Proč ta hrůza z „tridentské mše“?

Jak tak sleduji (a přiznám se, že i podporuji) zatím jen částečně úspěšnou snahu Jihočechů o to, aby měli možnost chodit v neděli na mši podle misálu bl. Jana XXIII. (tzv. tridentskou mši), opakovaně si kladu otázku, na kterou marně hledám odpověď.

Nemohu se zbavit dojmu, že určítá klíčová část duchovenstva v českobudějovické diecézi má už jen z představy, že by se na území diecéze vyskytovala pravidelně sloužená a dobře dostupná tridentská mše, přímo panickou hrůzu. Skoro jako by očekávali, že jakmile se tu jednou objeví, během několika let ji budou chtít všichni věřící.

Je to zvláštní. NOM byl přece zaveden se zdůvodněním, že jde o mši hezčí, modernější, bližší dnešnímu světu a dnešním věřícím. To se do omrzení opakovalo a opakuje. Je tedy otázkou, proč se někteří duchovní tolik bojí něčeho, co je na základě toho, co sami říkají (a čemu by tedy měli i věřit), prakticky vyloučeno? Proč by měli lidé toužit po horším a jít za tím?

A konec konců, i kdyby se ukázalo, že se reforma tak úplně nepovedla, a NOM není tak dobrý, in a konkurenceschopný, jak si představovali/představují, je logické mít z toho nějaké trauma? Proč mají strach nechat si věřící vybrat? A proč mají strach, že by tridentská mše mohla být úspěšnější?

Ignác Pospíšil

Reklamy

84 Responses to Proč ta hrůza z „tridentské mše“?

  1. Nea napsal:

    Není to třeba tím, že sloužení tradičního ritu klade větší nároky na toho, kdo ji slouží? Ta se přece nedá jen tak odbýt, je velmi znát, když se neslouží s láskou a pečlivostí.

    • Jan - k Summorum pontificum napsal:

      Co když jde o obavy z něčeho „nového“? Po Summorum pontificum papeže Benedikta XVI. by přece už neměl být problém?

  2. Nea napsal:

    Navíc v NOMu je dost práce uděláno laiky ;-)

  3. Guardiano napsal:

    Moc hezky napsáno!!!

  4. pavel-v napsal:

    Haha, zeptejte se lidí, co zažili trident kdysi. Třeba ministranti nevěděli, co říkají, kněz si vynechával, co chtěl – vždyť to nikdo nepostřehl, nebo třeba kněz a ministrant se modlili dialogové modlitby zároveň… (Navíc v tridentu to bylo za těžký hřích!) Taky samé hezké věci. Tyhle excesy nejsou o formě ritu, ale o lidech.

    • Václav napsal:

      Ano, excesy se děly. Naproti tomu dneska se dějí taky a možná ještě horší. Mimoto..modlící se srdce nemusí nutně vědět, co říká..ecclesia supplet. Na druhou stranu u nás se slouží česky mše svatá v rozporu s ustanovením misálu Editio typica tertia. Proti tomu je dialog vedený zároveň úplná prkotina.

      • Mirek napsal:

        Uplatňovat zásadu kanoické mírnosti „supplet ecclesia“ na nesoulad ústního vyjádření a vnitřního úkonu při modlitbě a zvláště při mši svaté je věru hodně „svérázný“ výklad konexu kanonického práva… To se přece týká něčeho naprosto jiného!

    • bernard napsal:

      Milý bratře,
      Váš smích v tomto smyslu naprosto není na místě.Excesy tohoto druhu nejsou problémem ritu,ale kněze,to máte pravdu.Nejednou jsem však zažil při „vatikánské mši“ v národním jazyce,že kněz zapomněl část mše sv.Někdy Credo,jednou dokonce starý kněz zapomněl Proměňování,jindy uděloval požehnání „na přímluvu Nejsvětější Trojice.Když jsem to(ve všech případech) po mši zmínil,dostal jsem nejčastěji odpověď v tom smyslu,že si toho stejně nikdo nevšimnul.Bohužel je to pravda.
      Takže jak vidno,odbourání latiny a snížení laťky v náročnosti provedení liturgie vůbec ničemu nepomohlo a nic lidu nepřiblížilo,protože kdo chodí do kostela jen tak civět ze zvyku,sociální potřeby nebo pod tlakem „zbožného okolí“,tomu je nakonec úplně jedno jestli se mše slouží latinsky,nebo česky,protože vnitřně není účasten ani v tom,ani v onom případě.

      • cinicius napsal:

        Je pravda, že jsem zažil několikrát, že náš pan farář přeskočil proměňování či jinou část mše, ale vždycky jsme mu to (ministranti nebo kostelnice) připomněli. To ovšem nemělo co dělat s ritem či nekázní, pan farář byl prostě už moc starý a zapomínal.

      • :) napsal:

        To přeskočení např. Proměňování je dáno tím, že to kněží nečtou z misálu, jak mají, ale místo toho koukají do lidí a odříkávají to zpaměti. Nedovedu si představit, jak by mohl někdo v tradiční Mši sv. omylem vynechat Proměňování, když proměňovací slova jsou tam vytištěna obřími písmeny. I když nějak se to stát určitě tak může, ale musí už to být tedy jó renonc.

      • cinicius napsal:

        Někdy ani misál nepomůže.

  5. cinicius napsal:

    @Nea: Nemyslím si, že by za tím byla lenost. To je snad až příliš přízemní…

  6. Guardiano napsal:

    @Nea: Je skutečně tak potřebně, aby laici byli neustále v činnosti (při mši)? Není mnohdy více prospěšnější trochu toho ztišení? Zvlášť v dnešní době!

    Vyšší nároky se kladou nejen na toho kdo slouží, ale i na toho, kdo se účastní Mše svaté (bez rozdílu ritu). Kolikrát vidím lidi na mši v NOM jak jde celá mše zcela mimo ně. Přišli, posadili se, a vypnuli. Mše měřená jejich měřítky je dobrá, pokud netrvá moc dlouho. Známe to všichni z kostelů, že :-)

    Občas mám pocit jako by trident měl být jen pro nějaké vzdělance, inteligenci, případně „staromilce“, vzpomínající na krásné barokní ornáty – jak se často předhazuje. Jen nevím, čím chtějí argumentovat, když na Mše svaté – zejména na „Západě“ – chodí čím dál tím víc mládeže. Že by přece jen hledali něco hlubšího, něco co jim jiný ritus nemůže dát?

    Možná proto, že onen ritus je spojen s určitou vyprázdněností a rezignací na to katolické, za co se člověk dneska spíše stydí a moc se k tomu nehlásí, natož aby se snažil poctivě žít. Téměř, jakoby přitahoval více povrchní a pohodlíchtivé „věřící“.

    Pokud bude „stará Mše svatá“ dělat z lidí zapálené katolíky s hlubokou vírou,která je navíc žitá, bude jen dobře. Náznaky tu jsou. Není to jen chodění na starou Mši, většinou se jedná o celkovou proměnu člověka, alespoň jak mohu soudit ze svého okolí.

  7. Nea napsal:

    Cinicius: v žádném případě jsem neměla úmysl podezírat konkrétní lidi z nekalých příčin jejich skepse vůči tradičnímu ritu. Ale můj „selský rozum“ mě podnítil k této myšlence jako první možné variantě. Jak říká Guardiano: vyšší nároky se kladou nejen na toho kdo slouží, ale i na toho, kdo se účastní Mše svaté. Mně osobně aktivita laiků ve Mši sv. nevyhovuje, zcela mě dekoncentruje a několikrát jsem zažila, že nějakému mladíkovi spadla svatá Hostie na zem, nebo knězi, protože nebyl patřičně vybaven a přijímající člověk neměl patřičný postoj pro sv. přijímání. Jiný ubohý lektor, který ani číst nechce, dostane čtení minutu před začátkem Mše sv., nestihne se připravit a trauma má nejen on, ale i celý zbytek věřících a různé podobné excesy. Kdežto při účasti Mše svaté v tradičním ritu mají všichni možnost soustředit se na Nejsvětější oběť, největší „formální zodpovědnost“ zůstává na knězi. Dále se domnívám, že se někteří moderní křesťané obávají, že s přijetím tradiční liturgie budou muset přijmout zbytek tradiční katolické nauky, která se u lidí, zastávajících pouze NOM a moderní hnutí a negujících tradiční ritus, prezentuje jako překonaná nebo doborvolně přijatelná, nikoli povinná.

  8. Nea napsal:

    U odpůrců tradi liturgie byl nejčastějším „argumentem“ ten, že je to „hrozná nuda“, „kněz si tam něco potichu brblá“, „ničemu není rozumět“, lidé jsou tam „celí stažení, zkroucení, shrbení, chybí radost ze setkání s Bohem v aktivní interakci lidu a duchovního“. Tedy skoro přesné znění výkladu jednoho mého prosestantského přítele, proč že se od církve svaté katolické odvrátil k ČCE.

  9. Nea napsal:

    Další možnou příčinou může být pochopitelně také poněkud vypjaté chování některých milovníků Tradice, kteří dávají okázale najevo svou domnělou exkluzivitu celému světu, aniž by měli pokornou trpělivost vysvětlit „oponentům“ mírně a laskavě, proč tradiční ritus je tak hodnotný, a radši se k nim rovnou obrátí zády jako k póvlu.

  10. Nea napsal:

    Pokud bude člověk měřit „kvalitu Mše svaté“ podle toho, jak moc bude interaktivní a jak zajímavé efekty poplynou z výstřední liturgie a enormní participace lidu, případně šoumenských schopností kněze, krize víry se dostaví velmi rychle a bude zapotřebí nových a nových efektů na její „upevnění“. Pochopitelně, to však bude víra v něco jiného. Kristus Pán má sám o sobě takovou moc, že nepotřebuje žádné doprovodné efekty. Jen důstojně a katolicky slouženou Mši svatou. Kdo Mu důvěřuje, najde Ho.

  11. cinicius napsal:

    @ Neuš: Naprosto souhlasím.

  12. róza napsal:

    Někdy mi přije, že převažuje lidská snaha o získání lidí, že to je nejdůležitější.
    Taky by mše nebyla zajímavá pro ty, kteří ji berou trochu jako přednášku (já třeba ráda poslouchám a nevadí mi, když je dlouhá).
    Přemýšlejme, co je nejdůležitější?

  13. Václav napsal:

    Je to vlastně jednoduché.
    Latinské přísloví praví: Omnis potestas impatiens consortis = Žádná moc nesnese společníka.
    Proto se tak bojí.

  14. cinicius napsal:

    Omluva: Tuším, že někde zde měl být velký příspěvek od snad Rózy, který reagoval na Pavla V. Systém jej z důvodů, který mi není jasný, mylně vyhodnotil jako spam. Chtěl jsem ho odblokovat, ale omylem jsem ho smazal, za což se autorce/autotovi omlouvám – bohužel, spamy se mažou na jediný klik. Pokud chcete, napište to prosím znovu, nic špatného na něm nebylo, smazání bylo skutečně jen omyl. Sorry.

  15. Maftík napsal:

    Ad Nea 05/01/2010 v 11:03 – bohužel, bývá to i takto.
    Ad Róza 05/01/2010 v 12:14 – přesně, mše (NOM) se dnes neváhá využít jako evangelizační nástroj, což je úplně mimo. Je to důsledek toho, že mnoho lidí už ani neví, co vlastně mše svatá je.

    • Jan napsal:

      „mše (NOM) se dnes neváhá využít jako evangelizační nástroj, což je úplně mimo“

      Ano, to je velká a smutná pravda :-(
      [audio src="http://liturgie.euweb.cz/10-01_studijni_den/08druha_prednaska_balik.mp3" /]

      • neab napsal:

        Konvertité si nepřejí po obrácení slyšet ve Mši svaté stejné bahno, ze kterého se vyhrabali pomocí milosti Boží. Proto rocková a žádná jiná populární pokleslá hudební vložka liturge nemá žádné ospravedlnění, nemluvě o tom, že Mše svatá není nástrojem evangelizace.

  16. Hamish napsal:

    Já se domnívám, že jednoduše mají strach.
    Protože tradiční mší svatou to obvykle nekončí. Někdo by mohl začít pokládat nepříjemné otázky a ty by nutily do sebereflexe a reflexe koncilního a pokoncilního, ehm, tedy regrese (nebo vývoje k poloprázdným seminářům, klášterům ?).
    Experiment Novus ordo se neosvědčil, to je zřejmé.

  17. Hamish napsal:

    Pavel: excesy opravdu nejsou o ritu.
    Jenže NOM k nim přímo vede. A nemyslím jen samotný ritus, ale pokoncilní mentalitu mnohých – anarchii.
    Problém je to komlexnější (zdaleka nejde jen o ritus) a kvituji s povděkem, že se objevuje stále více těch, kdo to chcou řešit. A to ne nějakou nesmyslnou reformou už tak špatného ritu, ale návratem k plnotučnému, katolickému ritus všech věků. Jak to doporučuje prof. May v Pravé a nepravé obnově.

  18. pavel-v napsal:

    Problém je v krizi víry v církvi. A ta není zapříčiněná ani Misálem Pavla VI., ani 2. vatikánským koncilem – právě naopak tyhle dvě věci slouží k obnově víry v církvi. Však uvidíš za nějakých deset dvacet let. ;-)

  19. cinicius napsal:

    @PavelV: Obávám se, že v tom se neshodneme.

  20. Nea napsal:

    Hamish: pěkně to píšete, ale výraz „plnotučný“ se mi přece nezdá vhodný pro tak krásnou záležitost, jako je katolický ritus :-)

  21. Hamish napsal:

    Nea: znáte článek „Katolicismus bez kalorií“? Hezký, pošlu vám ho.
    Pavel: tvůj „optimismus“ je opravdu nemístný. Za dvacet let nás budou válcovat muslimové. Pokud se na ně chceš dívat s úctou, jak radí PASTORAČNÍ koncil, jehož pastorační návody už v době vzniku byly přežité, prosím. Já raději setrvám u toho, že jejich Bohem není Trojjediný a tedy jediný pravý.
    Nechápu, co měl obnovovat pastorační koncil. Pastoraci? Pokud ano, tak se to nějak nepovedlo (stačí srovnat nepastorační, ale dogmatický koncil Trtidentský, po jehož skončení nastal rozkvět života v Církvi. Jestli ono to nebude tím, že místo pastoračního koncilu byl třeba koncil s anathematy modernistů. Trident se na protestanty s úctou nedívá, ale umísťuje je tam, kam patří), pokud ritus, tak proč se po koncilu neřídili jeho výroky (jediný, kdo se jeho pokyny řídí, je právě Bratrstvo a ti, kdož slouží tradiční ritus)? Copak katolický ritus plně vyjadřující svůj obětní charakter potřeboval nahradit podivnou variací na lutheránské téma?
    Cožpak plody této variace nejsou dostatečně známé? Pokud tedy nepovažuješ „přijímání na ruku“ za přínos.
    Ale stejně se zase nedomluvíme, viď?

  22. Nea napsal:

    Hamish: pošlete, díky. Znám ten výraz a souhasím s tím, co chce vyjádřit, jen se mi příliš nelíbí jeho poměrně gastronomický odstín, ale to je jen moje puntičkaření.

  23. xenofon napsal:

    Musím souhlasit s většinou diskutujících. Přítomnost Tridentu by nutně vedla k dalšímu šíření, a to zase k otázkám, které by byly věrchušce nepříjemné.

    Dále je pravda, ale není to důvod, proč se lidé bojí Tridentu, že se někteří jeho příznivci prezentují nadřazeně a to nedělá dobrotu.

    Třetí věc však je, že i ti největší zatvrzelci Ducha koncilu si všímají, že věřících nepřibývá, a ti, kteří přibývají, mají často „divné“ názory, ať už synkretické, nebo naopak tradiční. Tvrdí však, že Trident by do všeho vnesl ještě větší zmatek a rozdělení.

  24. Ortodont catholicus napsal:

    A v jakém ritu konal Ježíš poslední večeři? V tridentském, nebo v NOM? Nebo aspoň kterému se to víc podobalo? A jakpak asi první křesťané? A ten Duch Svatý, co sestupoval o Letnicích, byl duch Prvního vatikánského koncilu, nebo duch Druhého vatikánského koncilu? Nebo snad je Bůh víc než trojjediný?

    • solipso napsal:

      „A v jakém ritu konal Ježíš poslední večeři? V tridentském, nebo v NOM?“
      – v neopakovatelném velekněžském ritu.

      „Nebo aspoň kterému se to víc podobalo?“
      – podobnost není relevantní. Podobá se Slunce spíš slonu nebo stromu?

      „A ten Duch Svatý, co sestupoval o Letnicích, byl duch Prvního vatikánského koncilu, nebo duch Druhého vatikánského koncilu?“
      – ten Duch vedl Církev téměř 2000 let k poznávání pravého, správného a důstojného ritu sloužení Mše svaté.

      • L napsal:

        Tak mi, prosím, doporučte. Nebo ještě lépe: zacitujte, prosím, kde něco takového říká Magisterium. Díky.

    • jjstodola napsal:

      Každý mešní ritus je napodobením konání Krista při poslední večeři. Toto napodobení může mít větší či menší míru podobnosti. Více se Kristovu konání při Poslední Večeři (nejen vnějšímu, ale zejména vnitřnímu!) podobá tridentský ritus. Není nepravděpodobné, že se v celé řadě prvků Poslední Večeři podobá i z vnější stránky!
      Viz třeba sv. Přijímání: https://cirkev.files.wordpress.com/2009/11/eucharis.jpg

      • L napsal:

        „Více se Kristovu konání při Poslední Večeři (nejen vnějšímu, ale zejména vnitřnímu!) podobá tridentský ritus.“

        Z kterého prstu jste si, prosím Vás, tuto informaci vycucal??

      • jjstodola napsal:

        Stačí si přečíst nějako KVALITNÍ knihu o liturgii a není třeba si nic „cucat z prstu“.

      • L napsal:

        Omlouvám se, ale komentář mi skočil o komentář výše, pod solipsa, ale patří to sem.

      • JV napsal:

        POčkejte, ten odkaz má být „důkaz“ čeho? To si máme Ježíše představovat jako velekněze sloužícího Poslední večeři pod soškami andělíčků? Nebo si z toho máme vybrat, že se při přijímání klečí? A ostatní je irelevantní?

  25. solipso napsal:

    Zkuste akta tridentského koncilu, tam by mělo být vše, co hledáte.
    Přesnou bibliografii ode mne ale nečekejte, nejsem vědec. Opakuji jen to, co nás učil na katechismu pan děkan Valoušek (bez uvedení pramenů).

    • L napsal:

      Omlouvám se, ten můj comm byl míněn na pana Stodolu o něco níže, ale mojí chybou se to zapsalo pod Vás. Jinak pochybuji, že v aktech TK bude popsáno, že tridentský ritus je lepší než ritus po IIVK, jak se nám snaží předestřít pan Stodola. Stále tedy čekám, že svá tvrzení dokáže nějakými citacemi Magisteria.

      • solipso napsal:

        Především hlavně TK ustanovil a kodifikoval římský ritus jako jediný platný ritus pro celou zápaní církev na věky věků. Tím je implicite vyjádřeno, že jakýkoliv jiný než onen římský ritus je nutně horší, protože nesprávný.

      • L napsal:

        Prosím o č. kánonu, mrknu se na to.

      • jjstodola napsal:

        Můžete mi, prosím sdělit, kde jsem napsal, že tridentský ritus je lepší než novus ordo? Psal jsem o větší – především vnitřní, ale dost pravděpodobně i vnější – podobnosti tridentskému ritu s Poslední večeří. To je názor z oblasti liturgiky.

        Magisterium dalo obě formy ritu do vztahu, pokud vím, zatím jen jednou v motu proprio Benedikta XVI., kde je obou podobách hovořeno jako o dvojím vyjádření téhož, což je nepochybně pravda. Otázka, které vyjádření je lepší je opět otázka z oblasti liturgiky.

        Pokud jde o názor papeže, tak je zjevné, že některé prvky NOM považuje za neadekvátní (otočení kněze čelem k lidu a jiné), proto usiluje o reformu NOM. Zatím žádný dokument k tomu vydán nebyl.

      • L napsal:

        Díky za odpověď. Ono „lepší“ dle mého vyplývá z Vaší citace, kterou jsem vložil do svého prvního komentáře, tedy že „Kristovu vnitřnímu konání se více podobá tridentský ritus“, což mi zní jako hereze. Vždyť Kristův vnitřní úkon je při jakémkoliv katolickém ritu stejný – neměnný a neomylný, nesoucí veškeré plody Kristovy oběti. Co ho podle Vás umenšuje při pokoncilním ritu?

      • jjstodola napsal:

        Aha. Samozřejmě: Kristovo „vnitřní“ konání je stejné při Poslední večeři a při každé platné Mši svaté. Zde není jen podobnost, zde je totožnost!

        Nicméně vnitřní konání nabývá nějakého vnějšího výrazu buď na základě kauzálního vztahu (přirozeně), nebo na základě konvence.

        Vnější úkon Ježíše Krista při Poslední Večeři byl nepochybně konvenční – bylo to předvedení způsobu, jak plnit novou smlouvu, která byla uzavřena mezi Bohem a lidmi. Nicméně byl vnitřnímu úkonu podobný na základě analogie proto, aby pro člověka to neviditelné, co se děje, dobře znázorňoval.

        Tedy slova: „Toto je moje tělo“ nad chlebem je vnější označení toho, že v tuto chvíli se chleba stal Kristovým Tělem. (toto znamení neviditelnou skutečnost nejen označuje, ale i působí).

        Při Mši svaté pak je napodobován tento vnější (symbolický) úkon s tím, že označuje a zároveň působí nějakou neviditelnou skutečnost (vnitřní úkon samotného Krista).

        Pokud bysme vnější úkon zcela změnili (dělali ho jinak než Kristus), tak bychom zrušili i samotný úkon vnitřní. Pokud však ponecháme podstatu výrazu, tak máme ještě mnoho prostoru pro to, abychom Kristovo vnitřní konání označovali různými způsoby, a to více či méně jemu podobnými – z této možnosti pramení existence různých PLATNÝCH ritů. No, a v tomto smyslu je dle mého názoru tridentský ritus více podobný Kristovu vnitřnímu konání, než NOM. Je to prostě věc toho, jak se při označení neviditelných skutečností užívá vnějších znamení.

      • jjstodola napsal:

        Zkrátka a dobře: označovat to, co se děje při Mši svaté, lze lépe a hůře, i když podstata označeného zůstává stejná, neměnná.

        Různé platné rity jsou různým označením téhož. (Úplná změna ruší platnost). Toto označení může být lepší a horší, podle toho, jaká míra analogie je mezi neviditelným konáním Ježíše Krista a tím, jak je označeno smyslově vnímatelnými znaky.

      • L napsal:

        Díky za Vaše vysvětlení i za uvedení toho, že se jedná o názor Váš, nikoliv názor Církve, který je naopak určující a závazný pro mne.

      • jjstodola napsal:

        Ano, je to můj názor, nicmnéně soudím, že je opřený o učení papeže Pia XII. v encyklice „Mediator Dei“, kde papež odsuzuje tzv. archeologismus, který usiluje o návrat liturgie do podoby prvotní, tedy o napodobení vnějších znaků liturgie, která neprošla vývojem. O to usiloval Luther a o to se nakonec pokusila liturgická komise po druhém vatikánském koncilu. Výsledek kritizoval i papež Benedikt XVI. a jeho úsilí o „reformu reformy“ svědčí o tom, že svůj názor nezměnil.

        Pokud jde o církevní dokumenty, tak zatím nedošlo k srovnání obou ritů, nicméně papež svým jednáním dává najevo, že nový ritus není naprosto dokonalý.

      • L napsal:

        Díky za info.

      • Paul Max napsal:

        Omlouvám se, že vstupuji do diskuse „mimo mísu“, avšak bych chtěl tímto trochu vznést dotaz všem čtenářům a redaktorům DaH. Diskutuje se zde často o tridentském ritu. Co si myslíte o názorech zveřejněných v novém informačním letáku FSSPX v Českých zemích (leden 2011)? Resp.mám na mysli zmíněný výrok biskupa Felaye o nesprávnosti návštěv indultních mší? Tj. je správné navštěvovat tzv.indultní mše sv., či raději ne? Co myslíte? Zajímá mne co je správné a ryzí, tj. katolické. Trošku mi totiž zmíněné výroky připomínají pachuť husitismu.
        Více na stránkách FSSPX.cz

      • cinicius napsal:

        Já osobně mám výhrady už proti stanovisku „raději nic, než NOM“ a považuji ho za chybné. O to více nesouhlasím se stanoviskem letáku, o kterém mluvíte, které tvrdí, že „z principu nelze navštěvovat tradiční Mši sv. celebrovanou těmi kněžími, kteří slouží i podle nového ritu“.

        http://www.fsspx.cz/px007f.html#115

      • Paul Max napsal:

        Možná by bylo dobré, pokud by mohl autor blížeji vysvětlit, jak se mají věřící zachovat, pokud prostě nemohou cestovat stovky kilometrů na mše sv. sloužené kněžími FSSPX. Navíc si nedokážu představit, že by takto cestovat mohla celá ČR. Má pak smysl usilovat o rozšíření tridentské liturgie i v oficielní církvi?

      • Vašek napsal:

        Podsouvání Husa je dost ubohé, v čem se FSSPX odchýlilo od katolické tradice, že si zaslouží takové přirovnání?

      • Paul Max napsal:

        Hus tvrdí, že kněz ve stavu smrtelného hříchu neplatně uděluje svátosti.

        (http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=236&Itemid=55)

        Msgr. Fellay varoval před tradičním ritem spojeným s koncilním duchem, jak je tomu u Bratrstva sv. Petra a u ostatních indultních společenství, a zdůraznil, že z principu nelze navštěvovat tradiční Mši sv. celebrovanou těmi kněžími, kteří slouží i podle nového ritu.

      • Vašek napsal:

        Možná byste měl rozlišovat mezi neplatnotí a nevhodností. Takové rozlišování je poměrně obvyklé.
        Bohu žel je to méně obvyklé, než podsouvat někomu herezi.

      • Paul Max napsal:

        Dosti by mě zajímalo, jak může být tridentská mše sv. nevhodná. To že slouží někdo i NOM bych třeba považoval za nedostatek odvahy čili lidskou slabost. Ostatně lidská slabost, či hřích, chcete-li se jistě projevuje i v jiných oblastech života a zcela jistě i u kněží FSSPX. Z principu bych řekl, že integrální jistotu zda dotyčný skutečně slouží i věří tak jak by měl, lze u každého jen předpokládat, nikoliv stoprocentně „vědět“. Do lidského srdce vidí pouze Bůh a lidsky viděno může i způsob sloužení /byť správné formy mše/ některých kněží z řad Fsspx mnoho věřících odrazovat.

      • Vašek napsal:

        Pokud nechápete nevhodnost indultu, zeptejte se (ne indultního) kněze.
        Obviňovat někoho z „husitismu“ na zákledě nepochopení jeho vyjádření je silně nekorektní.
        Kdybych napsal, že všichni kněží co slouží protestansko-zednářký ritus jsou modernisté,
        bylo by to podloženější než Váš dojem o FSSPX.

      • Paul Max napsal:

        Pletete si „pojmy s dojmy“. Nikde tu neposuzuji FSSPX jako celek. Jen chci poukázat na určité (dle mého soudu) sporné názory publikované některými členy FSSPX. Odmítat principielně indultní mši je zcestné. Zájmem katolíka by mělo být především blaho a spása duše vlastní, ale je jistě i ctnostné nahlížet nesobecky na ostatní a přát jim taktéž dobro a spásu. Indultní mše je jistě vhodný prostředek k obrácení se od modernisticky laděného NOMu nejen pro lid, nýbrž i pro samotné kněze, kteří ji začnou sloužit. (Lex orandi, lex credendi.) Nebo snad chcete raději ponechat věřící jen modernismu napospas, ať si klidně v modernistickém bahně uhynou? Jednoznačnost nauky a liturgie FSSPX je jistě chvályhodná věc, nicméně buďme realisté. Kolik kněží a na kolika místech v českých zemích působí FSSPX? Trochu jiná je situace ve Švýcarsku nebo Francii – to ale naše poměry neřeší.

      • Vašek napsal:

        Postoj FSSPX k indultu je od založení konzistentní, ověřeno u p.Kučírka. Pokud se Vám na tom něco nezdá, zeptejte se některého kněze bratrstva.

    • solipso napsal:

      Pěkně prosím, nepoužívejte můj nick. Zvolte si nějaký jiný, neokoukaný.

  26. […] Pospíšil: Proč ta hrůza z „tridentské mše“? […]

  27. Maftík napsal:

    Včera jsem byl jednoho kněze u nás poprosit, zda by se v jeho kostele nemohla jednou za 14 dní sloužit tradiční mše. Výsledek je zatím ten, že potřebuje čas na rozmyšlenou, tak za 2 týdny by mi měl dát vědět. Prosím tedy případně o modlitbu na úmysl, aby se to zdařilo a mše se sloužila (ale samozřejmě, především ať je to tak, jak chce Bůh …)

    • Jan napsal:

      Budu na to pamatovat, ale když by se to nepodařilo, je jasně stanovený postup, co se má dělat: sehnat jiného kněze – obrátit se na biskupa – obrátit se na komisi Ecclesia Dei :-)

  28. Jan napsal:

    Myslím, že pan Stodola vyjádřil velmi pěkným způsobem pravou podstatu problému.
    I přesto, že uznávám učení II. vatikánského koncilu, nemohu se ztotožnit s praxí Mše sv. která musí být za každou cenu originální a podbízet se mladým lidem. Dost často si říkám, že když měl II. vatikánský koncil udělat jakési „otevření“ Církve pro potřeby nové doby, proč účast mnohých věřících na Mši sv. působí tak apaticky a jakýmsi dojmem, že si to tu odbydem a pak půjdeme vařit oběd, nakoupit apod.
    Duch liturgie se podle mého úsudku pomalu vytrácí, což je obecně způsobeno přehnanou snahou o senzaci v tom, který kněz předvede za oltářem lepší divadlo.(ne, že by tak bylo u všech) Bohužel musím znovu říci divadlo, neboť tanec kněze za otářem na rockovou hudbu je opradu jen divadlo. Mnozí z našich bratří (myslím ostatní křesťany) právě takovýmto módním náladám podlehli a nyní mohou „závidět“ katolíkům jejich slavení liturgie a kontinuitu. Ale myslím, že za nějaký čas pokuď nenastatne pravá obnova duchovního života nás katolíků, nebude už ani nám nikdo moci co „závidět“.To s tou „závistí“ nemyslím doslova!
    Diskuze na téma liturgie a života cirkve může jen pomoci návratu k plnosti a opravdovému životu v Kristu.To neznamená bezbřehé příjmání všeho starého, ale toho co je pokladem církve po staletí. Nestyďme se být katolíky a žit jako katolíci.

  29. […] Pospíšil: Proč ta hrůza z „tridentské mše“? […]

  30. […] Pospíšil: Proč ta hrůza z tridentské mše […]

  31. […] Pospíšil: Proč ta hrůza z tridentské mše […]

  32. neab napsal:

    V nějaké diskusi se řešilo, že termíny a místa tradičních Mší nejsou zveřejňovány na oficiálních církevních webech. Zde jsem našla sice neaktuální a nepřesný, ale přece jen veřejný rozpis:

    http://www.cirkev.cz/cirkev-slavi/cizojazycne-mse-v-praze/latinsky/

    • MichalD napsal:

      jen bych doplnil že v Brně je díky Bohu také tradiční mše svatá podle MR 1962 a to vždy 2. a 4. neděli v měsíci v kostele sv. Michala v 7:45

  33. Hamish napsal:

    Pauli, mate-li dotazy, smerujte je na autora letaku, resp. Mons. Fellay. Zcela jiste vam odpovi.
    Pokud jste cetl tu diskusi na +T+ celou, nazory z obou stran vlastne znate.

  34. karmelita napsal:

    ad Jan: S tou „závistí“ to přesně sedí , NOM, zvlášť ve své „vylepšované podobě“ jak se vyskytuje v posledních cca 18 letech i v ČR, by mě tedy zcela jistě nepřesvědčil (m.j.) o nutnosti přestoupení ke katolicismu :-).

    • brontochundelka napsal:

      Ovšem, protože NOM a katolcismus spolu nesouvisí. Mě by spíš zajímalo, zda může NOM někoho polyvalentního přitáhnout k modernismu. Mám hypotézu, že jedině masochistu.

  35. Bohu díky za II.Vat.koncil napsal:

    Bohu díky za II.Vat.koncil. Myslím, že bychom se myšlenkám tohoto koncilu měli víc věnovat.

    • cinicius napsal:

      Obávám se, že Bůh s ním měl pramálo společného…

      • Bůh a 21. Všeobecný koncil - od Jana napsal:

        Měl společného! Byl to 21. Všeobecný sněm Církve. a)Byl řádně svolán řádnou církevní autoritou: jeho svatostí, bl. Papežem Janem XXIII. (Roncalli)
        b)přísluší mu autorita nejvyššího učitelského úřadu
        c) vše jeho dekrety Náměstek Kristův podepsal.(Pavel VI. – jeho beatifikační proces… …)
        (otázku dvojznačností nechám otevřenou, překroutit se dají i jiné koncily:(.
        d) Více doporučuji např. knihu Dietrich von Hildebrand: Trojský kůň ve městě Božím. Nebo Ivan Pojavnik: Mystérium koncilu (trochu básnické, ale nabité Magisteriem!:)

        ….
        Víte že jistý msgre. Marcel Lefebvre, člen Coetus Internationalis Patrum, společně např. s msgre Sigaudem z Diamantiny koncilové dekrety podepsali? Co role kardinála Wyszynskiego?

        Pax

        Jan

      • Hamish napsal:

        a) s umyslem svolat pastoracni koncil
        b) jiste, tam, kde se neodchyluje od Tradice
        c) no a? Sveho casu papez signoval arianske dokumenty
        d) Ryn se vleva do Tibery je daleko inspirativnejsi
        .
        A pozdeji sve postoje prehodnotil. Aspon je videt, jak ta modernisiticka chaska byla prohnana. Na poprve se jim podarilo prevezt i pravoverne.

        Sundejte si ty ruzove bryle. Oficialni struktury se zmitaji v krecich posledniho tazeni, papez svolava synkreticka Assisi a vy tu budete basnit o Novem jaru.
        Ech, darmo mluvit.

  36. Lukáš Biskupický napsal:

    V roce 2012 tradiční mše svatá v českobudějovické diecézi:
    1. Cisterciácký klášter Vyšší Brod: denně!
    2. České Budějovice – Nové Hodějovice: neděle jednou za čtrnáct dní

    Viz: http://katolicka-kultura.sweb.cz/tradicni_mse_sv_cbd/tradicni_mse_sv_cbd.html

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

w

Připojování k %s

%d bloggers like this: