Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb 2009

Je to už asi rok, co proběhlo v pořadí už třetí sčítání účastníků nedělních katolických bohoslužeb v České republice. Církevní úřady, religionisté i laici si od nich slibovali, že budou mít konečně dost dat na to, aby získali alespoň základní představu o tom, jak se vyvíjí návštěvnost katolických bohoslužeb a katolická religiozita v ČR. Jak se ale ukazuje, až na ty první a ty, co se zajímají o královéhradeckou a litoměřickou diecézi, mají všichni smůlu. Alespoň prozatím.

15. dubna jsem zaslal e-mail tiskové mluvčí České biskupské konference Ireně Sargánkové, v němž jsem ji žádal o výsledky loňského sčítání. Nedostal jsem je s tím, že jejich zveřejňování je v kompetenci jednotlivých biskupství. Rozeslal jsem tedy dotaz po jednotlivých biskupstvích. Většina odpovědí mi sdělovala, že mi údaje neposkytne, neboť jsou určeny pouze pro vnitřní potřebu, pouze z Hradce Králové a Litoměřic přišly požadované výsledky.

Jelikož mi navíc kancléř brněnského biskupství ve své odmítavé odpovědi k mému obrovskému překvapení sdělil, že o utajení výsledků rozhodla ČBK, obrátil jsem se zpět na mluvčí ČBK s dotazem, zda to může potvrdit, a pakliže ano, tak kdo o tom rozhodl a proč. K mému úžasu mi nakonec (po urgenci a opakování dotazu) potvrdila, že takové rozhodnutí skutečně padlo a že je vydala Stálá rada ČBK. Dotaz po důvodu ponechala nezodpovězený. No, alespoň víme, na čem jsme. O to více oceňujeme přístup diecézí litoměřické a královéhradecké, které navzdory tomuto doporučení požadované údaje poskytly. Zejména potěšila ta litoměřická, protože právě ona jako jediná nikdy nezveřejnila výsledky prvního sčítání.

Samozřejmě se nabízí otázka, proč se najednou výsledky sčítání musí tajit. A člověk nemusí být génius, aby rychle našel odpověď – sčítání prostě dopadlo hodně špatně, což koneckonců jasně naznačuje ta část výsledků, které máme k dispozici (oproti předchozímu sčítání Litoměřice -5,07 % a Hradec Králové -5,85 %, přičemž v královéhradecké dicézi, u níž jako u jediné máme k dispozici všechny tři výsledky, došlo k evidentnímu zrychlení propadu návstěvnosti: propad mezi lety 1999 a 2004 činil pouhých 1,14 %). Pokud by „úspěchy“ ostatních diecézí byly obdobné nebo dokonce horší, pak chápu zděšení biskupů a jejich snahu se jimi nechlubit. I při vědomí tohoto ale stále nerozumím tomu, proč výsledky neposkytnou ani na vyžádání. Že by ČBK opravdu doufala v to, co napovědělo plzeňské biskupství (viz níže), totiž že se bude před veřejností dál uvádět a uznávat jako oficiální a aktuální údaj výsledek sčítání z roku 2004?

Pro přehled: dosavadní sčítání v jednotlivých diecézích:

Vzor: Jméno (sčítání 1999; sčítání 2004)

sčítání 2009

pražská arcidiecéze (36 983; 38 278)

nereagovala ani na opakované dotazy

českobudějovická diecéze (26 044; 26 367)

pouze pro vnitřní potřebu

královéhradecká diecéze (41 948; 41 471)

39 044 lidí (výsledek sčítání  dodán ve formě excelové tabulky, která obsahovala kromě výsledku sčítání za celou diecézi i výsledky v jednotlivých vikariátech)

litoměřická diecéze (neuveřejněno; 10 759)

bohoslužby navštívilo 10 214 lidí (výsledek dodán ve formě jednoduchého čísla)

plzeňská diecéze (11 059; 10 602 )

jen pro vnitří potřebu, jako oficiální údaj mám použít výsledky z roku 2004 (!!)

olomoucká arcidiecéze (110 902; 106 819)

jen pro vnitřní potřebu

brněnská diecéze (114 065; 102 925)

z rozhodnutí ČBK jen pro vnitřní potřebu

ostravsko-opavská arcidiecéze (73 538; 68 225)

z rozhodnutí ordináře jen pro vnitřní potřebu

Ignác Pospíšil

Advertisements

170 Responses to Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb 2009

  1. -tn- napsal:

    Ono je totiž hrozně těžký přiznat, že jistý konkrétní druh pastorace vede k zániku víry a mnohem spolehlivější, dlouhodobě funkční model nelze znova přijmout.

    • cinicius napsal:

      To zní pravděpodobně…

      • Hamish napsal:

        Je to děsivé.
        Přesto se experimentovat nepřestane. Matkou všeho je pýcha.

      • Hamish napsal:

        Jenže víš co, dokud budou stovky rozjásaných mládežnických tváří na akcích, všechno je v pořádku.
        Koho by zajímala čísla, podívejte se na ty nadšené mladé!

    • mag napsal:

      Zato domáhání se zveřejňování daných dat jistě velmi pomůže. Jak těm, kdo v katolické církvi jsou, tak jistě i těm, kteří žijí v předsudcích proti ní a nebo těm, kteří už tuší, že katolická církev je plnou cestou, ale díky našim rozepřím se úspěšně vzdalují.
      Pěkné dílo! Gratuluji. Copak nevíme, že je v církvi krize? A toto má být řešení? Kdyby tak každý přiložil ruku k dílu – opravdovému a ne jen
      řečnil. Tímto srdečně zvu ty, kterým jde o evangelizaci naší země na pomoc při lidových misiích v Lanžhotě. Více info na http://www.fatym.com/view.php?nazevclanku=lidove-misie-v-lanzhote-od-20-do-26-2-2011&cisloclanku=2010110039
      Kdo by se rád připojil, může kontaktovat O. Marka Dundu vranov@fatym.com

      • cinicius napsal:

        No, když místní vedení raději zatajuje data, než aby přiznalo, že tu je krize a to hluboká, tak je takto projevený nesouhlas docela na místě.

  2. Lukáš Biskupický napsal:

    No, ty výsledky jsou opravdu v rozporu s euforií z „nových způsobů pastorace, otevření se společnosti, vyjití z ghetta“ a podobných blábolů. Všude plno komisí a teologů, ale velká dětská víra našich babiček se vytrácí. Tohle nejsou „nové letnice“, jak se tvrdí, ale POKONCILNÍ KRIZE.

    Bylo by též zajímavé udělat průzkum církevního školství – např. moje dcerka je jedním z 6 dětí, které z celkového počtu cca 50-60 dětí v ročníku chodí na náboženství, a to je prosím CÍRKEVNÍ ŠKOLA!

    Tajení výsledků sčítání účasti na bohoslužbách je pak také nějak v rozporu s deklaracemi o „skleněném kostelu“…

    • Koncil za to nemuze napsal:

      Dobry den,
      jak pane Biskupicky dokazete, ze za to muze zrovna koncil? Proti Vasi hypoteze ja postavim tu svou, ze nebyt koncilu tak jsme dnes na daleko horsich cislech. A muzeme se prit do nekonecna. :-)

      • cinicius napsal:

        Jaktože tedy plody koncilu odmítající tradicionalisté zřetelně prospívají a rostou, zatímco pokoncilním třeštěním prolezlá církev degeneruje? Jak toto dáte dohromady se svou teorií?

      • pavel-v napsal:

        Rostou třeba i evangelikálové, to ještě o ničem nevypovídá.

        Tradicionalisté jsou určitá úzce vymezená skupina věřících, takže poměřovat mezi sebou normální farnost a farnost tradicionalistickou prostě nejde. Příklad: prý za liturgické excesy může nový misálu, protože tam, kde se dnes slouží podle toho tridentského, se excesy vůbec nedějí. Jenže – před sto lety se excesy při tridentu děly úplně běžně a liturgii moc věřících vůbec neznalo. Prostě chyba je v nás – v lidech – ne v učení Církve. Hodit vinu na učitelský úřad Církve je to nejjednodušší řešení. Ale není to řešení křesťanské.

      • cinicius napsal:

        Ne, chyba není v lidech, chyba je v tom, že dnes Církevní hierarchové excesy nejen tolerují, ale často se na nich podílí. Já souhlasím, že problém není v učení církve. Problém je v úpadku církve a v tom, že nové metody jej podporují, místo aby mu čelily.

  3. A z tohoto marasmu těží napsal:

    „pravoslavní“. Bohužel.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Kdosi výstižně řekl, že teprve teď po koncilu se nám (modernismem rozloženým katolíkům) jeví pravoslaví jako ortodoxní…

  4. A nebáli se? napsal:

    Napadá mne, zda za neochotou biskupů a generálních vikářů odpovědět na Tvoji otázku nestojí prostá obava z bulvární prezentace výsledků. Přece jen: Ty jsi pro ně nějaký neznámý novinář.
    Každý ví, že v běžnou neděli chodí do kostela mnohem méně lidí, než kolik se jich (třeba při sčítání lidí) hlásí ke katolické církvi.

    Biskupové mohli mít strach, že když Ti výsledky sdělí, vyjdou zítra v Blesku a podobných periodikách články typu: „Výrazný úbytek věřících!“, „Katolická církev to může v Česku zabalit.“ „Čechové už na kostely kašlou.“ „Papež bez oveček“
    Určitě by pak také přibylo útoků na církev (jako by jich teď nebylo málo).

    • cinicius napsal:

      Je třeba si uvědomit, že předtím byla dvě naprosto srovnatelná sčítání, v letech 1999 a 2004. Ta byla bez problémů zveřejněna. Výsledky se tají zřejmě proto, že právě ve srovnání s těmito srovnatelnými sčítáními (všechny provedené první neděli po Velikonocích) dopadlo sčítání velmi špatně.

      Zbulvarizovat se dá jakákoliv informace. Duše a hvězdy zjevně nejsou Blesk. Kdyby byly, měl bych pro zatajení určité pochopení. Jenže doporučení vydané Stálou radou ČBK bylo zřejmě plošné.

      • jk napsal:

        Zbulvarizovat se dá opravdu všechno, tedy i informace nezveřejnění informace, na kterou článek upozorňuje i ty, kteří si to dosud neuvědomili.

  5. Felix napsal:

    Pane Pospíšile, excelentní příspěvek a excelentní způsob novinářské práce! Též komentáře něco signalizují. Já sám jsem navíc zaslechl, že v jedné farnosti, kde to proti minule nedopadlo, ještě „trošku“ data navýšili – nemohu zde potvrdit.

    • cinicius napsal:

      Zaskočil jste mne. Čekal jsem od Vás něco ve smyslu: „tohle přece věřící vědět nepotřebují“. ;-)

      • Felix napsal:

        Jenom potvrzujete svou předsudečnost. Někdy je ona k dobru, někdy ne, ale je to náhodné. Zkuste se jí kritickým myšlením zbavovat. Tnz. VŠE (nejen to, co Vám píši já) podrobujete metodické pochybnosti. Jedna paní to zde jednou napsala: Stále se ptát. A tady jste se ptal skvěle.

  6. A nebáli se? napsal:

    I kdyby pravé výsledky publikovaly jen Duše a hvězdy, do Blesku by se časem dostat mohly. K tomu je obtížně prokazatelné, kterým novinám daný novinář nakonec své výsledky prodá. (Možná si pamatujete na případ hned po revoluci, kdy kardinál Vlk udělal rozhovor s novinářem, který měl být z Lidovek nebo jiných plošných novin. Nakonec rozhovor vyšel v erotickém časopise – zvláštní důraz na to, jak katolíci souloží či nesouloží.)
    Takže na biskupy bych se za tajení výsledků nezlobila.

    Jinak si také myslím, že to sčítání nedopadlo dobře.
    V celé Evropě je křesťanství na ústupu.

    Co ovšem navrhujete?

    Z některých příspěvků mám pocit, jako by vám vadil koncil a změny, které přinesl.
    Které konkrétně?

    I když já osobně si myslím, že chybu není třeba hledat někde u koncilu, papeže, biskupů či kněží. Mám takové podezření, že je totiž v každém z nás. My totiž o setkání s Ježíšem často doopravdy nestojíme. A když se s ním nesetkáváme, tak taky nemůžeme jeho sílu a radost vyzařovat. A tím pádem o naše poselství taky těžko někdo bude stát.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Odpověď „A nebáli se?“:
      Lidský faktor, který uvádíte, totiž že je to v každém z nás, platí vždy, ve všech dobách.

      Ale nelze zavírat oči nad tím, že je dnes mnohé jinak, a nejsou to maličkosti:
      např.:

      místo hlásání evangelia a misijního působení – dialog (často opravdu jen žvanění)…
      místo výuky náboženství podle katechismu – etika nebo hry
      místo ducha askeze a oběti – duch zábavy
      místo kněze obětníka – předseda společenství stolu
      místo kněžských seminářů – teologické fakulty pro laiky
      místo bázně Boží – falešná a nezodpovědná euforie
      atd.
      místo lásky k Tradici – nenávist k Tradici
      atd.

      To, že v katolické Církvi došlo k revoluci, nevidí jen slepci…

      • Hamish napsal:

        Přesně tak.
        Navíc, koncil byl pastorační, takže není žádná ostuda dnes přiznat, že pastorační postupy, které navhrnul, se prostě nevyvedly, selhaly, byly špatné a vrátit se k tomu, co fungovalo – viz. výše pan Biskupický.

    • Felix napsal:

      Geniální.
      Jednak „po revoluci“. Uznáváte tedy, že to byla revoluce a ne kontrarevoluce? (Každá revoluce je špatná.)
      Ale to jen na okraj. Zde je to pravé: Chyba je v každém z nás. A když křesťanství rostlo, bylo to tím, že chyba nebyla v každém z nás. A když „se k nim přidalo 3000 lidí“ bylo to tím, že náhodou byli všichni oukejoví. čili neáleží na biskupech a kněžích, ale na tom jaký lidský materiál náhodou dostanou. No a „v Evropě“ je momentálně špatný materiál, tak to jde k šípku. Neb jiný kecá: Málo se modlíme. Pane Ježíši, obrať evropu. Co on si chudák myslí. Přece si říká: Na to tam mám své služebníky, že ano? Pane, jste tuctový, jak obnošené šactvo.

      • Hamish napsal:

        „Obžalovaný, přistupte blíže. Jak se jmenujete?“
        „Jakob Abeles.“
        „Odkud jste?“
        „Z Tarnopole.“
        „Čím jste?“
        „Vetešník.“
        „Náboženství?
        „Řekl jsem jim, že se jmenuji Jakob Abeles, vetešník z Tarnopole. Co jim mám ještě vykládat? Že jsem husita?“

      • Laurentius napsal:

        Nemyslím, že v těch třech tisících byli všichni oukejoví. Byli tam ti, kdo přišli. Ale přidali se proto, že jim byla strhujícím způsobem předána pravda o Vzkříšeném. Žádná spolča, žádné tanečky kolem oltáře, žádné hudební emoce… Ryzí pravda o Kristu vzkříšeném. Řekl bych, že na biskupech a kněžích hodně záleží, jak (jakým způsobem)tuto pravdu budou předávat dál…

      • Hamish napsal:

        Otče, reakce na Felixe jsou takříkajíc ztrátou času. Diskuse s ním nikam nevede.
        Proto jsem vložil nesouvisející video s klasickou pohádkou a hloupý vtip z Neviditelného psa.
        Mají stejnou myšlenkovou návaznost na článek, jako reakce P.T. Felixe…

  7. karmelita napsal:

    Jedno je jisté – něco se po (už na?) II. vat. koncilu zvrtlo. Původní nepochybně správný záměr církevních otců přiblížit se modernímu světu a předkládat mu křesťanství jemu co nejsrozumitelnějším způsobem se nenápadně změnil v ústup od toho, co je v křesťanství neopominutelné a podstatné (aby to skutečné křesťanství ještě bylo)- v liturgice,v pastoraci…Rezolutnost pana Lukáše Biskupického se nemusí každému líbit,ale co naplat – postřehy má přesné…a postup a opatření sv. Otce B. XVI. jakkoliv mírně a postupně aplikovaná mu prostě dávají za pravdu…

    • Hamish napsal:

      Dovolím si podotknout, že ono zvrtnutí se stalo už dávno před koncilem. Koncil nebyl zdrojem, ale byl otevřením hradeb modernismu, liberalismu, relativismu a ano, nebojím se říci že i schizmatu v Církvi. Schizmatu, které je teď vidět třeba mnohde v Německu, Americe, Rakousku, atd.

      • Felix napsal:

        To jsem právě někde slyšel, že opatření Vatikánu jsou jen mírná a postupná proto, aby nevzniklo schisma otevřené. Já sám nevám. To vědí autoři těch opatření. Ale jeví se mi to tak, že změny ve ve světě probíhají rychleji a více naráz než je mírnost a postupnost těch patření.

      • jjstodola napsal:

        Mírná a postupná opatření proti nádoru, aby to neuráželo bratra nádora? Mělo by se to šmiknout a nasadit tvrdou chemoterapii, ze které by – ruku na srdce – i nám, kteří se cítíme být zdravými buňkami, bylo šoufl. Ale jinak to nejde.

    • Felix napsal:

      Myslíte, že ten „záměr církevních otců přiblížit se modernímu světu“ se podařil? Víte jak vypadá moderní svět? A jestli se mu církev přiblížila, pěkně děkuji. myslím, že záměr byl opačný: Přiblížit svět církvi. Ale takto jsem to nevím jestli někde četl.
      Píšete taky o mírně a postupně aplikovanýc opatřeních Sv. otce. Na to se právě bojím pomyslet, protože nechci uvažovat o tom, zda se třeba „v Evropě“ situace za těch jeho pět let a při těch jeho opatřeních zlepšila nebo zhoršila.
      Myslím, že vše vystihl pan Laurentius slovy: Ryzí pravda strhuje. A ještě něco řekl. Ale mírná a postupná pravda?

  8. cinicius napsal:

    Mimochodem, když už jsem byl v rozesílání dotazů, poslal jsem ve druhé vlně dotazy ohledně vývoje návštěvnosti bohoslužeb a jejich statistik i řeckokatolické církvi a „české pobočce“ Kněžského bratrstva sv. Pia X. Řeckokatolická církev (ještě) neodpověděla. Pokud jde o FSSPX, právě jsem dostal odpověď, cituji:

    „statistiku návštěvnosti neděláme, ale dlouhodobě lze říci, že za dobu našeho působení věřících přibývá a zájem o tradiční Mši sv. je i na jiných místech republiky“

    • jeden napsal:

      Nevím jak sčítání dopadlo, ale ono utajování dat je zarážející a nepochopitelné. Jelikož si myslím, že pokud je pokles věřících, od posledního sčítání, velmi rapidní, měli by to vědět právě věřící, aby se mohli nad momentálním stavem zařídit.
      Pokud jde o větší návštěvnost u Kněžského bratrstva sv. Pia X., tak je to celkem pochopitelné, neboť tradiční liturgie nabízí mnohé hodnoty, které v nové liturgii nejsou, či jsou velmi hluboko skryté a mnohdy žel Bohu zakryté excesy některých. Vždyť i tam kde slouží katoličtí diecézní kněží či kněží Kněžského bratrstva sv. Petra (v naší zemi žel Bohu ještě ne)tradiční liturgii, je vidět nárůst návštěvníků a to především mladších generací.

    • Nepodložené informace napsal:

      Vyvozovat nějakou souvislost mezi koncilní liturgickou reformou a návštěvností bohoslužeb považuji za diletantství. Uvedu příklad: V salesiánské farnosti sv. Terezičky v Praze-Kobylisích vzrostl mezi lety 2004-2009 počet účastníků bohoslužeb z 1170 na 1494, tj. nárůst o 27,7%. Přitom právě bohoslužby v salesiánských kostelích lze považovat rozhodně za spíše modernistické než tradicionalictické, jedná se často o „kytarové bohoslužby“ atd. Nechci tím nějak velebit jednu liturgii a hanit druhou, ale byl bych pro to, aby se nehledala příčina tam, kde není.
      http://terezicka.sdb.cz/kronika-farnostix/kronika-farnosti/scitani-ucastniku-bohosluzeb-19-4-2009/

      • cinicius napsal:

        Je pochopitelné, že v některém smyslu atraktivnější nomácké mše vysají návštěvníky z okolních nomáckých farností… Vaše argumentace je proto bezcenná. Smysl by měla jen, pokud by vzrostla návštěvnost všech nomáckých farností v Praze. Čemuž určitě nevěříte.

      • Pavel napsal:

        Ciniku, slyšel jsi někdy slovo sociologie?

      • cinicius napsal:

        ?? Jo. Jak to souvisí?

      • Pavel napsal:

        Že své sebejisté úvahy týkající se sociologických věcí děláš bez znalosti sociologie.

      • cinicius napsal:

        @Pavel: A jaké vady na mém argumentu z hlediska sociologie vidíš?

  9. jk napsal:

    Je to opravdu zvláštní. Jestliže údaje, které se v minulosti bez problémů zveřejňovaly, jsou najednou skutečně označovány za neveřejné a jen pro vnitřní potřebu ne církve, ale vlastně jen její hierarchie, je to zvláštní. Čemu dobrému to může posloužit, těžko říci.

    • cinicius napsal:

      Mně jde hlavně o logiku toho utajení. Lidi nejsou blbí. Snadno pochopí, že pokud byly výsledky utajeny, není to proto, že by dopadly dobře, nebo alespoň přijatelně. Takže to utajení v podstatě nemá smysl.

      Logicky mi z toho plynou tři možnosti:

      a) výsledky dopadly opravdu mimořádně špatně, takže biskupové došli k názoru, že ani dohady a fámy vyprodukované utajením nejspíše nedosáhnou jejich úrovně

      b) podrobnější výsledky jasně sdělují velmi nepříjemná fakta, která naši biskupové nehodlají za žádnou cenu pustit do oběhu

      c) biskupové jsou nemoudří a nemají ani páru o PR a věcech kolem

      • jk napsal:

        Předpokládám, že zviditelněním toho (pravdivých informací o skutečné návštěvnosti i postoje církevních představených k té informaci) chceš církvi pomoci, ne ublížit.

        Jestli to v této situaci zaujme nějakého novináře (dříve to moc pravděpodobné nebylo, po tvém upozorňování na tvůj článek se to stát může), stane se to mimo církev propíranou záležitostí a jestli až pak nakonec dojde ke zveřejnění, nastanou spekulace i o nadhodnocení (jak už i tady zazněly), ať už čísla jsou jakákoliv.

        Dát průchod pravdě (o číslech, ne o interpreacích jejich příčin) a tlačit takto k otevřenosti nadřízené je jedna věc, ale nemáš obavy, že právě tenhle způsob se může místo vnitřního pročištění obrátit spíše proti církvi jako celku?

      • cinicius napsal:

        Spekulace se v této věci objeví dříve nebo později za všech okolností. Ale objeví se kvůli utajení. Nikoliv kvůli tomu, že jsem na utajení upozornil. To utajení ničemu prospět nemůže, může jen škodit. Proto jsem zveřejnil ta data, která jsem dostal. A protože jich bylo málo, udělal jsem to, co se od novináře očekává a položil otázku, proč jsou data tajena. Já doufám, že data nakonec budou zveřejněna a v žádném případě neplánuji podezřívat církení představitele z toho, že by je mohli upravovat. To je poněkud přehnaný přístup.

      • cinicius napsal:

        Upřímně řečeno, pokud jsou výsledky, které se ke mně sešly neoficiální cestou, byť i jen z poloviny pravdivé, tak platí A.

  10. Katka napsal:

    (Autorka příspěvků A nebáli se?)

    Souhlasím s panem Biskupickým v tom, že někteří moderní teologové sklouzli k tomu, že místo dialogu začali vést poměrně prázdné řeči. To jistě mnohé z nás mrzí a provokuje stejně, jako když někdo klade opravdu nepřiměřený důraz na euforii a zážitek.

    Nicméně: Domnívám se, že se zpravidla jedná o chyby způsobené konkrétními lidmi, kteří si v dané situaci propadají pýše a honbě za osobním prospěchem, chtějí vypadat zajímavě, nesprávně aplikují výsledky 2. vatikánského koncilu, nebo podnikají něco, co ani koncil, ani papež nedoporučoval.

    Samotný 2. vatikánský koncil byl naprosto v pořádku. Sešly se na něm duchovní autority celé katolické církve, modlily se za ně milióny lidí a oni vedeni Duchem Svatým vydali závazné dokumenty. Vystupování proti jejich rozhodnutí si bohužel nedovedu vysvětlit jinak než jako pýchu. Vždyť celý postup byl v pořádku a k tomu ho vykonali lidé, o nichž dnes zpravidla věříme, že jsou svatí (Jan XXIII, Jan Pavel II.,…). Mnoho koncilů v minulosti (například tridentský) bylo řízeno mnohem horšími lidmi, a přesto uznáváme jejich výsledky a věříme, že je v dané chvíli vedl Duch Svatý (i když jinak žili často neřádný život).

    • Hamish napsal:

      Promiňte, ale z čeho vycházíte, když tvrdíte, že koncil byl v pořádku a vydal závazné dokumenty?
      Není možné stavět do jedné roviny koncil, který vydal dogmatická vyjádření (vámi zmiňovaný Koncil tridentský) a koncil, který svou povahou byl pouze pastorační (DVK).
      Vaše závěry mohou pramenit pouze ze dvou možných východisek – buď nejste dostatečně informovaná, nebo záměrně lžete.
      Je ještě třetí možnost a sice že jste hloupá, ale tu ponechme stranou.
      Vy si možná myslíte, že Wojtyla a Jan XIII. byli světci, ale já u nich herociké ctnosti nenacházím. Naopak. Wojtyla dovedl Církev do takového marastu a krize, že jeho „plody“ sklízíme ještě dnes a trnou nám zuby. Jeho líbání koránu, sviňárny proti tradičním věřícím a biskupům, narcistní osobnost na Světových dnech mládeže – to vše signalizuje mnohé, ale rozhodně ne svatost.

      • cinicius napsal:

        Ehm, Jan XXIII. je oficiálně prohlášen z blahoslaveného. Popíráš snad papežskou neomylnost v této věci?

      • Hamish napsal:

        Otázka je, zda papež v tomto neomylný skutečně je.
        Názor teologů a Církve na to jednotný není.

      • Jashar napsal:

        Pokud vím, tak blahoslavení není jištěno neomylností, svatořečení je vázáno de fide ecclesiastica, tedy se jedná o neomylný výkon řádného magisteria ve věci víry. Samozřejmě je otázka po intenci. Jenže to bych pak nemohl být jistý, jestli jsem biřmován, jestli kněz měl správnou intenci, jestli biskup měl správnou intenci, jestli všichni v posloupnosti svěcení od apoštolů měli správnou intenci a jestli otec biskup je opravdu biskupem a jestli pater je opravdu knězem. Takže bych takové spekulace o intenci nechal stranou a raději se řídil „brány pekelné jí nepřemohou“ s tím, že všichni, kteří se za biskupy obecně považují, jimi de facto jsou. Mno, to mě jen tak napadlo v souvislostech.

        Jinak, 2. Vatikán je legitimní koncil, ale nikoliv neomylný, jestli jsem to správně pochopil.

  11. Katka napsal:

    No, v případě Jana Pavla II. je rozběhnutý kanonizační proces, který s největší pravděpodobností brzo skončí blahoslavením jeho osoby.

    • Hamish napsal:

      Blahoslavením?
      Záleží na intenci. A pokud ho Benedikt chce blahořečit proto, že byl dobrý showman, budiž, ale s katolickým pojetím svatosti (mučedník/vyznavač) to nemá co dělat.
      Pokud má být důkazem jeho svatosti řeholnice, které zázračně splasknul otok po štípnutí komárem, nebo jiný úžasný „zázrak“ (samozřejmě z Polska), pak tedy Bůh s námi!

    • Hamish napsal:

      Fascinuje mne jistým způsobem, jak vy, „konciloví konzervativci (Benediktem počínaje a Katkou konče) zavíráte oči před věcmi, z nichž jen některé jsem výše vypsal. Víte o tom, že jste úplně mimo? Mimo víru vašich předků?

  12. Laurentius napsal:

    Katko, je mi proti mysli být tak příkrý jako Hamish, ale skutečnost je taková, že ten II.VK nepřinesl mnoho dobrého. Např. deklarace o náboženské svobodě zcela popřela „jednu svatou všeobecnou apoštolskou“ církev, protože je úplně jedno, v jaké církvi jste,katolická církev je jedna z mnohých. Dekret o ekumenismu též nepřinesl nic dobrého – alespoň za těch 40 let jsem nic nepozoroval. A i ostatní dokumenty jsou vágní, připouštějí mnohoznačný výklad, což se projevilo třeba v liturgii, na jejíž reformě už pracuje skupina pověřená Svatým otcem.
    Uzavírám: Druhý vatikánský koncil nebyl naprosto v pořádku!

    • Hamish napsal:

      Drahý otče, omlouvám se za svou příkrost, ale v něčem je mi třeba svatý Bernard inspirací.
      Souhlasím samozřejmě s vámi až na jednu věc. Těžko čekat od Svatého otce nějakou opravdu pravověrnou reformu. Však on je jedním z těch, kdo koncil vytvářeli – Rahnerův žáček, starý liberál.
      Celé spektrum se posunulo, jak hezky říká mons. Williamson. Takže staří liberálové jsou dnes za konzervativce.

  13. Katka napsal:

    Vidím, že i v časopisu „psaném katolíky a pro katolíky“ je to stejné jako na všech internetových diskusních fórech.
    Jakmile se objeví někdo, kdo má jiný názor, celá diskuse ihned sklouzne k osobním nadávkám :-) :-)

    Svatým Bernardem bych se nezaštiťovala, pokud je mi známo, tak všichni svatí měli společnou jednu věc: úctu k Petrovým nástupcům a poslušnost vůči svým nadřízeným (biskupům).

    A to je právě to, co bych (jako svůj poslední příspěvek tady), ponechala k úvaze.

    Určitě je správné, když je v církvi více pohledů. Vy máte hodně konzervativní, líbí se vám tridentská mše, důstojné obřady namísto hraní na kytary a emotivních zážitků. Proč ne.

    Jako znepokojivé vnímám, když začínáte útočit na každého, kdo tento pohled nesdílí (a to dokonce na papeže!). Kdo vám dal moc být soudci nad koncilem, papežem, biskupy?

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Katko, mně se nezdá, že by Hamish útočil na Vaši osobu nebo, že by se stavěl do role soudce. Jenom jasně (a dle Vašeho vkusu asi příliš radikálně) vyjadřuje svůj názor. Vůbec se mu nedivím, neboť to, co Vy Katko píšete -jistě v dobré víře-, se mu musí nutně jevit mimořádně naivním.

      Ty rozpory v Církvi „před“ a v Církvi „po“ jsou veliké a nápadné. Ovšem jenom pro toho, kdo se touto problematikou opravdu zabývá a je schopen kritického myšlení. Jinými slovy: četba Katolického týdeníku a pokoncilních teologů k tomu určitě nestačí…I když jsem zároveň přesvědčen, že i prostý katolík, vychovaný tradičně a který miluje Kristovu církev, mnohé intuititvně odhalí sám i bez studia…

    • Hamish napsal:

      Kde jsem na vás útočil, Kateřino?
      Kde jsem neuctivý k papeži? Víte, kde končí poslušnost?
      Kde jsem soudcem?
      Víte, Katko, stavíte panáky ze slámy a nad těmi se potom pohoršujete. Já se vyjadřuji jasně a všechny své reakce mám podložené. Ne vycucané z prstu od nohy. Čímž nechci říct, že vy si cucáte reakce z prstu od nohy. Chci jen říct, že je mi jedno KDO říká, ale není mi jedno CO říká. Ať už je to papež, nebo anděl z nebe, nebo pastorační koncil.
      Moje „záliba“ v tradiční mši svaté (co je to tridentská mše?) není záležitost estetiky, ale víry.
      Opravdu se nechci hádat. Po christnetu, signálech a dalších sitech bych tady nerad vytvářel další bojovou zónu. Jde mi o Pravdu a ta je někdy bolestivá.
      Zkuste se někdy podívat, co psala papeži svatá Kateřina Sienská a mnozí další světci, když viděli, že nečiní dobře.
      A se vší úctou ke Svatému otci, není to nedotknutelná modla, která když si dá k snídani bratwurst, budu se jím cpát rovněž. Jestli mi rozumíte.
      Pax et bonum.

  14. Laurentius napsal:

    Katko, vidíte snad, že církev vzkvétá? A budeme-li hledat příčiny, najdeme je. Otevřete oči!

  15. Timor Mortis napsal:

    Katko, taky bych to neviděl jako útok na vás. Možná je už Hamish unavený, když musí pořád odpovídat na ty stejné věci dokola a dokola.
    Ale jinak….2VK opravdu nebyl v pořádku.

  16. jjstodola napsal:

    To je sranda! To mi fakt chybělo! Katolíci jsou nejprímovnější a nejlegračnější partička na světě! Credo in … unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam!!!

    • Jashar napsal:

      Tak se nedivte, když se o Církvi vyznává, že subsistuje v Církvi. To je pak bordel!

      • pavel-v napsal:

        A já se zas divím, když tradicionalistům stačí učení o Církvi shrnout do jedné věty, to fakt zírám.

      • Jashar napsal:

        O to tady nejde. Modernistický výklad „subsistit in“ je přece také v jedné větě. Jde o to, že tato věta je prostě nepravdivá a nic s tím nenaděláte. To, jestli budeme dopodrobna rozpitvávat, jak je to s prvky posvěcení ve společnostech, které jsou mimo Církev, na tom nic nemění.

      • pavel-v napsal:

        „Jde o to, že tato věta je prostě nepravdivá a nic s tím nenaděláte.“

        Říká Jashar. Církev učí opak. Kdo asi tak má pravdu?

      • Nea napsal:

        Církev neučí opak.

      • pavel-v napsal:

        „To je jediná Kristova církev, kterou vyznáváme ve Vyznání víry jako jednu, svatou, katolickou a apoštolskou. (12)((12/Srov. Symbolum Apostolicum: Denz. 6-9 (10-30); Symb. Nic., Const.: Denz. 86 (150); coll. Prof. fidei Trid.: Denz. 994 a 999 (1862 a 1868).)) Po svém zmrtvýchvstání ji náš Spasitel odevzdal Petrovi jako pastýři (srov. Jan 21,17), jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28,18n), a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3015). Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje (subsistit, uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenství s ním.“

        http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_cs.html

      • Jashar napsal:

        Víte, jaký je rozdíl mezi těmito dvěma výroky?

        1. Církev Kristova je Církev katolická.

        2. Církev Kristova subsistit in Církev katolická.

        Že ten první je pravdivý a ten druhý ne. Kdyby byl druhý výrok pravdivý, platilo by, že Církev Kristova se má k Církvi katolické jako lidská duše k lidskému tělu. To však není pravda, protože formativním principem Církve katolické není Církev Kristova (tyto jsou totožné), ale Duch svatý.

        První výrok odpovídá chápání Církve až do LG. To, že LG nabízí jiný pohled, který je v rozporu s tím, co učí Církev, mě fakt trápit nemusí, zvlášť když uvážím, že LG, krom toho, že nevyjadřuje víru Církve, nemá punc neomylnosti.

        Legitimní koncil učí nezávazně nekatolickou nauku. Mám se z toho stavět na hlavu?

      • pavel-v napsal:

        Já být v rozporu s Církví, tak se na hlavu stavím.

      • Honza Kohoutek napsal:

        Lumen Gentium je nezávazné?

      • jjstodola napsal:

        LG je závazné jako potenciálně omylné a opravitelné učení Magisteria.

        Jashare, nechci vést sáhodlouhé filosofické disputace, protože jsem v současnosti z filosofie trochu unavený, ale také proto, že nemám čas. Nicméně já se domnívám, že
        KC je KC i KC substistit in KC

        Jak to? Protože jde z různých pohledů o totéž. To druhé zohledňuje časový rozměr. Znamená to podle mého názoru toto:

        1) Věčná a neměnná Kristova Církev je ta Církev, které se na světě říká Katolická církev.

        2) Věčná a neměnná Kristova Církev přetrvává v putující Církvi, které se na světě říká Katolická církev.

        První výrok nezohledňuje fakt, že ona Katolická církev chápána jako množina věřících se postupem času stále obměňuje, takže v současnosti má co do osob zcela jiné složení, než v dobách apoštolů. Co zaručuje její identitu? To první výrok neřeší. Druhý výrok to řeší, když říká, že v ní přetrvává Kristova církev.

      • Jashar napsal:

        No, je otázka, jestli to tak chápe i koncil. Už jen fakt, že výklad je mnohoznačný, není zřejmě v pořádku.

        Ale i tak bych vznesl pochyby nad vyjádřením „Církev Kristova subsistit in Církev katolická“. Vyjdu z toho, že i při uvážení časového rozměru je v každém okamžiku Církev Kristova, tedy katolická, tvořena Církví bojující, trpící a vítěznou, případně po konci světa jen Církví vítěznou.

        Myslím, že kdybychom měli vyjádřit to, jak chápete ‚subsistit in‘ v Lumen Gentium Vy (proti tomu pojetí nic nenamítám), tak by

        1) měl být vyjádřen vztah mezi Církví Kristovou(=katolickou) a Církví bojující

        2) a to jiný vztah než ‚subsistit in‘, protože tak se jedná o vztah CELEK (Církev Kristova=katolická) subsistit in ČÁST (Církev bojující). To je ale kauzální kruh, protože celek, který má být nejprve spolukonstituován částí, nemůže bez této části vystupovat jako subsistující subjekt a část je zase závislá na celku.

        Zkusím to popsat analogií. U člověka rozlišujeme 2 subjekty – samotnou subsistující duši a celého člověka z hlediska své esence jako jednotu duše a těla. Lidé v Církvi bojující, trpící a vítězné (pokud první dvě ještě existují), které dohromady tvoří Církev katolickou (ta je analogicky celým člověkem), tvoří tělo této Církve. Myslím, že subsistující duší Církve bojující není Církev katolická, ale jakožto části Církve katolické je její duší to, co je duší celku, tedy Církve katolické. A tím je, dle mého názoru, Duch svatý, nikoliv Církev Kristova=katolická. (Člověk uvážený nadčasově jako identická substance, přece nesubsistuje v člověku uvažovaném v jednotlivých okamžicích jeho proměnlivého života ani v jednotlivých částech jeho těla. Takto v něm přece subsistuje jeho duchová subsistentní forma, čili duše)

      • pavel-v napsal:

        Tomáš Machula:

        „V 8. článku Lumen gentium nacházíme větu mluvící o jediné Kristově církvi: „Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje v katolické církvi…“ V českém vydání je v závorce uvedeno „uskutečňuje se“, což je ale nepřesný a zavádějící překlad. Pak se dostáváme do tragikomické situace, kdy dané místo konstituce někteří interpretují jako relativizaci jedinečného postavení katolické církve, což jedni vítají, jiní odsuzují. Ve skutečnosti zde dané slovo zdůrazňuje, že církev Kristova existuje v katolické církvi ne jako pouhý akcident, ale podstatně, sama o sobě. Takže jde vlastně o zesílení slova „existuje“. Nezapomínejme, že byť koncil ukončil (nezdravý) monopol novotomistické teologie, koncilní otcové byli vyškoleni v latinské terminologii formované tomismem. Porozumět tomismu je tedy třeba i pro ty, kteří ho chtějí překročit nebo překonat.“

      • Hamish napsal:

        Už jen fakt, že se to dá chápat dvěma různými způsoby je zarážející.
        Slovo „je“ se dá naproti tomu chápat způsobem jedním.
        Nechápu, proč koncil měl potřebu všechno formulovat nově a jistě tedy i lépe. Jenže nově vždy neznamená lépe – viz. tento nešťastný obrat.
        Koncilní otcové byli vyškoleni ve všem možném, ne jen v tomismu, jak se nás pan Machula snaží přesvědčit. Jestli byl třeba zmiňovaný Rahner tomista, dovoli bych si pochybovat.

      • Jashar napsal:

        Tak o to nejde, já chápu, co znamená subsistence, ale snažím se poukázat na to, že to spojení v LG nedává moc smysl, vzhledem k tomu, jak to vysvětluje Vatikán i jjs.

        Jestli se chtělo říct místo Církev katolická Církev bojující, tak je to OK, ale pak, myslím, nedává smysl subsistit in, protože je tu problém celek-část i to, že Církev katolická opravdu není formujícím principem Církve bojující (nelze říct, že celý člověk subsistit in trup, ani že celý člověk subsistit in celý člověk chápaný v jistých aspektech svého života).

        Pokud se chtělo říct Církev katolická ve smyslu Církev Kristova, tak to nedává smysl vůbec. Podle výkladu Vatikána i podle toho, jak to chápe jjs, je ale zřejmě termínem Církev katolická myšleno Církev bojující.

        Stále v té roli subsistujícího subjektu vidím Ducha svatého.

      • JiKu napsal:

        „Slovo „je“ se dá naproti tomu chápat způsobem jedním.“

        Nesouhlasím. Slovo „je“ je možno chápat různými způsoby. Kdybych napsal „Hamish je vůl“, napadají mě z fleku způsoby jak to chápat alespoň tři. Kdežto Hamish subsisuje ve volovi a vůl subsistuje v Hanishovi jsou výroky zcela jasné (a evidentně nepravdivé).

  17. adso napsal:

    Tak on je za odlivem katolíků z kostelů 2VK? A co třeba úplně něco jiného. Živě si dovedu ty zástupy oveček, které by přišli kdyby se sloužili předkoncilní mše…

    • Guardiano napsal:

      Ono to není o sloužení předkoncilní mše, vědí…!? Ono je to o tom, co nastalo po 2VK. To by mohli vidět i on, pokud není slepý….

    • Lukáš Biskupický napsal:

      ad adso: Člověče dvě hrubky v jedné větě!?

      • adso napsal:

        To je tak když člověk píše příspěvek a pak dodatečně mění slova a zbytek mu uteče. Dobrý pokus, jak se zbavit nepříjemných otázek, je upozornit na to, že ten, kdo je klade neumí česky, že? :)

        Co se stalo po 2VK, bez koncilu by se nestalo a způsobuje to odliv věřících? To tedy nevíme a nevidíme.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Nechci se s Vámi adso handrkovat, ale nevšiml jsem si žádné Vaší nepříjemné otázky. Revoluce v liturgii je jen jedním z mnoha dalších projevů revoluce v pokoncilní Církvi. Tedy celková krize náboženského života dle mého názoru není jen záležitost slavení mše svaté, ale celkové změny způsobu myšlení po 2. Vatikánu. Ono totiž vše spolu souvisí, jak spojené nádoby. Např. úpadek rodiny a manželství souvisí s úpadkem kněžství, úpadek klasického vzdělání na gymnáziích a středních školách souvisí s úpadkem vzdělání kněží a biskupů (a úpadkem v teologii), ztráta víry v tajemství a bázně Boží souvisí např. s podáváním sv. přijímání na ruku atd., atd. Tedy zjednodušeně: já si rozhodně nemyslím, že zavedení tradiční mše svaté by všechnu tu spoušť napravilo…a že by se „ovečky hrnuly“, jak Vy říkáte….Je to mnohem horší než si většina z nás dokáže připustit.

      • adso napsal:

        Děkuji za odpověď, i když s ní nebudu úplně souhlasit. (Např. asi nebudu nejlepším advokátem současného školství po tom co jsem napsal, ale nemám pocit že by se třeba mým prarodičům dostalo nějak zázračně lepšího klasického vzdělání.)

        Moje „otázka“ (a je jen dobře, že Vám nepřipadá nepříjemná) byla reakcí hned na první příspěvek, kterému všichni „tleskali“ a nikdo se příliš neodvážil tvrdit něco jiného. 2VK a „nové formy pastorace“ považuji za reakci na „měnící se svět“, pokud má církev hlásat skutečně Pravdu pak nesmí měnit obsah, ale formu měnit může (musí), žádný dlouhodobý univerzální model pro liturgii či pastoraci neexistuje.

        Mimochodem to není obhajoba „rozzářeného American-like“ křesťanství, to s koncilem nemá nic společného.

  18. pavel-v napsal:

    Však čas ukáže, že papežové 20. století byli samí světci. Zatím se můžete klidně rozčilovat na celou Církev, když myslíte…

    • Nea napsal:

      Pavle, to je úlet. Nejdřív si tady ironicky uzavíráš „prorok promluvil“, a pak proneseš vizi hodnou středověkého mystika.

      • pavel-v napsal:

        Mystika? Procesy svatořečení mnoha z těch papežů už běží.

      • Hamish napsal:

        Jestli bude Wojtyla svatořečen, stanu se druhým Savonarolou.
        Mne by jen zajímalo, ZA CO má být svatořečen? Jaké měl heroické ctnosti?
        Ta intence je zcela mimo mísu. V tomto případě věřím, že Benedikt je v nevinný. Tlak musí být hrozný.

      • pavel-v napsal:

        Znám Wojtylův život docela dobře i jeho učení a jeho heroickými ctnostmi si jsem jistý.

      • cinicius napsal:

        OK, jak se projevovaly? U takového Kolbeho je mi to jasné. Ale u Jana Pavla II.?

      • pavel-v napsal:

        A jako pro-life aktivista bys mohl třeba vědět, kolik toho Jan Pavel II. udělal pro ochranu nenarozeného života.

      • Hamish napsal:

        Pavle, tohle je, dle tebe, argument ve prospěch imaginárních heroických ctností Jana Pavla?
        Fakt, že zastával katolickou mravouku považuješ za heroickou ctnost? Má ty prostoto!
        Když jsi tu knihu četl, poděl se s námi o její obsah. Ne každý má čas a žaludek zabývat se touto slátaninou.
        Kupříkladu Jan Křtitel de la Salle se vyznačoval – vážností, vyrovnaností, umírněností, prozíravostí, moudrostí, trpělivostí, zdrženlivostí, dobrotou, horlivostí, bdělostí, zbožností a laskavostí.
        A pozor, toto nejsou heroické ctnosti.
        Opět se nemohu nepodivit nad slepotou všech uctívačů Wojtyly – selektivní slepotou. Je to k pláči i smíchu, když jinak docela rozumní lidé se chovají jako sektáři.

    • jjstodola napsal:

      S tím Savonarolou to není špatný nápad. Byl to totiž asi světec. Sedesvacantista nebyl, přestože byl v konfliktu s papežem, který ani snad nevěřil v Boha. Na tom Alexandru VI. je sympatické to, že ačkoliv byl okultista a vrahoun, nesnažil se v duchu svých postojů reformovat teologii, což se o papežích druhé poloviny 20. století říct nedá.

  19. pan Contras napsal:

    No ten Fuchsův článek je mimořádně podprůměrný, zato Semín v něm argumentuje brilantně. Svého času jsem tuto diskusi četl ještě jako osoba přesvědčená o nelegitimnosti FSSPX. Doporučuji zvážit zejména příklad sv. Atanáše, kterého tu Semín mj. zmiňuje.

    Slepá poslušnost představovaná Fuchsem a předkládaná Vrtalem vede k důkazu kruhem, protože Nikdo nemůže určit, co je ve věcech víry správné než Magisterium a v Magisterium věříme, protože to o sobě tvrdí, jinak by neplatilo to první.

    Již Bellarmin říká, že jestliže je dovoleno bránit se tomu kdo útočí na život, je dovoleno bránit se i proti papeži (pochopitelně morálně), když ohrožuje víru a víru po koncilu ohrožuje především škodlivá pastorační praxe. Sv. Tomáš pak připomíná, že zatímco ve věcech víry (za splnění podmínek viz. dogma o papežské neomylnosti) je Církev neomylná ve věcech exkomunikací a podobných věcí dochází k omylům často a to se netýká jen Lefebvra či sv. Atanáše, těch přehmatů, je v dějinách dost a dost. Stačí studovat a přemýšlet.

    • pavel-v napsal:

      Ne, Magisteriu věříme, protože ho vede Duch svatý. Nestačí věřit jenom článkům víry, které jsou de fide, to by byla nějaká karikatura křesťanské víry.

      • Honza Kohoutek napsal:

        „Ne, Magisteriu věříme, protože ho vede Duch svatý.“
        A to, že ho vede Duch svatý nám řeklo Magisterium :-)

      • pavel-v napsal:

        Ne, to je předmětem víry a ta se nedá získat bez Boží milosti.

      • Hamish napsal:

        Doporučuji Korunovační přísahu, inspirativní.
        Magisterium není pán a vládce, i ono je vázáno Písmem a Tradicí. A popravdě řečeno, na oboje pantátové po DVK kašlou.
        Místo toho, aby se koncil vypořádal s komunismem a vzrůstajícím modernismem, uvolněním morálky ve společnosti, řešil věci, které byly naprosto okrajové a v důsledku právě neřešení daleko závažnějších kauz vedlo k destrukci, která měla počátek logicky před koncilem.
        Nejsem si vědom, že by pastorační praxe před koncilem byla v krizi. Stavy věřícíh, kněží a biskupů, řeholníků tomu rozhodně neodpovídaly.

    • Nea napsal:

      Za života svaté Terezie z Avily byly její dcery (řeholnice řádu bosých karmelitek) exkomunikovány a vězněny pouze za to, že jí, jakožto převorce, daly hlas. Ty ženy setrvávaly v „ekomunikaci“ a vězení proto, že daly svůj hlas mravní obrodě kláštera. Na ně byste také, „loajalisté“, dštili síru, či je dokonce poslali na inkviziční tribunál?

      • pavel-v napsal:

        To je kapka v moři. V drtivé většině podobných případů se Církev nemýlila. Navíc – byly snad ty exkomunikace až do smrti? A co to má vlastně společného z Magisteriem?

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Ano, také znám tu polemiku Semín – Fuchs, a tehdy mne Fuchs (kterého jsem si jako filozofa vážil) nemile překvapil, jak primitivně pohlíží na postoje FSSPX…

    • jjstodola napsal:

      Tohle neřeším.
      Jen poznámku k Fuchsovi. Podle mého názoru dělá pro filosofii totéž, co Halík pro teologii. Oba přitahují, ale podobně jako ten, kdo konvertuje díky Halíkovi, musí se postupem z Halíkova vlivu vymanit, tak ten, kdo chce skutečně filosofovat, musí se vymanit z vlivu Fuchsova. Fuchs je de facto takový kolovrátek, který buduje a vyvrací slaměné panáky. Ve filosofii nemá systematický přehled, ale použije prostě to, co se mu dostane pod ruku, když je to zrovna v češtině.
      Dva do očí bijící zkraty:
      – v Noetice boj proti „dogmatikům evidencí“, tedy konkrétně proti jediné učebnici filosofie, Fuchs vytýká „dogmatikům evidencí“, že odmítají možnost důkazu principu sporu, a sám podává nepřímý důkaz poukázáním na rozpornost předpokladu, že PS neplatí, přitom oni filosofové činí totéž, tvrdí, že není možno podat PŘÍMÝ důkaz PS, ale pouze důkaz nepřímý.
      – nepodložené napadení katolického dogmatu (sic!), že duše je substanciální forma těla, prý proto, že forma je princip a princip nemůže subsistovat, protože by byl jsoucnem, který potřebuje jiný princip a tak dále ad infinitum, přitom tento důkaz vyvrací pouze tvrzení: Každý princip jsoucna je jsoucno. Pokud však tvrdíme: Některý princip jsoucna je jsoucno, k regresu vůbec nemusí dojít!

      • pavel-v napsal:

        Pokud si dobře vzpomínám, tak Fuchs v Noetice vyčítá „dogmatikům evidencí“ hlavně to, že neřešení ani ten nepřímý důkaz proti skepticismu, ale spokojí se s tím, že PS je prostě evidentní.

      • jjstodola napsal:

        Pokud si dobře pamatuji, tak si Fuchs vzal v Noetice na mušku Skácelovy Základy vědecké filosofie. Knihu vlastním doma. Je to učebnice, snaží se zprostředkovat základy všech filosofických oblastí z hlediska aristotelismu a tomismu. Noetiku chápe jako materiální logiku, tedy nauku o základech poznání, nikoliv jako Fuchs, který se ptá, jeli vůbec poznání možné. Nepřímý důkaz proti skeptikům je zmíněn v části, která se týká různých jiných filosofických směrů (to je taková fuchsovská část, který má svou filosofii založenou na vyvracení jiných směrů). Takže to tam je, i když jen zběžně, protože jde o základy – Skácel tomu nehodlá věnovat celou knihu jako Fuchs. To, že to Fuchs nenašel tam, kde si myslí, že by to mělo být, za to Skácel nemůže. Ale je to tam.

      • pavel-v napsal:

        Je pravda, že Fuchs v Noetice jednu svoji myšlenku použije desetkrát, protože ji obije deseti novověkým oponentům o hlavu. :-) Je to asi zbytečné…

  20. Nea napsal:

    Který z Vás, znalců katolické nauky, kteří tak vytrvale pranýřujete tradicionalisty, byste dovedli racionálně a v intencích Nauky vysvětlit, že by někdo exkomunikován za to, že hájil mravní obrodu jistého řádu, která koneckonců byla pouhým návratem k původní podobě? Díky lidem, kteří používali zdravý rozum, tyto řeholnice byly té „exkomunikace“ poté zbaveny. Kdyby měli rozhodovat poslušní zaslepenci, ty zbožné duše by hořely v ohni.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Neo, opět s Vámi musím souhlasit (a s ohledem na Vaše mládí vyseknout poklonu za to, že používáte rozum). Jenom drobounkou opravu bych si dovolil: …ty zbožné ženy by hořely v ohni“. (nikoliv duše!).

      • Nea napsal:

        Děkuji Vám, máte s tou poznámkou pravdu. Opravuji se. Pokud jde o Váš údiv nad primitivním pohledem na FSSPX, musím předeslat, že jsem článek nečetla, tak by bylo ode mě nespravedlivé vyjádřit se k osobě pana Fuchse (nejsem informována). Ale u některých samozvaných konzervativních katolíků a strážců Nauky se často vyskytuje absurdní postoj: hájím víru, potírám hereze, ale pokud se jich dopustí hierarchie nebo většina (moje farnost), zatvrzele hledám argumenty, kterými bych zabránil nutnosti přiznat, že se to skutečně děje. Neboť se domnívají, že přiznání, že se v bludu pohybuje i hierarchie, je těžký hřích proti poslušnosti. A snaží se tento omyl šířit dál. (Vlk e nažere – víru jsem přece hájil – koza je celá – nepostavil jsem se proti hierarchii). Což jen brání Pravdě, aby se dostala bez překážek rychle ke všem lidem.Že by nepochopení podstaty učení o neomylnosti papeže a neznalosti odvěkého a neměnného učení Církve?

    • pavel-v napsal:

      Viz má odpověď nahoře. A ty zbožné duše by v ohni určitě nehořely.

      • Ale hořely napsal:

        Ona Matka Terezie byla nestravitelná kde komu a i dnes by zřejmě některými i tradi byla považována za feministku a rebelku. Ale k věci. Hořely by pochopitelně, protože uvědomělých fanatiků je dost a dost a náboženský „extremismus“ trpět nebudou.

        Vrtal zřejmě neví, že v dnešním sporu jde o škodlivou disciplínu a novoty ve vyjadřování, které svými dvojznačnostmi zavádějí a ne o odmítání Magisteria. Já za sebe můžu říct, že legitimitu DVK uznávám ve světle Tradice, ale mám výhrady jednak vůči dvojznačným formulacím naukových částí, jednak vůči nevhodné pastorační praxi (ekumenismus nenávratu , synkretismus s pohany …) a jednak vůči politické deklaraci o právu na „veřejné vyznávání“ bludů, protože stále platí neomylné učení Církve, že právo na veřejné i soukromé vyznávání má pouze pravda a omyl tolik z vážných důvodů lze tolerovat. (Pozn. Nepopírám rozhodně nejen právo pravého náboženství, ale např. i heretiků, když veřejně bojují proti potratům, sodomizaci – to dělají zvláště v Moskvě a podobně, a tím hájí nějakou partikulární pravdu, není však myslitelné mluvit o právu na hlásání bludu).

        Hořela třeba sv. Jana z Arku, sv. Jan od Kříže byl v lochu a „poslušnými“ spolubratry pro „neposlušnost“ bičován a nějak svých nápadů nezanechal. Mary Ward byla celý život pronásledována a její dílo zakazováno i když dnes existuje, sv. Atanáš byl papežem Liberiem „exkomunikován“, protože hájil katolickou víru proti Ariánské herezi, pětkrát vyhnán z patriaršího stolce a přesto „exkomunikován“ instaloval biskupy, zatímco monsignor jen v rámci operace přežití udělil 4 konsekrace a nikde nikoho neinstaloval.

        Prostě se nám v Církvi usídlil právní pozitivismus a měšťáctví, důležité je držet se závěrů 16. sjezdu soudruzi a to, že někde jsou nějaké duše beze svátostí (třeba na LDN), že Církevní život je v troskách, to nikho lautr nezajímá a namísto pohlédnutí pravdě do očí se novokatolíci nabuzují na charouškých seancích s kytarou což je soft verze utápění duševní práznoty v chlastu.

      • Nea napsal:

        Ale hořely:

        Podle toho, co vím já, byl sv. Jan od Kříže uvězněn nereformovanými karmelitány, jeho tehdejšími spolubratry. Říkali mu, že je pyšný a neposlušný a že jeho rozhodnutí reformovat řád není od Boha. On říkal jim, že od Boha není to, co říkají oni a poslušnosti se v této věci zřekl. Snášel bičování i výtky, ale nepovolil. Řekl snad něco jako „co by to bylo za člověka, který by se vzdal rozhodnutí vykonat to, čemu věří“. Z vězení uprchl po zjevení Panny Marie, která mu poradila, jak a kdy má utéct. P. Jeroným Gracián byl bezdůvodně těžce pronásledován a vyloučen z řádu, nevím, zda také exkomunikován. Pokud se nepletu, dohnalo ho to až k smrti. Ten, kdo způsobil příkoří se poté velmi kál, ale bylo již pozdě. Sv. Terezie milovala ctnost poslušnosti a svým zpovědníkům svěřovala celý svůj život, ale učila také to, že je nutné, aby každý dobře věděl, v čem je poslušností vázán a v čem ne. A také to, že pokud by někdo měl zpovědníka, který by zlehčoval váhu hříchů a vedl duše k vlažnosti a laxnosti, má ho neprodleně opustit a poslouchat jen zbožné a učené. Říkala, že je strašné nebezpečí pro duši, když se nechá vést mravně laxním knězem. Taktéž odmítala jakoukoli formu náznaku protestantských vlivů u katolíků a odmítla vzít do řádu kandidátku, která projevila protestantský postoj vůči Bibli.

  21. Jashar napsal:

    Platnost exkomunikace – to je zajímavé téma. Měl jsem za to, že právo někoho exkomunikovat připadá biskupovi, který využívá královského úřadu. A k tomuto úřadu se zřejmě neomylnost nevztahuje. Takový případ G. Savonaroly mluví za sebe… Ale je to škoda, protože to situaci hříšníkovu značně subjektivizuje (tak je Cigánek a spol. mimo, nebo není, když odhlédnu od toho, že by v jejich případě asi platilo latae sententiae?)

    • Hamish napsal:

      Jenže od toho odhlédnout nelze. To je primárně důvod, proč jsou mimo.

    • Jashar napsal:

      Je fakt, že s těmito exoty to nebyl dobrý příklad.

      Tak mě jde o to, jestli exkomunikace platí jen z uplatnění pastýřské autority představeného, i když k ní není objektivní důvod. Dejme tomu, kdybych naštval biskupa, protože se mu nelíbilo moje kázání, a on by na mě uvalil z rozhodnutí svého pastýřského úřadu exkomunikaci, bude platit?

      • Hamish napsal:

        Záleží na důvodu.
        Pokud bys hlásal bludy, pak to platné je. Pokud by se mu nelíbilo, že ho obviňuješ z rozežranosti, protože má na dvoře Bentleye, pak neplatí, samozřejmě.

      • Jashar napsal:

        Jenže kdybych hlásal bludy, tak platí rovnou latae, ne? V tom případě to biskup jen deklaruje.

        A pokud bych žil nemravně, tak za to by mě mohl platně exkomunikovat?

      • Hamish napsal:

        Co znamená „žít nemravně“?
        Kup si kodex. Dobrá věc.

    • Ale hořely napsal:

      Bez viny není trest.
      Bez těžké viny není těžký trest, což exkomunikace vždycky je.
      Sobota je pro člověka, ne člověk pro sobotu.
      Dle sv. Tomáše je vrcholem spravedlnosti epikeia nikoliv zupácké lpění na liteře zákona a právní pozitivismus (ten je doménou komunistů a nácků).

      Exkomunikaci nelze uložit morální osobě (FSSPX, východní schismatické společnosti), ale jen konkrétním viníkům a to za podmínky, že se dopustili formálního! těžkého hříchu, které je buď takto trestný samočinně, nebo po napomenutí trest udělí příslušný představený trvá-li kontumace a to třeba i dle normy generalis.

      JPII. v CIC upřesnil, kdy trest nenastupuje a uvedl plno polehčujících okolností, takže platí, že porušení disciplíny z důvodu pravděpodobné nutnosti skutečné či domnělé trest nepůsobí a je-li jednání hříšné vnitřně (což je třeba ta hereze), nenastává trest l.s. v případech, které uvádí seznam polehčujících okolností i když to zůstává těžkým hříchem. Disciplína je ovšem věc práva pozitivního a na to se vztahuje všeobecná klausule Medinova: (Pozitivní) zákon či příkaz nezavazuje, stojí-li proti němu zde a nyní solidní důvod rozumový i když je méně pravděpodobný než opak. Stačí že je rozumně pravděpodobný. Pro tuto pozitvní právní pochybnost pak Církev doplňuje výkonnou moc neboli jurisdikci dle can. 144 CIC a proto např. i kněží FSSPX zpovídají či oddávají platně.

  22. Václav napsal:

    Nevidím důvod proč by měla naše církev poskytovat informace lidem kteří se je snaží proti nám zneužít. Jestli jste katolík tak byste měl naše biskupy s úctou a láskou poslouchat a dělat to co Vám řeknou oni a ne zbytečně a bezdůvodně obtěžovat zaměstnance biskupství nebo je chodit pomlouvat za jejich zády. I Bůh říká že má raději poslušnost než celopaly. Jestli máte pocit že nás katolíků ubývá a chcete to napravit tak můžete jít sám hlásat Krista. Modlit se růženec a korunku ke Kristovu milosrdenství, postit se, konat dobré skutky a rozdávat almužny. Modlit se na úmysl svatého otce Benedikta XVI., za svoje biskupy i kněze. Děkovat Bohu za to že je máme a prosit Pannu Marii aby je zakrývala svým pláštěm a potěšila jejich srdce, zkroušená naší zlobou, neposlušností, vlažností a nevděkem. K tomu nám všem dopomáhej Bůh. Málokdo z nás o sobě může říct že se chová tak jak by měl k osobám žijícím zasvěceným životem a dává jim to co by měl. To platí i pro mne.

    • cinicius napsal:

      No, nebyl jsem to já, kdo přišel s frází „dům ze skla“. Myslím, že i naši biskupové ji tak rádi používají. :-) Jinak nepředstírejte zapáleného křesťana, ve svém dalším příspěvku jinde píšete, že KDU je jasnou volbou a že kdyby té nebylo, volil byste ČSSD, to by žádný inteligentní zapálený křesťan nenapsal.

    • jjstodola napsal:

      Ono je sice venku dost teplo, ale že by z toho mohl někdo dostat úpal, to mě nenapadlo. Pane Václave, chce to zalést do stínu, pít hodně tekutin (nealkoholických!), dát si mokrý ručník na hlavu. A bude zase dobře.

    • jjstodola napsal:

      Jinak ale máte pravdu. To všechno, co doporučujete dělám.

    • Hamish napsal:

      Václave, Václave, to prohlédnutí jednou bude bolestivé. Ale pravda nás osvobodí.
      Mimochodem, ten citát je trochu jinak, viďte? Misericordiam volui et non sacrificium.

    • JiKu napsal:

      Víte, Václave, to, co jste napsal je možná správné a moudré. Pamatuji se, že pár měsíců před revolucí jsem v Rudém právu četl reportáž, jak byl soudruh Jakeš ve fabrice na cosi, a třicetiletý dělník si mu tam stěžoval, že musí dělat u soustruhu, který je starší než on. A soudruh Jakeš odpověděl velmi správnou a moudrou větu: „Každý musí začít sám u sebe“.

      Problém vidím v tom, že právě díky vývoji katolické církve v druhé polovině 20. století není naprosto zřejmé, jestli se by se církev za projevy zbožnosti, které popisujete a doporučujete, neměla vlastně stydět a před myslícími dospělými křesťany a hledajícími by se za jejich propagování v minulosti neměla omluvit. Jedni tvrdí to, druzí zase ono. Třetí pro jistotu netvrdí nic.

  23. Katka napsal:

    Václave, tak hluboce s Vámi ze srdce souhlasím, že mi to nedalo a napsala jsem :-)

    Pro ostatní mám námět k diskusi :-)
    Fajn, takže jste jednotní v tom, že by bylo správné anulovat výsledky 2. vatikánského koncilu a že biskupové dělají fůru věcí špatně, takže je nehodláte poslouchat.

    Takže: kdo je pro Vás tady na zemi autoritou? Koho posloucháte?
    Jen sami sebe – co vás napadne při čtení Písma? Celkem průšvih, když každého z vás napadne něco jiného :-)
    Papeže? Kterého? Je teď papežský Stolec obsazený nebo prázdný? Který papež byl podle vás poslední „pravý“?
    Jste ochotni podrobit se nějakému biskupovi? Kterému?

    Obávám se, že odpověď každého z vás bude jiná – jak to známe u protestantských církví, když nastoupí neposlušnost, nastoupí rozdělení. Jeden vidí jako správné tohle, tak založí církev, druhý s ním v tomto nesouhlasí, tak si založí svojí…
    (I tady jsem to už viděla. Podle někoho z vás je Jan XXIII světec, podle jiného nikoliv. Někomu přijde papežská neomylnost jako dogma, jiný tomu nevěří.)

    • cinicius napsal:

      a) nevím, jestli koncilu, ale rozhodně pokoncilního šílenství. Ona totiž třeba současná podoba Mše rozhodně neodpovídá tomu, co si přál koncil. Ten totiž například hodlal zachovat běžné užívání latiny a dokonce mluvil o tom, že kněží by měli latinské mše sloužit minimálně tak často, aby věřící nezapomínali latinské odpovědi. Kolik takových farností znáte? Koncil sám není problém, pokud budeme trvat na správném výkladu nejednoznačných formulací. Problém jsou řádění a nápady, které přišly po něm.

      b) S poslušností je to těžké. Když člověk například vidí, jak sami biskupové leckdy sabotují a obcházejí papežská nařízení, speciálně pak Summorum pontificum, tak je dost těžké vyčítat jim skepsi vůči biskupům. Pokud jde o papeže, nevšiml jsem si, že by ho tu někdo zpochybňoval.

      c) Zapomínáš na několik věcí, tou první je fakt, že biskup ani papež nejsou absolutní monarchové s absolutní mocí. Jejich pravomoce jsou omezené. A omezená je i papežská neomylnost. Spory se zde, pokud si pamatuji, vedly o její hranice, ne o její existenci.

      • neab napsal:

        Ale tady hlavně nikdo žádnou neposlušnost nedemonstruje. Nelze poslouchat něco, co nebylo uloženo k poslouchání.

      • jjstodola napsal:

        To je pravda. To jen někteří se vytrvale přesvědčují o tom, že koncil nařídil laxnost ve svědomí, zrušil učení o výlučnosti katolické Církve a povolil antikoncepci. Nic takového se nestalo! Probuďte se! II. vat. koncil je takový koncil, který zopakoval, co Církev učí, takovým necírkevním jazykem. Nebylo to moudré, protože kdekdo uviděl svou šanci, jak hřešit a ještě si namlouvat, že koncil už to jako hřích nevidí. Nicméně nic se na učení Církve nezměnilo. Pořád platí, že bez víry není spásy, že není spásy ani bez Církve (koncil ve skutečnosti nutnost vazby na Církev ZESÍLIL!) a že užívání antikoncepce je smrtelný hřích.

    • jjstodola napsal:

      Anulovat výsledky II. vat. koncilu? To není třeba – samy o sobě jsou nulové.

    • jjstodola napsal:

      O kom to tu mluvíte? Na vašem místě bych řešil jiné problémy než vaše fantazie o neexistující skupině lidí.

  24. neab napsal:

    Milá Katko, odpověď není jiná, u těch, kteří znají učení katolické Církve, a ne pouze fragmenty, které posbíral „studiem“ pokoncilního dění, neznajíc vůbec kontext a kontinuitu. Otázky, které jste položila, samy o sobě nejsou logické a obsahují absurdní pojmy.

    „kdo je pro Vás tady na zemi autoritou? Koho posloucháte?“

    Chcete seznam? Co je Vám vlastně s odpuštěním do toho?

    „anulovat výsledky koncilu“ – jaké výsledky?

    „Jste ochotni podrobit se nějakému biskupovi? Kterému?“

    Už jen tímto výrokem sama připouštíte, že katolická Církev je v krizi, když se biskupská služba v hlásání nauky může diametrálně lišit.

    Toto Vám připadá jako známka schizmatu?:

    „Podle někoho z vás je Jan XXIII světec, podle jiného nikoliv.“

    V čem se Vy řídíte poslušností Vašemu biskupovi, když už chcete vydávání svědectví? V čem jste vázána poslušností? Definujte dogma o papežské neomylnosti, věci, kterých se tato neomylnost týká a doložte, kdo zde v diskusi vystupoval proti. Pokud vím, není zde nikdo, kdo by tvrdil, že je papežský stolec prázdný.

  25. Katka napsal:

    Milá Neo,
    nebojte se, dějiny církve znám velmi dobře.

    Prostě mne zajímá, zda se skupina lidí, co tady tak vesele nadává na koncil a biskupy, dokáže shodnout na nějaké autoritě, kterou poslouchají.
    Já sama v tom mám jasno.

    Chápu ale, že musíte moje otázky nějak překroutit, protože se na odpovědích neshodnete.
    Když jeden z vás napíše, že uznává Benedikta XVI. jako papeže, asi mu jiní vynadají, že to je „Rahnerův žáček“, že?
    A když někdo napíše, že třeba poslouchá svého diecézního biskupa (a uvede jméno), tak mu asi ostatní napíší, že daný biskup je podle jejich úžasného a světově nejskvělejšího rozumu heretik :-)

    Nebo mi rovnou odpovíte, že posloucháte jen své momentální nápady?

    • neab napsal:

      Kdybyste znala učení Církve a povinnosti katolíka, nekladla byste tak nepřípadné otázky.

    • cinicius napsal:

      Sice tu asi je pár lidí, co mají Ratzingera za Rahnerova žáčka a považují to za velmi špatný fakt, ale nejsem si vědom toho, že by to znamenalo, že neuznávají jeho papežství.

      • neab napsal:

        cinicius: a Ty tu řídíš skutky všech jednotlivců, co napíšou svůj názor? Neměli bychom uspořádat schůzi nácviku homogenního myšlení? Jisté společenské systémy ukládaly sjednocení všech, i těch nejnepodstatnějších názorů lidí. Myslela jsem, že křesťanství není odvárek socialismu :-)

      • Hamish napsal:

        Tady je máme, kluky ušatý hezky spolu – http://www.traditioninaction.org/HotTopics/HTimages_b-f/F027_Rahner_Ratzinger.jpg
        Je to legrace.
        V katolické nauce se integristé nepochybně shodují. V názorech na jednotlivé osobnosti se mohou rozcházet.
        Trochu mi přijde, že „koncilní konzervativci“ v určitých okamžicích vypínají rozum a logické myšlení a hrozně se pohoršují nad tím, co logické a rozumné je.

    • Hamish napsal:

      Hezký pokus. Ale subjektivismus tu předvádíte vy, ne ti, které kritizujete.
      Papežská neomylnost je jasně definovaná. Tečka.
      Dogmata jsou jasně definovaná. Tečka.
      Povaha DVK je jasně definovaná. Tečka.
      Benedikt je papežem Katolické Církve. Tečka.
      Buď přestaňte s těmi slaměnými panáky, nebo raději nepište. Je to trochu komické.

  26. neab napsal:

    A co byste dělala Vy, kdyby Vám Vaši kněží a biskupové odmítali podat svaté přijímání vkleče, ačkoli ten, koho byste měla poslouchat spíše, svatý otec Benedikt XVI., nejen nezakazuje (takový zákaz nikdy neproběhl), ale doporučuje svaté přijímání vkleče? Koho byste poslechla? Kdybyste přišla na Mši svatou, která by byla zničena tanečky dívenek v šatičkách a s pestrými líčidly, kytarami a nekulturní show, ačkoli svatý otec na Radiu Vatikán nedávno prohlásil, že tanec nikdy nebyl součástí křesťanské liturgie? Varoval před synkretismem v liturgii, odmítl rockovou kulturu, a přesto Vaši milí duchovní uchystali disneyovskou veselici dokonce na jeho návštěvě?

  27. cinicius napsal:

    @Neab 13:41 ???

    Nemohu si pomoci, jen jsem napsal, že si nejsem vědom toho, že by zde někdo zpochybňoval Ratzingerovo papežství a že by mne to dost překvapilo (v reakci na text Katky, který sugeroval opak). Tvé reakci proto nerozumím – o žádné řídění všech skutků ani homogenizaci myšlení jsem ani nezavadil, řekl bych. :-O

  28. pavel-v napsal:

    Jenže poslušnost Církvi nezáleží jenom v neodporování dogmatům. Co třeba otázky bioetiky? Tam žádné dogma není, ale přesto je katolík povinen podřídit se v těchto otázkách výrokům Magisteria.

    Nee, vlastně ne, ať si každý katolík přečte celé Písmo svaté, Sumu teologie, sv. Alfonse (všechno aspoň dvakrát) a pak si udělá svůj pravověrný názor.

    • pavel-v napsal:

      Prostě odmítnutí poslušnosti papeži a Magisteriu vede k absurdnostem.

      • cinicius napsal:

        Což ovšem platí na všech úrovních. :-)

      • pavel-v napsal:

        Nechápu.

      • Hamish napsal:

        Ono to totiž funguje i tak, že se poslušnost vyžaduje tam, kde věřící poslušností vázani nejsou a být ani nemohou.
        Respektive někteří horlivci tvrdí, že papeži a Magisteriu je nutné být poslušen i tam, kde hovoří v rozporu s Tradicí a Písmem. Což je logicky absurdní.
        Bioetika je jistě zajímavý příklad, ale nevím, co natolik závažného Magisterium v tomto oboru formulovalo s tím, že by to nebylo možné odvodit z tebou zesměšňovaného svatého Alfonse, kupříkladu.

      • pavel-v napsal:

        Právě ta bioetika je natolik nový a dříve nemyslitelný problém, že se v ní člověk bez vedení Magisteria jen těžko orientuje. Svatého Alfonse jsem nezesměšnil, chtěl jsem jenom říct, že katolík nemusí mít nastudovanou tunu knih, aby se dokázal orientovat.

      • Jeden napsal:

        To Pavel Vrtal: To, že odmítnutí poslušnosti vede k absurdnostem je určitě pravda, avšak jak už psala slečna Nea, platí to na všech úrovních. Což znamená, že jsme vázáni poslušností Bohu i Matce Církvi, což znamená Magisteriu, papeži i svému biskupovi. Avšak poslušnost mě nezavazuje ve chvíli, kdy je po mě vyžadováno to, co není slučitelné s učením Pána Ježíše Krista, evangelia, či učením Církve.
        Dále píšete, že katolík nemusí mít nastudovanou tunu knih, aby se dokázal orientovat. To je sice také pravda, avšak na druhou stranu vzdělávat se ve víře je povinností každého katolíka. Což především platí u kléru – biskupů, kněží, jáhnů a nižších kleriků. Což už je dnes tak trochu, alespoň podle mne, problém. Spousta kněží nezná Dokumenty II.vat.koncilu a ohání se jen některými profláknutými útržky, mnozí neznají Všeobecné pokyny k Římskému misálu či rubriky a instrukce a pak můžeme být při Nejsvětější oběti svědky lecčeho. A i laici znají kolikrát jen ty části mnohých dokumentů, které se jim hodí. Číst hodnotnou literaturu a opravdově se vzdělávat ve víře by neškodilo mnohým, třeba jen proto, aby lidé věděli co je to Nejsvětější oběť Kristova. Co z toho, že je nová liturgi v národních jazycích, když jí lidé stejně nerozumějí. Slyší jim srozumitelný a známý jazyk, ale nerozumí liturgii, vídí dění v presbyteriu, ale uniká jim čemu jsou přítomni. Neříkám, že je to chyba pouze samotných věřících, vina padá především na hlavy kléru, ale jak mají učit co sami neznají. To je pro mě tou největší bolestí v dnešní době.
        Nebudu hanit II. vat. koncil, nebudu hanit NOM, ale nikdy nebudu souhlasit s tím, že ti, kteří se ohánějí II. vat. koncilem a jeho dokumenty, je neznají a užívají jen určitých útržků, mnohdy ještě vytržených z kontextu. A nikdy také nebudu schopen souhlasit a nepřestanu kritizovat mnohé hrůznosti, kterých se někteří dopouštějí při Nejsvětější oběti. A naposledy nikdy nebudu souhlasit s haněním těch, kteří ze z božnosti a osobní eucharistické úcty chtějí přijímat Eucharisti řádným legitimním způsobem (v kleče do úst) a také s tím, že je jim v tom mnohde bráněno a je jim to zakazováno (ač Všeobecné pokyny k Římskému misálu, spousta biskupů i Jeho Svatost mluví jinak).

      • pavel-v napsal:

        Já tady ale kritizuju odmítnutí poslušnosti ze strany tradicionalistů. Protože oni si prostě akorát vybírají, co budou z učení Církve poslouchat a co ne. A pak to označují jako nějakou ortodoxii či co. A to mě vytáčí.

        Samozřejmě mě taky, a to mnohem více, vytáčí laxnost u mnoha věřících, kteří prakticky ani nedovedou a nechtějí rozlišovat mezi dobrem a zlem a z Boha si udělali nějakou karikaturu, kterou používají jako berličku k pohodlnému životu. Ale nesouhlasím s tím, že za to má zodpovědnost především klér a jeho nevzdělanost, ta je jenom symptom. Příčina problému není nevzdělanost, ale slabá nebo mrtvá víra.

        S posledním odstavcem plně souhlasím.

      • Nea napsal:

        Pavel V.: Kdepak. Ti, které nazýváš tradicionalisty, měli tu čest setkat se na vlastní oči s morem modernistických herezí, zaštiťovaných poukazem na 2VK. Věcné údaje o průběhu a podstatě 2VK a následku formulací, na něm vznesených, odmítáš apriori jako fikci. Vytváříš zde mystifikaci o neposlušnosti v bodech, kde je zcela dovoleno vyjadřovat svobodně vlastní názory svéprávných bytostí, poslušných učení Církve.

      • pavel-v napsal:

        Ahoj Neo, považuješ třeba názor „pokoncilní Misál je rouhavý“ za svobodné vyjádření vlastního názoru svéprávné bytosti poslušné Církvi?

        Které dokumenty jsi z 2VK četla? (Nemyslím to nijak rýpavě.)

      • jeden napsal:

        To Pavel Vrtal: Dle mého mínění je třeba rozlišovat pojmy „tradiční“ a „tradicionalistický“, „pokrokářský“ a „modernistický“. Jelikož jak tradicionalismus tak modernismus jsou směry Církví odsouzené a jako k takovým je třeba se k nim stavět.
        Já sám se například považuji za „tradičního katolíka“ a to právě proto, že je mi drahá Tradice Církve a také je pro mne nemyslitelné opustit katolickou nauku, věrouku a mravouku narozdíl od mnohých se kterými se setkávám a kteří se staví do role „pokrokových katolíků“. Také je mi velmi drahá tradiční liturgie Církve a to jak Římská liturgie (podle misálu z r.1962), tak například tradiční obřady různých řeholních řádů, což mě staví, v očích mnohých, do role „tradicionalisty“ (ve významu „tradiční“), zpátečníka, staromilce a hlupáka, který se zastavil někde hluboko v minulosti. Je mi však milejší nechat se vidět takto než jásat nad tím jak se dnes „nemusíme nechávat svazovat různými předpisy a můžeme si v liturgii dělat co se nám zlíbí“, „jak si můžu žít nevázaným sexuálním životem, když jsem schopen si to omluvit zastaralým názorem církve na tuto problematiku“, etc.

      • jjstodola napsal:

        Existuje skutečně jeden směr zvaný tradicionalismus, který Církev odsoudila v 19. století. Vychází z epistemiologického agnosticismu. Popírá možnost přirozeného poznání Boha a mravního zákona. Za jediný zdroj poznání považuje nadpřirozené pravdy zprostředkované tradicí (odtud tradicionalismus). Metodologicky jde vlastně o protestantský fundamentalismus, akorát za zdroj bere tradici Katolické církve.
        Agnosticismem se přibližuje modernismu, akorát modernismus šel dál, protože odmítá tradici jako dobově podmíněnou.

      • jeden napsal:

        To jjstodola: Děkuji za doplnění.

    • Nea napsal:

      Nepovažuju Tvou otázku za něco, co by mělo rozvinout diskusi konstruktivním směrem. Z dokumentů jsem četla dostatek, ale nevidím důvod k předkládání seznamu četby. Četla jsem rovněž mnoho jiného, co mě v mém stanovisku utvrzuje. A jaký je můj názor na Nový misál, víš velmi dobře. Ta věta, kterou jsi sem napsal, dle mého názoru nepochází z této diskuse a pokud vím, hodnotí se tu projevy a výroky „tradicionalistů“ právě odsud.

  29. Miroslav Kratochvíl napsal:

    … zkouška: raz, dva, tři

  30. […] Ignác Pospíšil: Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb 1398 […]

  31. […] a internet Když jsem v minulých týdnech komunikoval s jednotlivými diecézemi ohledně výsledků sčítání návštěvníků nedělních bohoslužeb, dostal jsem tak příležitost mimoděk se věnovat ne zcela nezajímavým otázkám: jaká je […]

  32. […] Pospíšil: Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb 2009 – 1680 otevření; 154 diskuzních […]

    • Tomáš Valer napsal:

      Je pozoruhodné, jak téměř každá diskuse sklouzne ke sporům nad situací v církvi v posledních 50-ti letech.
      Rád bych se ještě vrátil k původnímu tématu.
      1)V letošním roce provádí ČSÚ sčítání lidu. Zveřejně ní jeho výsledků zřejmě zabránit nepůjde. Pokles počtu obyvatel hlásících se ke katolické církvi bude nejspíše větší, než-li nezveřejněný pokles počtu účastníků bohoslužeb.
      2)Bylo-li tedy snahou stálé rady ČBK vyhnout se nepříjemným mediálním výstupům, dosáhla maximálně dvouletého odkladu.
      3)Důležité je, k čemu výsledky sčítání slouží.
      Jsou-li určeny tzv. do šuplíku sídelního biskupa, pak zbytečně vyhazujeme peníze a zdržujeme lidi.
      Pracuje-li se s nimi (a to i na úrovni diecézí), pak musí být výsledky k dispozici tak širokému okruhu odborníků a kněží, že by jejich utajení prakticky nebylo možné.
      Takže se smiřme s tím, že platí první varianta.
      4) K domněnce, že se s výsledky nijak nepracuje, mne vede absence pastoračních či jiných reakcí po předešlých sčítáních.
      5) Byl jsem několikrát přímo účasten různých censů. Přirozeně zdarma. Vždy bylo jakousi samozřejmostí poskytnout nám, dotazovaným, výsledky prováděného šetření. Připadalo by mi to adekvátní i vzhledem ke sčítaným účastníkům.

      • cinicius napsal:

        To sčítání návštěvnosti bohoslužeb tak moc finančně nákladné nebude…

        A je to naopak, propad chození do kostela bude je určitě výrazně větší, než propad těch, co se hlásí k Církvi… Protože to druhé jen někdy následuje to první…

  33. Tomáš Valer napsal:

    Souhlas, asi to moc nestojí. Nepracuje-li se s výsledky, pak to dobré není.
    Přitom například porovnání počtu účastníků ve věkových segmentech po 5-ti letech (perioda sčítání) může leccos napovědět (zvláště u mladších ročníků) např. o „stabilitě“ kádru.
    To je otázka. Celkový propad účastníků v roce 2009 odhaduji na cca. 10%, u sčítání lidu v letošním roce čekám o trochu víc. Dlužno dodat, bohužel.
    Sčítání proběhne v březnu, takže do konce června budeme znát odpověď alespoň na tu druhou otázku.

  34. […] Ignác Pospíšil: Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb 2009 […]

  35. […] Pospíšil: Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb (2513 […]

  36. […] Ignác Pospíšil: Sčítání návštěvníků nedělních katolických bohoslužeb 2009 […]

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: