokrát svými činy i slovy již dávno exkomunikoval latae sententiae,poslední příspěvek to jen potvrzuje. On již dávno žádným katolíkem není, i když je nepochopitelně jmenován monsignorem. Katolický kněz nebude meditovat s buddhisty, přebývat v jejich klášterech, jeho nejoblíbenější knihou nebude Nietscheho „Tak pravil Zarathustra“, zednářská EU by si pravověrného kněze nevybrala do Rady moudrých.

  18. […] J. Stodola: Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval […]

  19. adso píše:

    [jjstodola, 05/01/2010 v 15:31]: „Morálně jisté – pravděpodobnostně (s ohledem na jeho jiné články atd.) – je, že prof. Halík odmítá i filosofický důkaz Boží existence.“

    [Tomáš Halík, Stromu zbývá naděje, 2009, s. 119]: „Bůh nutně je, užíváme-li rozumu tak, jak ho užívá klasická metafyzika od Aristotela přes Tomáše po dnešek; jen zůstává otevřenou otázka, nakolik tohoto „prvního hybatele“ metafyzických důkazů lze legitimně ztotožnit s Hospodinem Bible.“

  20. […] J. Stodola: Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval […]

  21. […] J. Stodola: Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval […]

  22. […] J. Stodola: Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval – 1418 otevření; 125 diskuzních […]

  23. účel světí prostředky? píše:

    Typicky inkvizitorské chytání za slovíčka a jejich účelové překrucování. Prostě ubohost. Skutečný smysl Halíkových slov je zřejmý. Kdo se po něm chce z ideologických či osobních důvodů „vozit“, ten se ovšem neštítí ničeho.

    • josef píše:

      jinak,aby byl tvůj příspěvek důvěry hodný,napiš jméno

    • Renda píše:

      Pokud by Halík nechtěl mlžit, mluvil by srozumitelně, ono to jde vyjádřit jednoduše. Právě proto nesnáší scholastiku, jako všichni modernisté, vadí jim jeho jasný jazyk. Oni milují kluzký, když jim někdo vytkne blud, zesměšní jej jako toho, kdo je nepochopil.
      Není to jeho první hereze, jinde tvrdil, že je možné být křestanem i buddhistou, že i oni se modlí k jednomu Bohu, že všechny protiklady jedno jsou, absolutní pravda podle něj neexistuje.
      Navíc je v Radě moudrých při EU, bývá často hostem v ateistických mediích. Zvali by tam tak často pravověrného kněze? Jinak jsou tam často odpadlíci Štampach s Jandourkem.
      Vím, že Halíka dost mladých žere, říká jim to, co chtějí slyšet, svou inteligenci dal do služeb rohatýmu.

  24. Václav píše:

    Řada lidí považuje za největší zlo jen nějakou určitou věc nebo okruh věcí o který se zajímají a nebo se jich nějakým způsobem osobně dotýká. Ať už je to holocaust nebo státní maturity. Kolik dětí umírá denně v rozvojových zemích hladem a na různé nemoci pro tvrdost našich srdcí a lakotu nás obvykle tolik netrápí. Nebo co budou jíst a do čeho se obléknou pakistánské oběti povodní. Proč by měl být výjimkou zrovna pan Rychetský ? Někteří z našich předků kteří prošli ohněm První světové války a viděli miliony slušných lidí jak se navzájem bezdůvodně vraždí prý tvrdili že by Bůh nemohl dopustit právě tu kdyby existoval a stal se z toho jeden z oficiálních argumentů boje proti Bohu a církvi.
    Paní redaktorka je pravděpodobně agnostička která dostala obtížný pracovní úkol. Zahnat do úzkých Kristova kněze a zvítězit nad ním v disputaci. Jestliže věří alespoň na něco tak je to dvojnásob nepříjemná záležitost. Spousta lidí kteří nejsou věřící si říká co kdyby na tom přeci jen něco bylo a nestojí o konfrontaci. Je mi jí tak trochu líto a přesně takhle bych jí to řekl kdybych se s ní osobně setkal.
    Co se týče té inkriminované věty tak je otázka jestli jí otec Halík opravdu vyslovil a jestli to bylo přesně takhle. Třeba mu do textu nějaké slovíčko přidali, ubrali nebo nahradili nějakým jiným. Kněz který veřejně vystupuje je terčem mnohé nenávisti. Od zlých lidí i duchů. Radši by naše kněze viděli nebo si je spíš představovali jak se bázlivě krčí někde v koutku rozpadlého kostela nebo fary a místo žehnání mumlají nenávistné kletby ve společnosti starých a zatrpklých lidí. Pokud chce někdo oslovit ty kteří nevěří tak by měl do určité míry vycházet z jejich zvyklostí a způsobu uvažování a v něčem se jim přizpůsobit. Podobné věci řešili již apoštolové kteří se na misijních cestách přizpůsobovali do určité míry zvykům a životnímu stylu navštívených národů. Na druhou stranu se vyskytli v církvi i tací kteří požadovali ode všech obřízku a modlitební řemínky. Ten kdo chce někomu hlásat Krista by ho v něm měl také vidět, nenosit svůj nos obrácený nahoru a zmenšit svou pýchu. Přistupovat k němu s pokorou a láskou.
    Otázka je proč vlastně Bůh používá slovo víra a my též. Proč rovnou nemluví o vědění a poznání. To že věřit znamená houby vědět je jeden z oblíbených sloganů užívaných proti víře. Znamení a důkazy chtělo mnoho lidí a některým je Bůh také dal když to považoval za vhodné. Od deseti egyptských ran přes zastavené a nazpátek posunuté slunce na obloze až po svoje vlastní rány do kterých mohl vložit ruce svatý Tomáš.

  25. […] J. Stodola: Kterak pan profesor dialogoval, až se exkomunikoval (2259 […]

  26. V.Ochman píše:

    Myslím si, že pokud Vám vadí to, co řekl prof. Tomáš Halík, že byste to měl řešit s ním osobně, případně s jeho vedením a ne tady psát článek a hned někoho chytat za slovo. Já osobně bych Vám doporučil více pokory, které se Vám zřejmě nedostává. Zajímalo by mne, co jste pro katolickou církev a společnost v naší zemi udělal? Co děláte, že si dovolujete takto za zády vyslovovat takové soudy, byť formou konstatováním, za prvé, nejste to Vy, kdo má právo toto říci, měl byste skrze pokoru přijmout fakt, že tyto věci, pokud jsou činěny veřejně, tak je „mohou“ řešit příslušní nadřízení za určitých okolností, no a i kdyby, tak teoreticky, pan profesor Halík, jak Vy píšete, že se dopustil přečinu hereze, která se trestá exkomunikací bez rozhodnutí představeného, tak si mohl teoreticky tento přečin uvědomit, mohl požádat ve svátosti smíření kněze o rozhřešení a pokud toho skutku litoval, tak mu jistě dříve nebo později bylo odpuštěno, hřích i trest, tzn. pokud se již tak stalo, je-li to pravda a byla-li to hereze, tak již je čistý a Bůh mu tento hřích nikdy nepřipomene, a stejně tak bychom se měli chovat i my, ale bez pokory to nejde. Mně to zavání fundamentalistickým křesťanstvím, které je samo o sobě nebezpečným jevem a často se projevuje nedostatkem lásky, pokory a poslušnosti vůči představenému. Osobně, byť Vás neznám, bych Vám doporučil, než budete opět na někoho za jeho zády kydat hnůj, ukliďte si napřed před vlastním prahem. Kdo je bez hříchu, nechť první hodí kamenem. A myslím si, že Vy bez hříchu určitě nejste. Dejte si pozor s tím Vaším „poznamenáváním“ o lidech, kteří upadají do různých cenzur, abyste tam také neupadl. Za pomluvu církevního představeného můžete být také potrestán, prokáže-li se Vám vina! Víte, celý ten článek, nacházíte se velice blízko možnému schizmatu, protože, pokud tyto texty mají věřícím ukazovat, jak někteří kněží popř.biskupové nebo papež to dělají špatně a jenom vy máte právdu, takové to brojení proti Církvi, jako byste v nitru srdce si mysleli, že my jsme ti, kteří mají tu pravdu, my jsme ti věrní, my jsme ta správná část Božího lidu, která jde správnou cestou a Ti, kteří k nám byli posláni nás vyučovat, nás vést a nás posvěcovat, tak ty budeme pranýřovat, si myslím, že tato skutečnost je blízko k možnému schizmatu a herezi, poněvadž kdyby to bylo tak vážné, tak Ti předtavení by určitě jednali, přece jenom to jsou i naši představení, a papež je i symbolem jednoty, i kdyby byl úplně nemožný, a pokud představení nikoli, tak jistě pan profesor má svědomí a určitě by si takovéto věci uvědomil. NESUĎTE, ABYSTE NEBYLI SOUZENI, BcA. V.Ochman

    • Hamish píše:

      Dobré, Ochman, dobré!
      Tak dlouhé ad hominem jsem ještě nečet:)
      Děkuji

    • solipso píše:

      K blití.

    • Lukáš Biskupický píše:

      Pane Ochmane, já chápu Vaše zděšení a znechucení, že někdo, koho neznáte, si dovolí kritizovat projevy prof. Halíka, který je pro Vás zřejmě velkým vzorem a nedotknutelnou ikonou. Ale musím Vás upozornit, že polemika s filozofickým i teologickými názory (včetně upozornění na případné rozpory) přece ještě není výrazem nedostatku pokory. Šmankote! Právě tohle přece k těmto disciplínám patří. Hříšní jsme všichni, dle Vašich pokynů by nikdo z nás nesměl poukázat na to, když někdo hlásá lež nebo polopravdu? Jistě, v teologii by na bludy měli upozorňovat především strážci pokladu víry, biskupové a katoličtí teologové, ale když tito mlčí, i kamení bude volat…

  27. Renda píše:

    Herr ochman, žijete v naivním světě, myslíte si, že se zamyslí nad táím , kldo mu píše? to každý z nás udělal několikrát, odpovědí byl jeho namyšlený výsměch. Když mu odpovíte stejně výsměšně, po několka mailech je zlostný, kope kolem sebe. Psát někam na ČBK je jako si stěžovat n lampárnu. Když jim něco sdělíte, ta jen proto, aby si nemysleli, že všichni věřící jsou hloupé ovce.

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: