Latina v současné liturgické praxi

Již delší čas dostávám různé podněty k zamyšlení nad tématem praktického užití latinského jazyka v liturgii. Nebudu se nad problematikou latiny v liturgii zamýšlet komplexně a teologicky, spíše se chci jen podělit o několik osobních zážitků a postřehů z nedávné doby. Úplně posledním impulsem k tomuto tématu bylo vyjádření arcibiskupa Duky v rozhovoru v KT č. 25.

Otci arcibiskupovi byla položena mimo jiné tato otázka (vybírám): „…ústup od latiny v liturgii. Ten totiž prohlubuje předěl mezi současnou a klasickou vzdělaností, nejen v církvi. Co soudíte o vhodnosti alespoň dílčího návratu k latinské liturgii?“ V odpovědi bylo: „…To je i otázka latinské liturgie. Nemám nic proti ní ani proti chorálnímu zpěvu, ale musíme si uvědomit, že liturgie není výstavou barokního umění…“ Dále již o. arcibiskup hovoří o „tridentské“ liturgii a k latině jako takové se nevyjadřuje. Latina ovšem není (nebo nemá být) vlastní jen tradičnímu římskému ritu. Koncilové i současné dokumenty Církve předpokládají, že bude přítomna i ve mši pokoncilní. To je však pouze teorie a velmi sporadický jev. Zdá se, že – aniž si to uvědomil – o. arcibiskup s latinou v NOM téměř nepočítá, protože myšlenkově přechází hned k tradičnímu ritu, který je s otázkou latiny v liturgii prakticky ztotožňován.

Současný papež ovšem zřejmě usiluje také o návrat latiny do NOM. Je to v rámci jeho snahy o „reformu reformy“ a všeobecně snahy o návrat k tradici a zrušení myšlenkového dělení Církve na „předkoncilní“ a „pokoncilní“. Zcela evidentně to ukázala liturgie závěrečných dnů Roku kněží v Římě. Obě mše v basilice sv. Pavla (ve středu a ve čtvrtek) včetně dalších liturgických akcí (eucharistický výstav), čtvrteční večerní vigilie i páteční závěrečná mše byly téměř výlučně latinsky. (To by sice při mezinárodním setkání kněží mělo být samozřejmostí, ale samozřejmostí to nebývá.) Jen některá čtení, přímluvy a něco málo zpěvů bylo v jazycích národních. To plně odpovídá požadavku apoštolské exhortace Sacramentum caritatis (bod 62): „Mám na mysli zvláště velká slavení, která se konají během mezinárodních setkání… Aby byla lépe vyjádřena jednota a univerzalita církve… S výjimkou čtení, homilie a přímluv je dobré, aby  taková slavení probíhala v latinském jazyce. V latině by taktéž měly být přednášeny nejznámější modlitby pocházející z církevní tradice.“

Překvapilo mne, že poměrně velký počet kněží zná chorální latinské zpěvy a že se kněží ve velké většině zpěvem zapojovali do liturgie. Přesto když při čtvrteční mši v basilice sv. Pavla celebrant začal zpívat Credo (jehož text ani chorální nápěv v připravené příručce nebyl uveden) mnozí znejistěli a nedokázali se zpěvem zapojit, což bylo poznat z celkové intenzity zpěvu i z pozorování kněží nejblíže stojících. S hanbou však musím konstatovat, že ještě před rokem bych se ztratil i já. To bylo ovšem před tím než jsem začal sloužit tradiční zpívanou mši s chorálním ordináriem. Nejméně jednou jsem však měl dojem, že konkrétní zpěv v národním jazyce, který zřejmě mnozí kněží znali z praxe (šlo o italskou píseň, kterou jsem já neznal), byl zpíván daleko hlasitěji a větším počtem kněží než latinské ordinárium nebo tak známé písně jako je např. Tantum ergo.

Stojí možná také za zmínku, že kromě téměř všudypřítomné latiny a chorálních zpěvů byly v bohoslužbách další tradiční liturgické prvky. Většina ostatních zpěvů a hudba vůbec měly ráz vpravdě sakrální a byly také nejvyšší umělecké kvality. Jak bylo papežem zavedeno již dříve, mše sv. byla sloužena na oltáři, který v žádném případě nevypadal na obětní stůl. Je to skutečný tradiční oltář s velkým křížem uprostřed, sedmi velkými svícny a krásným antipendiem vysoké estetické hodnoty. K takto upravenému oltáři jsem ovšem zaslechl komentář dvou kněží, kteří všechny tyto změny připisovali papežskému ceremonáři Mons. G. Marinimu. Ten má sice bezpochyby na těchto změnách v papežské liturgii velký podíl, ale kdo zná papežovy postoje, které nejednou vyjádřil ještě jako kard. Ratzinger ve svých publikacích či přednáškách, je si jistý, že to je v plné shodě s ním a jeho názory. Tito kněží se spolu bavili v tom smyslu, že až bude nový papež, zase se to vše změní. (Toho – a jiných změn v podobném duchu – nás Pán Bůh uchraň!) Potěšilo mne také, že po eucharistickém požehnání se zpívaly klasické aklamace (14 zvolání) Benedictus Deus, Benedictus Nomen Sanctus eius… , které jsem dosud znal jen v českém jazyce a jen čtené. Zde zazněly jako latinský chorál a byla to skutečně velmi silná modlitba. Na úvod páteční papežské mše o Slavnosti Nejsvětějšího Srdce Ježíšova zazněl při vstupu poprvé  „Silveriho pochod“, který býval hrán při pozdvihování v tradičních papežských mších (viz článek Gregora Kollmorgena).

Tyto veskrze kladné zkušenosti a dojmy ze slavnostních bohoslužeb v Římě byly ovšem hned zakaleny jinou, negativní. Poslední den jsme krátce před odjezdem šli koncelebrovat do farního kostela v Římě hned vedle hotelu, kde jsme byli ubytováni. Měli jsme se zapojit do běžné farní mše. Ačkoliv jeden spolubratr usiloval o to, aby alespoň ordinárium bylo latinsky, neprošlo to. Nakonec byla celá mše italsky (prý kvůli lidem, kteří jsou tak zvyklí a latině nerozumí) a my kněží jsme (pravděpodobně nedopatřením) nedostali ani koncelebrační texty. V takové situaci bylo pro toho, kdo nezná dobře italsky, prakticky nemožné se do koncelebrace zapojit. I když totiž znám prakticky nazpaměť kánon mše sv. česky, když někdo začne jiným jazykem, vyvolá to roztržitost a nemožnost se polohlasem připojit ve svém rodném jazyce. Pokud by ovšem mše byla latinsky, i bez koncelebračních textů bych se latinsky připojil, ačkoliv úplně nazpaměť texty neznám.

Podobnou negativní zkušenost mám ze Španělska, kde jsem letos na jaře pobýval téměř dva týdny při putování do Santiaga de Compostela. Pouze při mši v Astorze kněz z ohledu na nás dva kněze cizince mši sv. aspoň částečně vedl v latině. (Také to lidem v úvodu mše – nakolik jsem mohl pochopit – vysvětlil a zdůvodnil, což bylo i pro ně velmi důležité.) V jiném případě, kdy jsme koncelebrovali s dvěma staršími kněžími (kteří se mimo jiné při mši sv. chovali dost svérázně), jsme byli odkázáni na naše vlastní texty mše sv. Mohli jsme se však aspoň částečně zapojit polohlasým recitováním modliteb latinsky nebo česky (měli jsme s sebou vícejazyčné texty) a nebyli jsme nuceni zapojovat se nahlas v nám neznámém jazyce (dodnes ani nevím, zda to byla španělština nebo galicijština). Paradoxně nejvíce vstříc nám vyšel ještě jiný kněz, který chtěl (skoro nás nutil), abychom při koncelebraci kánonu svou část říkali česky. Ptám se však: proč? Místo této „vstřícnosti“, která ničím neprospěje jeho farníkům, bych uvítal radši celou mši sv. nebo alespoň ordinárium v latině. V  katedrále v samotném Santiagu měli koncelebrační texty v mnoha jazycích (česky sice ne, ale třeba polsky). Ovšem při otázce, zda mají i latinské texty, se kostelník divil, jakoby snad slovo latina ani nikdy neslyšel. Později však spolubratr v zásuvce s koncelebračními texty skutečně jedny latinské objevil – úplně vespod! (Musím ovšem dodat, že se zde kanovníci každý den modlí společně latinské laudy, takže zde latina není úplně nepřítomná.) Při několika mších, které jsme slavili sami a při kterých se zapojili jiní poutníci (Italové a Francouzka), jsme zjistili, že pokud bychom chtěli jen z praktického hlediska brát ohled na ně, tak nemá vůbec smysl modlit se latinsky, protože se nedokáží zapojit ani do Otčenáše, který říkali také ve svém rodném jazyce. Prostě latinu neznají a nejsou na ni zvyklí. Univerzalita katolické Církve se kamsi vytratila…

Při nedávné diskuzi o důležitosti latiny pro praktický život Církve jsem z úst mého oponenta slyšel „svatou zaklínací formuli“ – vatikánský koncil. Když jsem podotkl, že Druhý vatikánský koncil latinu v liturgii nezrušil a že dokonce požaduje zachování latinského jazyka (s určitými výjimkami, viz. LG 36), vyjádřil se v tom smyslu, že ten text je ústupek tradicionalistům a že vlastně koncil vůbec latinu udržet nechtěl. Hle, přání otcem myšlenky! Ano, i takto se to dá vykládat, ale je otázkou, zda to není výklad v duchu široce rozšířeného pokoncilního myšlení, které má svou – a svéráznou – exegezi koncilních (a jiných, třeba i biblických) textů. Prostě „jsme v jiné době, je třeba se modlit rodnou řečí, protože jen tak se můžeme k Bohu autenticky přiblížit, latina je mrtvá a nepotřebná“, atd, atd… Jen ve velkých městech má prý být jedna mše latinsky, protože tam se snad ještě najde někdo, kdo jí rozumí… Že by se věřící mohli a měli třeba nějak vychovávat, aby aspoň základní latinské texty znali? Ani nápad! Oficiální požadavek Církve je však jiný: „…žádám, aby se budoucí kněží už v semináři připravovali na porozumění latině a v ní slavené mši svaté, jakož i na používání latinských textů a gregoriánského zpěvu. Neměla by se zanedbávat možnost vést i věřící tak, aby znali nejznámější modlitby latinsky a zpívali určité části liturgie v gregoriánském chorálu“. (Sacramentum caritatis, 62) Jiné je bohužel převládající myšlení pokoncilní generace kněží (a to je dnes již starší a střední generace) a v jistém smyslu jim to nemůžeme zazlívat, byli prostě v tomto duchu formováni. Otázkou ovšem je, zda každý z nás není povinen sám se stále vzdělávat a formovat, hledat pravdu a korigovat podle ní své zaběhnuté zvyklosti a názory. Svatý otec bezesporu dává různými způsoby najevo, že takovéto myšlení by se mělo změnit.

Na základě těchto mých několika zkušeností a ve světle ne plně vyřčeného a možná i ne plně vědomého přesvědčení arcibiskupa Duky, že latina patří jen k tradiční mši, a obě – i latina v liturgii jako taková i tradiční mše – patří do minulosti, si kladu si otázku: Pokud se na věc díváme třeba jen z praktického hlediska a bez ohledu na hlubší teologické důvody a toužíme pomocí návratu k tradici a sakrálnímu jazyku v liturgii obnovit v dnešním globalizovaném světě tolik potřebnou univerzalitu církve, co pro to dělat? Je prospěšnější usilovat o návrat latiny a dalších tradičních prvků do NOM nebo jít přímo cestou úsilí o rozšíření tradiční mše? Anebo případně oba způsoby harmonicky spojit? Mám dojem, že Benedikt XVI. se snaží jít právě touto třetí cestou.

P. František L. Juchelka

86 Responses to Latina v současné liturgické praxi

  1. Hamish píše:

    Jen dve veci.
    Benedikt, autor prikazu, aby se v narodnich jazycich obetovalo „za mnohe“, sam v italštině obetuje „za vsechny“. Mnohe to vypovida o jeho „snaze reformovat reformovane“.
    A druha vec. Propojit harmonicky NOM a tradicni ritus, to je jako snazit se zkrizit kocku a psa. Nemozno. Pripadne vznikne kockopes neschopny zivot zit a davat.

    • cinicius píše:

      Nemohu si pomoci, ale podle mne otec Juchelka oním obratem „harmonicky spojit“ nemá na mysli křížit NOM a tradiční ritus, ale harmonicky spojit sloužení tridentu a latinského NOMu – tj. sloužit je vedle sebe. I když samozřejmě nejlepší vykladatel toho obratu by byl otec Juchelka sám…

      • P. František píše:

        Přesně tak. Mám zato, že je to pochopitelené. „Harmonicky spojit oba způsoby“, tedy – viz předchozí věta – zároveň usilovat o rozšíření tradiční mše a zároveň usilovat o návrat tradičních prvků do NOM. To je dle mého názoru snaha Svatého otce.

    • cinicius píše:

      Jinak pokud vím, pokyn zněl nikoliv okamžitě opravit, ale opravit v nejbližším vydání misálu a až pak podle toho změnit při mši za všechny na za mnohé.

      • Hamish píše:

        Aha. No jo, on není papež, takže si to nemůže nechat vytisknout znova, nebo přelepit lepítkem, jako jeden silně naštvaný kněz z pohraničí :)
        Ach jo.

      • jjstodola píše:

        Příkaz zněl do 2 let. Vydán byl někdy v roce 2006 či 2007. U nás si z toho udělali při příštím vydání misálu.

      • Pius píše:

        V Maďarsku myslím lepítka vydala biskupská konference. Tak by to asi mělo být.

  2. Hamish píše:

    OK
    Ale co je na tom harmonickeho, to mi unika.
    NOM je kvaziprotestantsky paskvil vytvoreny zednarem za pomoci protestantu. Jak muze byt harmonicky slouzen spolu s tradicni katolickou liturgii? Vzdyt se to vylucuje. Coz ostatne plyne I ze slov mnohych biskupu a papeze sameho, kdyz stale opakuji, ze tradicni ritus rozdeluje farnosti. Kdyby byl jinym druhem tehoz, tezko muze delit farnost, protoze lex orandi, lex credendi. Nebo snad NOM vychovava verici k jine vire? Podle mne ano.
    Bohuzel se potvrzuji ma slova, ze konzervativcum staci fanglicky, krajecky, paramenticka, latina a „dustojne slouzeny NOM“, aby byli spokojeni a lebedili si, jak to ten Svaty otec dobre vede.
    Ten v klidu obetuje za vsechny a vlak pokoncilnich prasaren jede v klidu dal s tim, ze pod kotel prikladaji i tzv. konservativci. Zajimave, jak se cele spektrum posunulo.

    • cinicius píše:

      Článek se týká latiny v liturgii, ničeho jiného, tak to sem není nutné tahat.

      Pokud jde o původ NOMu, pokud vím, byl oproti původnímu projektu poněkud podstatně osekán. Mám k němu výhrady, především protože pod záminkou „aktivní účasti“ rozptyluje věřící a komplikuje jim soustředění se na to podstatné, což považuji za vážnou chybu. Ale nemyslím, že by vychovával k jiné víře. Je spíše „komplikací“, velmi nedokonalým nástrojem. Ale ne nepřekonatelnou překážkou.

      • Hamish píše:

        Zajímavé, že třeba prof. Kunetka si myslí, že tradiční ritus k jiné víře vychovává :)
        Jiné věci sem tahat nebudu. Stačí, když sestavíš tabulku, co ještě s tématem souvisí a co už nikoliv. Mnozí to jistě uvítají.

      • cinicius píše:

        Hamish: Nevím, jestli jsme se pochopili: podle mne trident vychovává ke katolické víře vs. NOM nevychovává, zato dává příležitost se kazit. Ale neřekl bych, že vychovává k jiné víře.

        Problém by to takový nebyl, kdyby církev a rodiče vychovávali ve víře i mimo mši. Jenže Církev jako instituce na to rezignovala a rodiče to často nezvládají.

      • Hamish píše:

        Jasně. Takže tradiční ritus vychovává ke katolické víře, NOM nevychovává ke katolické víře. Jestliže však nevychovává ani k jiné víře, vychovává k ateismu. To je snad ještě děsivější.

        S posledním odstavcem souhlasím.

  3. lukáš krutský píše:

    Kdysi,když jsem ještě dlel v hříších liberalismu,jsem chtěl se sborem nacvičit Zpěvy z Taizé.Ale protože byly v latině,byl jsem jistou dámou/příbuznou pana biskupa Lišky/dotázán,zda vím,že proběhl Vatikánský koncil,který latinu zrušil.Už tenkrát jsem zústal asi půl minuty neschopen jakkoliv reagovat.

  4. Michal Semín píše:

    Takto se k tématu latiny v liturgii vyjádřil Pavel VI. při generální audienci 26. 11. 1969 (u příležitosti vyhlášení nového misálu): „Musíme se připravit na mnohé nepříjemnosti. Dojde ke zmatku, který je následkem každé novoty, narušující naše zvyklosti…Nejvíce budou rozrušeni ti nejzbožnější, neboť oni mají svůj úctyhodný způsob slyšení mše svaté a teď budou ze svých obvyklých myšlenek rušeni… Zavedení mateřštiny bude jistě znamenat velikou ztrátu pro ty, kdo si jsou vědomi krásy, moci a posvátnosti latiny. Oddělujeme se tím od jazyka křesťanských staletí; stáváme se profánními vetřelci do hájemství posvátného vyjadřování…Máme vskutku důvod k zármutku… Co dosadíme na místo této řeči andělů? Vzdáváme se něčeho, jehož hodnota je nevyčíslitelná. Proč? Co je cennější než tyto nejdrahocennější poklady Církve?…Účast lidu je větší hodnotou – zvláště pak účast moderního člověka, který si tolik zakládá na obyčejné řeči, jíž lze snadno porozumět…“

    • tacitus píše:

      Michale, prosím Vás, odkud to citujete? Velmi by se mi to hodilo.

    • Quido píše:

      Z tohoto známého mnohokrát citovaného výroku papeže Pavla VI. bych upozornil na tu údajně vyšší hodnotu, kterou je obrácení pozornosti k člověku.
      Už zde je viděl odklon papeže Pavla VI. k nebezpečným záležitostem, už lze vidět, že při zahrávání si s ohněm uklouzl.
      Ano zní to krásně že? Ovšem kam je upřena pozornost ve mši svaté sloužené nikoliv v NOM obřadu? Ano, je upřena k Bohu, tedy i posvátný jazyk liturgických textů, zpěvů, směřoval k Bohu, povznášel.
      A je zde zásadní problém modernismu, jehož je NOM plodem: Mše už není chápána jen/vůbec jako Bohopocta, ale jako památka jistých událostí, jako služba, servis lidem, kteří jsou při mši svaté ti hlavní o které jde – a přitom to vůbec není pravda!
      Proto k novým misálům byla vydána zprvu zednáře Bugniniho předmluva, vysvětlující že mše svatá je hostina. Protože tato hereze byla volající do nebe, byl celý náklad hozen do stoupy a předmluva byla upravena že nejen hostina :-(
      tedy bylo v úmyslu zastřít, že mše svatá je zpřítomnění Kristovy Oběti.
      Co se týče latiny, tak NOM sloužený v latině je velmi náročný na odpovědi lidu a je to pořád nOM, tedy chybí v něm posvátno, které síla užití univerzálního a posvátného jazyka neléčí.
      Je to krok správným směrem užívání latiny, které přece spojuje a dává pocit sounáležitosti s univerzální církví, ale daleko přínosnější je mše svatá všech věků, kde nejen latina, ale obřad sám míří k Bohu a nikam jinam, jak to má být.
      A proto snad i arcibiskup Duka odpovídá tak jak odpovídá, jemu ve skutečnosti vůbec nebude vadit latina při NOM, ale vadí mu, že byste objevili alternativu NOM. Ta má takovou sílu, že když budete mít na výběr, zůstanete při ní. Arcibiskup tohle dobře ví a jako nepřítel Tradice a tridentu hodlá nasadit všechny páky, které má, aby znemožnil či alespoň znechutil všechny lidi lnoucí k tradici. Proč to dělá? Někdo se domnívá, že je spojen nějakým způsobem s s nepřáteli Církve, a koná v jejich zájmu. Já si to myslím také.
      Modleme se za něj přátelé.

      • JiKu píše:

        Quido mimochodem upozorňuje na jeden základní filosofický problém tohoto sporu, a tím je problém identity.
        Je mše sv. jednoduchým jsoucnem (nebo jak se to říká?)? Prostě má mše sv. svou esenci? Jestliže ano, tak je jen jedním. Je-li jedním, není druhým. Pokud je obětí, nemůže být zároveň hostinou. Pokud je hostinou, nemůže být obětí.
        Nebo identitu nemá a je to jakési pásmo jakýchsi symbolických akcí, které je nějak intepretováno, a pak může „být“ klidně zároveň obětí i hostinou. Ale pak se věta „TO konejte na mou památku“ může překládat i „a na mou památku konejte NĚCO“.
        Obojí je zřejměš špatně, ony ta přirovnání a srovnání (oběť, hostina, připomínka …) budou aspekty. Jenže pak se k nim musí přistupovat jako k aspektům, což nedělají ani lefe, ani modernisti.

      • reakce píše:

        Uvážím-li argument pana Quida, že latina sjednocovala univerzální církev v minulosti a že je tomu nyní jinak, když byl zaveden NOM, pak musím protestovat. Nedomnívám se totiž, že klíčem k pravé bohoslužbě je jednotný jazyk, ale jednotný obsah mše svaté. Za druhé, mohou existovat po výtce teologické námitky na formu vedení dnešní liturgie, absence kritiky bludů, jež byla původně součástí tridentské liturgie a po DVK zmizela, ale je to také otázka přístupu kněží k problematice. Dnes už není slyšet z úst kněží brilantní argumentace, jež by hladce potřela bludy současnosti. Církev dneška se více poddala světu, než by bylo žádoucí. Za třetí. Pokud jde o liturgii samotnou, prodělávala a bude prodělávat vývoj. Navázat na dozvuk antiky, jak tvrdí protestanté a jim podobní, nemá dnes smysl. Stejně tak nemá smysl forma tridentské mše – nehovořím o jejím obsahu, s nímž se ztotožňuji. Myslím tedy, že by dnešní mše svatá mohla být klidně i nadále slavena dnešním způsobem s tím, že se kněží v rámci svých homílií zaměří na to, co je pro skutečnou víru podstatné – tj. odmítnutí bludu, synkretické tendence s nejrůznějšími filozofiemi, eucharistie. Myslím také, že mají kněží dost velkou svobodu, aby k tomu tak přistoupili. Co ale považuji za hříšné, a to ve shodě s bl.Kateřinou Emmerichovou /O kněžství/, je fakt, že kněží často věnují pozornost věcem, které je od víry spíše odpoutávají. Konají nejrůznější vzdělávací kurzy, studují jazyky a více cestují. Řeší administrativní záležitosti apod. Jejich intelekt překvapivě klesá.

      • Hamish píše:

        Zkuste si o vzniku NOM něco přečíst, než tu začnete opěvovat tento nešťastný ritus.
        Udivuje mne, jak člověk s vystudovanou teologií (?) může kázání považovat za esenciální součást liturgie mše svaté, posvátný jazyk za prvek, který nespojuje (zajímavé, na latinsky sloužené mši v Bavrosku jsem si připadal jako doma u Štěpána…), nemá smysl forma „tridentské“ mše (!!!) atd. atd. atd.

      • reakce píše:

        Nepovažuji homilii za esenciální součást liturgie, jak by se Vám mohlo zdát. Spíše za formu projevu (jazyk), v níž je důležitý obsah (podstata). Podstatná je eucharistie. Způsob, jakým se slaví, se liší, ale podstata, tj. transubstanciace, nikoliv transpersonalizace, zůstává stejná. To bychom také mohli diskutovat třeba o tvaru (způsobu) chleba: vždyť i naše hostie vypadají jinak, než chléb na stole prvních apoštolů. A co například chléb ve věznicích, který se podával během tajných mší či víno z hroznů? Nemluvě pak o jazyku, jakým se hovořilo. Ano, šlo o extrém, ale život v té či oné míře představuje extrém. Myslím, že dychtit po latině během liturgie je nostalgií starých časů. Člověk by se měl od symbolů posunout spíše po vertikále srdce.

      • tacitus píše:

        „Člověk by se měl od symbolů posunout spíše po vertikále srdce.“
        – do krajiny gnóze.

      • Hamish píše:

        Myslím, mícháte hrušky a jabka :)
        Forma liturgie je přece něco zcela jiného, než tvar chleba, barva vína.
        Jak tu opakuji už po x té. Jak se kdo modlí, tak také věří. A jestliže vyhodíte posvátný jazyk (což zdaleka není největší problém NOMu), vyhodíte i smysl pro univerzalitu, sounáležitost s Církví po celém světě. I z tohoto důvodu jsou dnes v Německu, Rakousku a mnohde jinde de facto ve schizmatu. Člověka a jeho myšlení, víru, prostě formuje způsob, jakým ji dává najevo.
        A jestliže NOM vznikl tak, jak vznikl (doporučuji ty odkazy od Michala Semína – toto je brilantní analýza http://www.vendee.cz/texty/obnova.html ), težko může vést k dobrým plodům.
        Poslední věta mi připomíná mého učitele spirituální teolgie. Modernistu jak poleno. Takový bezobsažný kec.

      • reakce píše:

        …do žádné gnóze. Ale je pravda, že víra je oscilací života a řídí se tolik svobodným přístupem a odstupem. Někomu k víře pomohla výchova rodičů, jiné od ní odradila. Někoho k víře přivedla důsledná analýza rozumu. Ta gnóze by spíše byla jen obyčejným prohlédnutím, koneckonců nebudeme-li to slovo brát důsledně historicko – teologicky, pak samo o sobě znamená poznání.

      • reakce píše:

        Hamishovi. Forma liturgie má také tvar. Neliší se ale tím, jak je provozována, ale obsahem. Musel byste nejprve dokázat, že mše slavena v NOM je scestná až heretická. Tu polemiku okolo Vendeé znám. Spíše mi přijde, že je schizmatická ona. Ta věta vás jistě pobouří, ale nemyslím to tak, jak to vyznívá. Myslím, že představuje naprosto úžasnou diskusi. Také myslím, že NOM nepředstavuje ztrátu univerzality, jak píšete, a je vůbec možné myslet na univerzalitu církve jen tímto způsobem? Vždyť přece právě na Kristu vidíme ten nádherný posun od starozákonní liturgie k něčemu, co ovlivňuje nejen rozum, ale především srdce. Vidíme i zde posun od staletí praktikovaného ritu. A právě dnes, v době, kdy se rychle rozvijí věda (zejména sociologie a antropologie)

      • Hamish píše:

        Forma liturgie má také tvar. Neliší se ale tím, jak je provozována, ale obsahem.
        „Forma musí korespondovat s obsahem. U NOMu tomu tak není. Proč? Viz. Kupříkladu prof. May“

        Musel byste nejprve dokázat, že mše slavena v NOM je scestná až heretická.
        „Viz. Prof. May. Nezlobte se, ale nebudu opakovat to, co už bylo řečeno. Heretická? Kde tvrdím, že je heretická?“

        Tu polemiku okolo Vendeé znám. Spíše mi přijde, že je schizmatická ona. Ta věta vás jistě pobouří, ale nemyslím to tak, jak to vyznívá. Myslím, že představuje naprosto úžasnou diskusi.
        „Omlouvám se, ale tomuhle nerozumím. Jak schizmatická? Jak „úžasnou diskusi“?

        Také myslím, že NOM nepředstavuje ztrátu univerzality, jak píšete, a je vůbec možné myslet na univerzalitu církve jen tímto způsobem?
        „Aha. Inu, kdo je slepý, s tím těžko vést diskusi. Nebo snad vy umíte všechny jazyky světa, ve kterých je NOM sloužen? Znáte vždy každou „kreativitu“ kněze, který slouží NOM v Kolínském dómu? Omlouvám se, ale v tomto duchu diskuse opravdu nemá smysl. Váš „konzervativní“ pohled je neuvěřitelný. Zase mi podsouváte něco, co jsem neřekl. Univerzalita Církve je vyjadřována I JEDNOTNÝM LITURGICKÝM JAZYKEM. Ne JEN liturgickým jazykem.“

        Vždyť přece právě na Kristu vidíme ten nádherný posun od starozákonní liturgie k něčemu, co ovlivňuje nejen rozum, ale především srdce. Vidíme i zde posun od staletí praktikovaného ritu. A právě dnes, v době, kdy se rychle rozvijí věda (zejména sociologie a antropologie)
        „Ehm, opět se nezlobte, ale zase nacházím buď demagogii, nebo neznalost. A v takovém případě nemíním reagovat.“

      • reakce píše:

        Děkuji za to, že jste rozebral mou odpověď. Forma nemusí korespondovat s obsahem, ale může. Může se dokonce lišit podle zvyků jednotlivých národů, avšak obsah musí zůstat nedotčen. je to stejné, jako byste sděloval dítěti něco, co by jiné nepochopilo. Tak jednoduše zvolíte jinou formu vysvětlení. Obsah zůstane taktéž nedotčen – jde tedy jen o úhel pohledu.

        Netvrdím, že tvrdíte, že mše v NOM je heretická. Jen to, že byste musel dokázat, že je, v případě, že byste odmítal její smysl a obracel se více na trident, než na ni. Spíše Vám trident vyhovuje a je to asi dobře. Co ale s těmi, kterým trident nevyhovuje – přijde jim odtažitý od života. Navíc jim svou ortodoxií může připadat jako starozákonní předpis a nic víc, než jako předpis – proto ta paralela s Kristem v závěru. Díky NOMu se lidé vtahují více do činností v církvi /dle směrnic konstituce O laicích/. Nemyslím si ale, že za úpadek v církvi může právě NOM. Už Kristus ústy sv.Pavla z Tarsu říká, že v posledních časech mnozí od víry odpadnou… atd.

        Pokud jde o schizmatičnost Vendeé, použil jsem to slovo záměrně. Vendeé není schizmatická, spíše bych řekl, že balancuje na hranici, podobně jako kdysi na ní balancovali františkáni /viz více esej F.Heer Duchovní dějiny Evropy/. Zde jsem měl na mysli určitý semisedivakantismus. Za úžasnou ji považuji proto, že církev podrobuje kritice a ta je nucena na kritiku reagovat. Vendeé mi nevadí.

        Samozřejmě že všechny jazyky světa neznám, ale „likvidace“ latiny vznikla z potřeby porozumění. To, když kněz hovoří v rodném jazyce, přece neznamená, že umenšuje význam mše. Přece latinská mše nestojí před Bohem výše, než mše slavená v rodném jazyce.

      • Hamish píše:

        Navštivte naše fórum.
        Já teď už nemám čas číst a odpovídat na vaše podněty.

  5. Felix píše:

    Tento článek: „Mnoho povyku pro nic.“ Cituji: „Současný papež ovšem zřejmě usiluje také o návrat latiny do NOM. Je to v rámci jeho snahy o „reformu reformy“ a všeobecně snahy o návrat k tradici.“ Tradicionalisté se dělí na dvě skupiny: jedni vidí ve Svatém otci tradicionalistu, jiní už pochopili, že to tak není. Napsal jsem to na těchto stránkách velice obsáhle jinde, otec Juchelka to zřejmě nečetl. V jiném svém dřívějším komentáři jsem uznal, že Svatý otec má pouze subjektivní emoční zálibu v tradici. Jediný příklad za 100 jiných – kdosi to tu nahoře napsal: multis – omnes.
    ***
    Můj názor na latinu: Tyto diskuse nemají cenu a připomínají mi žalostný a bezmocný vzlykot. Za dnešního stavu je latina vyřízena. A je vyřízena čím dál víc, jak se svět modernizuje. Jedinou možností obnovy latiny je všestranný, zdůrazňuji všestranný obrat k tradici. Takový obrat, který nebyl schopen udělat ani sv. Pius X. Protože i jeho snahy zastavit modernismus zkrachovaly. Přitom celosvětová obnova latiny (jako podmínka jejího návratu do liturgie) je jenm malý dílek toho všestranného konservativního obratu. Táži se: kolik je těch, kteří o o takový obrat (daleko náročnější, než třeba byly Cluny) snaží. Jsou ve světě takové síly? To se absolutně netýká jen liturgie, ale komplexní změny způsobu života katlíků. Návrat latiny – holý nemsysl! Modernismus je na postupu už 200 let, posledních 100 let zjevně a mocně.

    • Hamish píše:

      Mylite se v mnoha vecech, ale za vsechny snad.
      – Pius X. modernismus zastavil. Naivita jeho nastupcu ho vsak vypustila z retezu.
      – latina zdaleka neni vyrizena. Chce-li Cirkev prezit, nic jineho, nez navrat ke korenum ji nezbyva. Kam vede odklon od Tradice a falesny archeologismus vidime kolem sebe uz ctyricet let.

      • Felix píše:

        Sv. Pius X. jednu věc neudělal. Zvrátit bezbožecké státy zpět ke katolické víře. V Církvi jistě udělal moc. Ale tlak ze strany těch států (tj. i veřenosti) a – jak píšete – u jeho nástupců přizpůsobování se tomuto tlaku zhatilo jeho dílo. A nebyly to jen státy bezbožecké, ale prostě odloučené od Církve. Dneska si i katlický král dělá, co chce.
        Vyřízena jsem myslel „aktuálně“. Jistěže jiná cesta než rozhodný a všobecný (!) konservativní obrat není účinná.

      • Felix píše:

        Ještě dodávm, že se mi líbí termín „falesny archeologismus“. Já mu rozumím tak, že to jsou návraty „jako“, nebo „hraní si na návrat“, nebo „fingovaný návrat“, nebo „návrat, aby se někteří nažrali a vše zůstalo při starém – tedy novém“. Vykopají z tradice nějako vykopávku a předkládají to jako světoborný úspěch. A zatím 0 z 0 pošla.

      • Hamish píše:

        Jakkoliv byl svatý Pius desátý svatým, nebyl supermanem, který by dokázal to, co byste po něm, dost nerealisticky, chtěl.
        Falešný archeologismus je falešný proto, že tvrdí o některých věcech (přijímání na ruku, hoblponky, národní jazyky, atd. atd.) že byly tak, jak je oni teď zavádějí – v domění, jak očišťují Církev od nánosu balastu.
        Archeologismus jako takový (ať už falešný, či pravý) byly odsouzeny papežem Piem XII.

      • Lukáš Biskupický píše:

        Felixovi k archeologismu: Jistě. Vždyť i protestanté se odvolávali na rané křesťanství a namlouvali lidu, že s k němu vracejí. A kde jsou po odmítnutí autority Říma a Tradice (se svým nekonečným štěpením) dnes?

      • tacitus píše:

        Nedávné archeologické výzkumy objevily v římských katakombách na několika místech zbytky zvláštní pryskyřičnaté hmoty. Zřejmě se jedná o zoxidované zbytky isoprenoidů rostlinného původu, nejpravděpodobněji latexu. Existuje domněnka, že latexu používali první křesťané k výrobě nafukovacích balónků pri balloon mass.
        http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A293rBalloonMass.html

    • Michal Semín píše:

      V tomto smyslu by se dalo hovořit i o tom, že je vyřízena, soudě podle svého dnešního stavu, i sama Církev. A přesto víme, že tomu tak není. V této době, kdy není představitelný všeobecný návrat ke katolické tradici, je důležité ji zůstávat věrný alespoň ve svých rodinách a společenstvích, které katolickou tradici zachovávají. Všeobecná náprava může přijít tolika shora, o tu se máme modlit. A kde je žitá věrnost katolická tradici, tam přichází i požehnání.

      • Felix píše:

        To je jasné, že kdo ustoupí, podílí se na zkáze. A čím výš kdo stojí, tím má větší podíl.

    • reakce píše:

      Plně ve shodě s Hamishem, máme také Syllabus Pia IX. Kritika bludů se nedá podhodnotit. Je úkolem církve reagovat na vnější podněty. Co ale dělat v době, kdy většina kněží už na bludy rezignovala. Buď z neznalosti problému, jelikož se rozdíly teologických sporů stírají už na samotných teologických fakultách. Nebo proto, že ukolébáni dnešní sekularizací zapomněli na fakt, že to byl Kristus, kdo zpřevracel stánky obchodníků na chrámovém nádvoří v Jeruzalémě, kdo kritizoval farizeje a ostatní, kdo říkal jasné ano a ne! Byl to Kristus, který symbolům vrátil podstatu.

  6. Jarod píše:

    Mohl by mně někdo odkázat na zdroje, jak vznikal NOM a čím byl motivován?

    • JiKu píše:

      Zdroje jsou různé. Musí se vybrat ty pravé zdroje podle toho, jaké odpovědi chcete na své otázky slyšet.

      • Jarod píše:

        Hehe, správná poznámka. Čekal jsem, kdo s čím vyrukuje. :-)
        Zajímají mě spíše názory NOM obhajující, ty kritické víceméně znám. Kritizují už výsledek. Ale mě zajímá jak se k tomuto výsledku došlo.
        Čtu anglicky, německy, italsky.

      • :) píše:

        Stačí si vzít pár výroků: „Musíme vyloučit všechno, co by mohlo pohoršovat naše odloučené bratry.“ – potom zvážit skutečnost, že se na tvorbě řádu podepsali protestantští pastoři k jeho tvorbě určení (což je nehoráznost), dále že byla vyřazena většina modliteb. Jak řekl arcibiskup Bugnini: „Byly vyloučeny texty, které působí dojmem negativní spirituality, zděděné po středověku. Tak byly vyškrtnuty i texty tak známé a krásné, jako je Libera me, Domine a Dies Iræ a jiné texty, které příliš zdůrazňují obrazy posledního soudu, strachu a zoufalství. Byly nahrazeny texty, evokujícími křesťanskou naději a dávající silnější víru ve zmrtvýchvstání.“

      • :) píše:

        Jinak jestli někdo najdete nějakou obhajobu NOMu, tak to sem prosím dejte. Mám za to, že ho nikdy nikdo neobhajoval. Někteří ho prostě akorát naordinovali, takhle to bude a basta fidle… žádné diskuse. Maximálně nějaké odvolávky na „ducha koncilu“, „jinou dobu“, „moderního člověka“ a tak, ale argumenty žádný. Jestli někdo nějakou serióznější obhajobu, která není založena na sentimentálních výplodech najdete, určitě jí sem dejte… Jinak co se týče toho vzniku ještě, tak dávám k dobru video od sedesvakantistů (tudíž nemůžete to brát všechno do puntíku), ale poskytují zajímavé srovnání mezi NOMem a stejným heretickým výplodem anglikánů před cca 400 lety. Podobnosti jsou až neuvěřitelné. http://www.youtube.com/watch?v=Qc8lODfpxFo&feature=related

      • pavel-v píše:

        To sedí! :-D

        Opravdu je třeba číst důvěryhodné zdroje, a ne nějaké konspirační teorie. Dobrá je třeba kniha J. V. Polc: Posvátná liturgie

  7. Felix píše:

    Nelatina v liturgii má jeden důležitý aspekt. A možná je to aspekt nejdůležitější. Uvědomte si, že to trvá už dvě generace. Jsou to desetitisíce nelatinských mešních modliteb, přímluv, invokací, prefací a čeho všeho možného. Nelatinsky. Jazykově srozumitelně. Jistý člověk si řekne: To přece – ta srozumitelnost – musí mít obrovský dopad na myšlení, víru věřících. To v minulých staletích tomu lidi skoro vůbec nerozuměli. To jejich víra musela být chabá, ve víře museli nutně tápat. Teď se všecno takhle vysvětluje, objasňuje. A jistý člověk si řekne: Absolutně je to takhle lepší. A tím pádem je i lepší kvalita věřících. Vůbec není možné, aby nebyla. A teď pozor: Někdo začne jistému člověku říkat cosi o krizi víry, o šířícím se bezbožectví. Kdo z Vás si myslí, že jistý člověk tomu uvěří. Vždyxť vůbec není možné, aby to dnes bylo horší než dříve! To jsou kecy škarohlídů, dokonce rozvracečů, kteří kecají něco o odpadu d víry. Něco takového není možné. Teď je to naprosto jistě lepší než dřív. A teď si dosaďte za jistého člověka třeba kněze. Většinu kněží. Každý z nich Vám řekne, že to není možné, aby to dnes bylo horší než dřív. A řeknou: Jsou potíže. A kdy nebyly. Jsou nějaké věci, o kterých se píše v médiích. No ale dřív se o tom nepsalo. Jistě to dřív bylo horší. A to se prjevuje nejen u kněží, ale jde to výš. Není možné, aby tu byl nějaký obrovský odpad od víry. Lidé věří, ale věří jinak. Jistý člověk, když mu začnete něco remcat o nějakých mediálních věcech, Vám – když se to bude pořád opakovat – řekne: Bůh to dopouští. Vždycy byly vlny nahoru a dolů. Dnes žijeme v době, kdy víra, mylšení ja nejkvalitnější, kvalitnější než kdykoliv dřívě. A jistý člověk Vám neuvěří, ani když začne padat sodomský oheň. Bůh tp dopouští, on ví co dělá, na nebe se těšíme, škarohlíd musí pryč, a pokud je něco špatné, je to vina škarohlída. Radujme se, veselme se. Tak dí jistý člověk. Nelze mu to vyvrátit, protože prostě dneska je to lepší, než dřív. A v %Cechách je to lešpí, než v tom zatuchlém Polsku. Naším vzorem je Německo. (S Německem – do pekla. Hurá.)

    • cinicius píše:

      Od toho pozor je to dobré. To před tím… Nejsem si jist, mohou-li za to modlitby v rodném jazyce. Problém je jiný, totiž že modernismus, který ovládá církev, odvrhl Peklo, Ďábla i dědičný hřích. Formálně to sice je stále součástí katolické víry, ale poslechněte si kázání, slyšeli jste snad v poslední době nějaké o hříchu, o Pekle? Zamyslete se nad hesly a termíny „otevřeme se světu“, „peklo je nejspíš prázdné“ či „pastorační ohleduplnost ve věcech sexu a antikoncepce“. Ty přece nemůže brát vážně nikdo, kdo v Peklo, Ďábla a dědičný hřích věří…

      • Felix píše:

        Asi jste nepochopil můj text. Jde o to, že jistý člověk si řekne, že „nikdy v minulosti se nedostalo věřícím takové nalejvárny, jako teď. Protože vše slyší ve své řeči. Takže zbožnost věřícch absolutně nemůže být horší než kdykoliv dřív.“ To je hlavní argument jistého člověka.
        ***
        Ale jistý člověk má i argumenty další: „kostely jsou teď otevřeny všem – ne jako dříve, kdy ostiáři každého cizího vyhazovali a dělali z církve sektu.“
        Další argument: „Věřícím plně vycházíme vstříc. I na kytaru jim kytarčíci zatrsají, i s balónky se někteří z nás po kostele vstřícně producírují – ne jako dřív, kdy všechno bylo strohé a smutné.“
        Další argument: „Dnes už věřící nestrašíme, ale povzbuzujeme. Už je nazatěžujeme naukou víry, ale dáváme jim v radosti prožívat víru.“
        ***
        Krátce a dobře jistý člověk si je tak jistý tím, že dnes je to lepší, než kdykoliv dříve, že Vaše řeči o hříchu, pekle a antkoncepci absolutně nemohou zviklat jeho jistotou. Považuje Vás za škarohlída, ba co hůř: že svými kecy církev rozvracíte.
        ***
        Jistý člověk je vždy pokud jde o dnešní situaci optimista a takových je většina dnešních kněží, všicni hierarchové.
        ***
        Summa summarum: Vy o koze, my o voze. S jistým člověem se nelze domluvit. Pro něho je dnešní stav tím nejlepším, co v dějinách církve kdy bylo.

      • Hamish píše:

        Užitečný idiot.
        Jako třeba zde pan Václav, pokud to není divaelní představení spolku Antikrist.

      • Michal Semín píše:

        Já Felixovu argumentaci chápu. Možná se někdo mylně domníváte, že on daný stav hájí. Nikoliv. Jen popisuje všeobecné mínění koncilem i „pokoncilem“ utvářených generací. Je to i moje zkušenost, že v běžném katolickém (?) prostředí žádné racionální argumentace neobstojí. Právě včera jsem dostal krátký dopis od jednoho kněze, v němž komentuje můj článek o třetím fatimském tajemství (www.stjoseph.cz). No a že prý podrývám víru, zpochybňuji církev a zasévám nejistotu. A když jsem ho požádal o FAKTICKÝ komentář k článku, nezmohl se na víc, než na vyjádření pocitů…

      • Felix píše:

        Dole už nelze dodávat komentáře. Ono je to ještě horší, než píše Mical Semín. Nejen „že v běžném katolickém (?) prostředí žádné racionální argumentace neobstojí,“ nejen že pochybovače o dnešním stavu budou (a on uvádí jediný z tisíců příkladů, které jsu na běžném pořádku) považovat za rozvraceče. Ale oni si budou tím, že dnes je to za celých 2000 let nejlepší, tak jisti, že nezmění tento svůj názor, ani kdyby, jak jsem napsal, „začal padat sodomský oheň.“

      • JiKu píše:

        Souhlasím s Felixem.
        Jen se nemohu zbavit dojmu, že pro typické lefe prostředí je charakteristický úplně stejný myšlenkový model, jen si vybírají jiné demostrativní příklady a vše toto uváděšjí s opačným znaménkem.
        Vůbec si nejsem jist, jestli dnes v církvi existuje nějaká myšlenková skupina, která je schopna problematiku reálného působení liturgických znamení zkoumat dostatečně nezaujatě, tedy nikoli jen jako apologetiku vlastních ideových preferencí. A to i kdyby sodomský oheň padal.

      • Felix píše:

        To je zajímavá myšlenka: přečíst si můj poslední příspěvek, jakoby hovořící o tradiconalistech. Asi by to nedopadlo líp. Vtip je ale v tom, že dnešní stav je objektivně špatný. A toto jinočtení by sice ukazovalo, že dřívější stav byl špatný, ale při srovnání, myslím si, že ten předchozí by dopadl líp.
        ***
        Je možné objektivizovat srovnání stavu společnosti dříve a nyní? Já myslím, že leccos srovnávat lze. A tedy by se to mělo dělat. Protože „racionální argumenty“ – tedy – nikdo nebere, za „rozvraceče“ je argumentující považován, a „přesvědčení o své pravdě“ mají -taky všichni. Statistiky? Historia magistra vitae.

      • Maftík píše:

        JiKu:
        Na jednu stranu Ti rozumím, na druhou bych se ale zeptal: pro co jsou vlastně podle Tebe lefe zaujatí? Já pojem „být zaujatý“ chápu tak, že chci, aby něco nějak bylo, a podle toho upravuji své vidění světa. Z hlediska této definice, co je to, o čem lefe chtějí, aby to bylo, aby pak dle toho své vidění upravovali? Že by třeba chtěli, aby se vyskytovaly liturgické excesy, nebo aby byl potlačován obětní charakter mše, aby kněží dělali všechno pro to, aby se nesloužil tradiční ritus, aby se z kazatelen kázaly hereze – to mi fakt nepřipadá, že by to bylo něco, co by chtěli, aby to bylo, aby to pak mohli kritizovat …

      • JiKu píše:

        Maftíkovi:
        Bezesporu je v liturgii spousta negativních jevů. Myslím, že lefe chybují v tom, že vidí příčinu toho zla ve změně misálu. Tradiční – slouží se uctivě a zbožně. Nová – slouží se s excesy a jak kdo chce. Ale to přece není způsobeno tím formulářem. To je způsobeno tím, jak mnozí kněží ke slavení přistupují. Pozitivní korelace mezi zbožností a tridentem je primárně daná mentalitou kněží, kteří si vybrali tridentskou. Kdyby liturgická reforma neproběhla, děly by se všechny tyto popisované excesy, masky, balónky, kytary a kdovíco ještě při tridentské. Všichni tihle kněží, kteří je páchají, by je páchali v latině, čelem k Buddhovi a zády k lidu. Protože se změnili lidé (necítí potřebu výt vykoupeni), kněží a disciplína.
        Domnívám se, že toc co mají společné mnozí excesivní progresisté s mnohými ctiteli tridentské liturgie je důraz na zážitek. Dego, ergo sum. A někdo si holt užívá tím víc, čím jsou balónky a masky barevnější, jiný tím víc, čím jsou svíčky bledší a delší.

      • Hamish píše:

        Lex orandi, lex credendi.
        Těžko provádět excesy v ritu, za jehož porušení rubrik jsou sankce.
        Ale jako spekulace, ničím nepodložená, je to ovšem hezké. Díky :)

      • JiKu píše:

        Těžko provádět excesy v ritu, za jehož porušení rubrik jsou sankce.
        Co míníte tím „jsou sankce“?.
        Jsou implicitní, jsou explicitně vyhlášeny, jsou uplatňovány?
        Víte, já na sankce v náboženství moc nevěřím. Zatím jsem si nevšiml, že by lidstvo přwestalo dělat konat ty činy, za které jsou sankce. Rozhodně jsou sankce pouze prostředek, jak nějakou trapnost omezit, nikoli zastavit a ukončit.
        Nicméně odborníci na sankce tvrdí (a já jim v tomto věřím), že 90% účinku sakce spočívá v jejím rychlém a důsledném uplatnění. Rychlých pár facek je účinnějších, než poprava po 10 letech.
        Sankce nejsou v ritu. Sankce jsou v církvi. Církev se prostě přestala chovat jako Rudy Giuliani a přestala trestat zahazování papírků v parku, takže teď by potřebovala soudit více a více loupeží, ale netroufá si, protože kdo ví, kdo všechno tím loupeežníkem vlastně je a kdo by potom zbyl?
        Ale tohle byla změna paradigmatu – přestat se (jak se ukázalo, tak PŘEDČASNĚ) chovat k lidem jako k dědičným hříchem poznamenaným puberťákům a začít se k nim chovat jako k dospělým matkám terezám.
        Jo, je to bolestná cesta k dospělému křesťanství. S typickým průběhem: Jakmile přestane být puberťák dítětem, začne si o sobě myslet, že je dospělý. Ač otec 3 dcer v příslušném věku, nikdy jsem nezažil puberťáka, kterýž by se cítil puberťákem.

      • cinicius píše:

        JiKu: Souhlas, postihl jsi jeden z důvodů…

      • Hamish píše:

        Sankce – těžký hřích.
        Trapnost – hřích? (ve vašem podání?). Ach jo, newspeak už i v Církvi?
        Zbytek vašeho příspěvku mi připomíná nemístnou euforii a optimismus Maritainovu. Lidé prostě jsou poznamenaní dědičným hříchem a budou dělat spíše zlo, než dobro, když se nad nimi nebude stát a vysvětlovat, proč to a ono ne.
        Samozřejmě, že menšina si zaslouží zacházení jako s dospělým. Ale většina je psrostě stádem, které musí být vedeno a to tak, aby pochopili, o co jde.
        To je právě opět ten váš problém. Domníváte se zřejmě, že každý je intelektuálně disponován, nebo minimálně má chuť a čas uvažovat v takových intentních, jako uvažujete vy.
        Jenže tak to v běžné pastoraci prostě nefunguje.

      • JiKu píše:

        To je právě opět ten váš problém. Domníváte se zřejmě, že každý je intelektuálně disponován, nebo minimálně má chuť a čas uvažovat v takových intentních, jako uvažujete vy.
        Jsem nenapravitelný optimista. Proto diskutuji i s Vámi.
        Jinak k Vašemu návrhu hroziti stádu: Doba se změnila. Zatímco se dříve lidé mdlého rozumu báli ledasčeho a hroziti bylo snadné a účinné, dnes se lidé mdlého rozumu nebojí zpravidla ničeho a hrozby na ně neplatí. Toho jste si ve své pastorační starostlivosti nevšiml?

      • Hamish píše:

        Pokud hovoříte o pohanech, máte pravdu.
        Pokud hovoříte o věřících, pravdu nemáte.

      • Felix píše:

        Latina v liturgii má jeden zajímavý aspekt. Celkem nevadí, co se čte. V řeči srozumitelné lidu to však často vadí. Co vadí? Vadí vše, co nevyhovuje pojetí Pána Ježíše jako sladkého a „lepšího“, než byl ten škaredý, surový Hospodin Starého zákona, kde se jen zabíjelo. Ne tak u našeho přítele Ježíše. A tak co vadí? Už jsem psal o tom, že u sv. Pavla se nesmí číst „homosexuálně obcující“ – to by se na nás náš odloučený bratr Kocáb oprávněně obořil a třeba by nás i zakázal. Ale zrovna zítra se čte ten hodný sv. Lukáš, laskavý lékař. No a čte se Lk 10, 1 – 12.17 – 20. Já jsem starý blbec. Normální hodný a milý bratr Pna Ježíše by to bral tak, jak je to napsáno. Ale já, blbec, jsem si říkal: Copak je v těch verších 13 až 16? Že tam Pánovi Ježíšovi zase něco sprostého ujelo? A taky že jo. Už ten začátek: Běda tobě. No Pane Ježíši, to asi zase nebyls při smyslech. Takovou věc. A Ty, jak se rozjedeš, jsi (děti neposlouchejte) horší, než ten Hospodin Starého zákona. „Až do pekla klesneš!“ No to se při mši svaté věřící nesmějí dozvědět. A tak moudrý vatkánský úředník to ze zítřejší neděle prozíravě vypustil. Ale vatkánskému úředníkovi to nestačlo. On šel se svým poselstvím pokoje ještě dál. Protože v tom úryvku jsou zcela pochybná slova Krista Pána, že „Sodomě bude v onen den lehčeji, než takovému městu.“ A náš milý úředník nabídl pastýřům „nebo kratší text“. A pastýři už dobře vědí, co to je pstorační moudrost. Vatikánský úředník jim to za ta léta dokonale vtloukl do hlavy. A tak se asi všude bude číst zítra ten kratší text z textu vykuchaného. No a my se budeme radovat, jak 72 učedníků kam přišlo, tam se jim dobře dařilo. A zazvonl zvonec a pohádky je konce. Dobrou noc, děti. Zvládneme to i česky.

      • JiKu ad Felix píše:

        Latina v liturgii má jeden zajímavý aspekt …
        To nemá chybu. Text přímo cimmrmanovský. Člověče, ukrást můžete portmonku, ale důl? Viděl jste někdy důl? To je taková díra v zemi …
        Texty mnohovrstevné. Jak od Šebánka.
        Jeden neví, jestli se má smát, nebo plakat.

  8. Václav píše:

    Když nastal den letnic, byli všichni shromážděni na jednom místě. Náhle se strhl hukot z nebe, jako když se žene prudký vichr, a naplnil celý dům, kde byli. A ukázaly se jim jakoby ohnivé jazyky, rozdělily se a na každém z nich spočinul jeden; všichni byli naplněni Duchem svatým a začali ve vytržení mluvit jinými jazyky, jak jim Duch dával promlouvat.
    V Jeruzalémě byli zbožní židé ze všech národů na světě, a když se ozval ten zvuk, sešlo se jich mnoho a užasli, protože každý z nich je slyšel mluvit svou vlastní řečí. Byli ohromeni a divili se: ‚Což nejsou všichni, kteří tu mluví, z Galileje? Jak to, že je slyšíme každý ve své rodné řeči: Parthové, Médové a Elamité, obyvatelé Mezopotámie, Judeje a Kappadokie, Pontu a Asie, Frygie a Pamfylie, Egypta a krajů Libye u Kyrény a přistěhovalí Římané, židé i obrácení pohané, Kréťané i Arabové; všichni je slyšíme mluvit v našich jazycích o velikých skutcích Božích!‘ Žasli a v rozpacích říkali jeden druhému: ‚Co to má znamenat?‘ Ale jiní říkali s posměškem: ‚Jsou opilí!'“

    • JiKu píše:

      Milý Václave,
      to je asi tak k věci, jako kdybys nám místo reportáže o tom, jak sestřičky pečou hostie, ocitoval tu perikopu o zázračném romnožení chlebů.
      Když se chceš domluvit s angličanem, je řádným postupem k tomu naučit se anglicky, nikoli na něj mluvit česky a při tom vzývat Ducha svatého, aby ti angličan PŘESTO porozuměl.

  9. reakce píše:

    Jen k tomu sporu mezi tradicionalisty a modernisty. Všechny synody a koncily v dějinách s sebou nesly určité změny, které vedly k odlišným pochopením. Ne jinak tomu je i po II. vatikánu. Diskuse jsou jistě namístě, ale uvažme fakt, který říká Ježíš. Totiž „…jsem s vámi po všechny věky věků“ Těžko tedy uvěřit tomu, že právě dnes, kdy církev potřebuje Boží přítomnost nejvíce, by Kristus nebyl s námi – tedy i s koncilem.

    • Hamish píše:

      Trošku demagogie, nebo neznalost.

      • reakce píše:

        V čem je to demagogické?

      • Hamish píše:

        „Těžko tedy uvěřit tomu, že právě dnes, kdy církev potřebuje Boží přítomnost nejvíce, by Kristus nebyl s námi – tedy i s koncilem.“

        Tohle je buď neznalost, nebo demagogie. A nechtějte po mně, když jste konzervativec (nepřestane mne udivovat, kam se spektrum posunulo a kdo všechno se považuje za konzervativce) vysvětlovat, jaký byl charakter DVK.

      • reakce píše:

        Na tom, co jsem napsal, nevidím nic demogogického. Naopak! Kristus je s námi po všechny věky věků. Zpochybnit Jeho výrok by znamenalo zvednout prst pro protestanty, anebo, jak píše tacitus, zbabělce a zmetky. Mrkněte se, prosím, opět do církevních dějin. K tomu Vám doporučuji jak skripta, tak četné studie, a jděte pěkně krůček po krůčku od koncilu ke koncilu, od synodu k synodu a uvidíte, kolik diskusí se vedlo a jistě ještě povede.

      • Hamish píše:

        Opakuji vám, že nevíte, co říkáte.
        Zkoušku z církevních dějin mám valde bene, děkuji za péči. Mohlo by to být lepší, připouštím, ale co se dá dělat.
        Druhý vatikánský koncil měl charakter jaký?
        Pavel VI. po ukončení II. Vatikánu prohlásil:

        „Někteří se ptají, jakou autoritu a důležitost, jakou teologickou kvalifikaci zamýšlel koncil udělit tomuto učení, když je známo, že neustanovil neomylností církevního magisteria žádné dogmatické definice. Odpověď je známa všem, kteří si pamatuji koncilní deklaraci z 6. března 1964, zopakovanou 16. listopadu 1964: Svým pastoračním charakterem se koncil vyhnul
        prohlášení, které by mělo výjimečný dogmatický neomylný ráz…“

        Takže, prosím, studujte, nebo nám tu nelžete.
        díky

      • reakce píše:

        Promiňte, ale nechtěl jsem se Vás dotknout. Mám také zkoušku z církevních dějín a také by to mohlo být jistě lepší, ale je to tak, jak to je. Faktem zůstává, že ne každý koncil je koncilem, na němž pokaždé zazní nový dogmatický výrok. Je spíše určitým posunem – to kterým směrem je samozřejmě otázkou – ale je vždy svolaný církevní autoritou. Vzpomeňte, co zapříčinilo např. rozchod teologů s výrokem o papežské neomylnosti na PVK. Vím, že zde došlo ke konečné roztržce s těmi, kteří autoritu dogmatu neuznali, a vy my jistě namítnete, že katolík po DVK už nemá jinou možnost volby, protože hereze zasáhla jádro věci – pověstný Satanův kouř pod kopulí Sv.Petra.

      • Hamish píše:

        Vím, co následovalo po Prvním vatikánu. Jenže První vatikán byl koncil, jenž vyhlásil dogma.
        DVK stanovil nový směr v pastoraci. A to směr ne zrovna šťastný. Jak vidíme kolem sebe.

      • reakce píše:

        Máte naprostou pravdu. V zásadě s vámi souhlasím. Měl jsem před lety diskusi právě o dvou ožehavých konstitucích /Lumen gentium čl. 16, Nostra aetate čl.3/, tedy šlo o diskusi s jedním katolíkem, který se na základě té první konstituce domníval, že i jiná náboženství vedou ke spáse. To ovšem zpochybnňuje už původní Cypriánův dogmatický výrok Extra eclesiam nulla salus, namítl jsem. On reagoval podrážděně. Dodnes si ten člověk myslí, že islám je jednou z cest vedoucích ke spáse.

      • Hamish píše:

        Tak, to je vina pastýřů.
        Katechetů, kazatelů, kněží a biskupů. Základní pravdy víry už člověk prostě nenajde v kázáních na Hitlerjugend…pardón, setkáních mládeže s heretickými zpěvačkami, rockem a Kodetovým kázáním.

      • reakce píše:

        Ten člověk, o němž jsem psal, pracoval jako kostelník, ale svého času dělal i teologii. Problém byl spíše v něm. Nezlobím se na něj, dávno jsem mu odpustil. Myslím, že se poctivě snažil najít nějaký kompromis mezi vírou a světovými náboženstvími a zapomněl přitom na svaté otce teology z minulosti a na jejich význam pro budoucí dogmata. Myslím, že to, co nám katolíkům na DVK vadí asi nejvíce, je ta nejistota té pastorace a sekularizace. Co mně vadí asi nejvíce, jsou relativizace pravd, díky čemuž církev /i zásluhou DVK/ už nepůsobí jako intelektuální hradba

  10. tacitus píše:

    „Totiž „…jsem s vámi po všechny věky věků“
    – No jo, ale to řekl svým věrným apoštolům, a ne modernistickým zmetkům, zbabělcům a zednářům.

  11. reakce píše:

    Díky za rychlou reakci. Sám se považuji za konzervativce. Nicméně Kristus měl podle Kateřiny Emmerichové v Getsemanech vidění, v němž zahlédl církev nadcházejících staletí. To, co říkáte, je jistě pravda, ovšem s výhradou, že apoštolové zde hráli a hrají roli předchůdců dnešních představitelů. Onen Kristův výrok tedy neplatí jen pro první století, ale pro všechna ta další. Lze pomyslet i na papežskou neomylnost a neomylné výroky církevního dogmatu. Ovšem liturgie, pravda, je v církvi poněkud volnější téma. Ergo, dogma nikdo nezmění, liturgii ano, a ta se může jevit jako sporná.

    • :) píše:

      Působení Boží na DVK může také znamenat to, že ochránil Církev před totálním zvrhnutím a vyhlášením očividných bludů. Takhle to dopadlo jen dvojznačnými vyjádřeními. Jak víme i z papežské neomylnosti: Záruka Kristova, že Církev nikdy neopustí, a Ducha svatého při definování pravd víry a mravů spočívá pouze v tom, že např. papeže uchrání omylu (když vyhlašuje „ex cathedra“…), nikoliv, že mu dá to nejlepší možné vyjádření. Ovšem mnozí konciláci berou dokumenty koncilu pomalu výše než Písmo svaté a ohánějí se nějakým působením Ducha svatého, jakoby texty dokumentů snad ctihodným otcům biskupům diktoval přímo Duch svatý… Značí to však jen neznalost těchto lidí o tom, jak koncil a echt DVK probíhá, neznalost katolické nauky a dokumentů DVK (kdyby je totiž srovnal, těžko by tvrdil, že DVK je to nejúžasnější vyjádření naší víry)… Zajímavé je, že ti, co tak uctívají jeden koncil – DVK, který si navíc neklade žádné dogmatické nároky, mají takové problémy s přijímáním jiných koncilů, zejména tridentského, kde jsou definovány formulace srozumitelné i malému dítěti… Ona ta láska a úcta před koncilními vyjádřeními není tak úplně pravá u těchto lidí. Adorují pouze ty, které se jim hodí do krámu, většinou je však ani nečetli, jen vědí, že DVK všechno změnil a co bylo před ním bylo špatně, co vymyslíme my géniové teď – to bude to nejlepší, co kdy spatřilo slunce světa. Přijď Duchu svatý…

      • Felix píše:

        1. Myšlenka, že DVK mohl dopadnout ještě hůř, je útěšná. Nikdy mě nenapadla.
        2. To, že předchozí dvacítka koncilů je z paměti věřících mazána, není vina DVK, ale hierarchie. Například u nás posledních 50 let prakticky nic tiskem nevyšlo. Veliká sláva a chvála za píli a za svrchovanou obezřetnost při výběru patří http://vendee.cz/ Je to neoficiální, ale stačí to jako hanba tomu oficiálnímu.
        Za ad 1 i ad 2 díky.

      • reakce píše:

        Ta dvojznačnost výkladu řady konstitucí DVK je – bohužel – zcela namístě. Představují určitý paradox. Bohužel dochází k tomu, že lidé, častěji teologové nového „myšlení“ a jinověrci, se na tyto konstituce odkazují. I když tedy nemají dogmatický charakter, jak píšete, slouží jim právě tyto texty jako nástroj v diskusích. Pojem náboženské svobody, jak konstituce deklarují, je vpravdě teologický nesmysl. Samotné Kristovo vykoupení – byť centrální, tj. zaměřené na konkrétní cíl spásy – by se v tomto duchu jevil jako zcela zbytečný akt. Trochu mi tímto DVK připomíná teilhardismus.

  12. reakce píše:

    Je to možná zásluhou DVK, že lidé se díky koncilní literatuře rozředili a začali si klást otázky dříve zapovězené – třeba ekumenismus. Jsem znechucen tím, jak je ekumenický dialog často veden – v ploché úrovni. Vybavuji si nyní sv.Augustina (Dopisy) s jeho polemikami proti manichejcům a dalším. Po DVK jsou diskuse o bludu zrušeny. Říká se, že nebudeme přece vést diskusi o tom, co nás rozděluje, ale o tom, co nás spojuje. Jenže co říci bl.Kateřině Emmerichové, podle které se protestantismus Bohu hnusí?

  13. Byl vytvořen nový latinsko-český a česko-latinský slovník na této adrese:
    http://slovnik.popina.cz/latinsky
    Slovník je online a je zdarma.

  14. […] vyšlo na Duších a hvězdách. Share this:TwitterFacebookLike this:LikeBe the first to like this post. Příspěvek byl […]

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: