Naše cesta do katolické Církve

Dnes si představíme bestseller Naše cesta do katolické Církve, knihu velice zajímavou a poučnou. Její autoři, Scott a Kimberly Hahnovi, v ní popisují nevšední příběh své konverze od silně antikatolického presbyteriánství ke katolicismu.

Obálka knihy

Je to kniha se silným a srozumitelným příběhem. Přestože je Scott Hahn vzdělaný teolog, kterého vedly ke konverzi především biblické a teologické motivy, popisuje je dostatečně jednoduše, aby je byl běžný čtenář schopen pochopit, což jistě ocení ti, kdo nemají hlubší teologické znalosti či se nevyznají ve sporu reformace a katolicismu.

Musím ale říci, že pro mne byly důležité i četné detaily a drobnosti, které oba manželé v textu občas upustili. Kniha totiž skrze ně poskytuje možnost nahlédnout do motivů a ideí evangelikálního antikatolicismu a odkrývá jeho zdroje. A těmi jsou nejen odlišné teologické předpoklady, upřednostňované úhly pohledu a chápání klíčových pojmů, ale rovněž silná předpojatost evangelikálů vůči katolíkům a jejich víře a (na druhé straně) oprávněné pohoršení, které až příliš mnoho katolíků v evangelikálech vzbuzuje svým povrchním, lhostejným a nekřesťanským (ne)prožíváním svého života a své víry.

Kniha tak může být pro čtenáře nejen vzrušujícím popisem konverze významného presbyteriánského teologa (a 4 roky poté i jeho ženy) ke katolicismu, ale rovněž zajímavým přehledem některých nedostatků a naopak silných stránek současného katolicismu, přehledem problémů, které provázejí konvertity z rodin a společenství víru silně prožívajících, a osvětlením základní problematiky sporu mezi evangelikály a katolíky.

A v neposlední řadě – část zachycující problematické období manželství Hahnových po Scottově konverzi může dle mého soudu velice dobře napomoci k pochopení toho, v čem spočívá problém smíšeného manželství a proč je mimořádně vhodné se mu vyhýbat.

Kniha má vlastně jen jednu vadu – její české vydání je beznadějně vyprodané. Co takhle dotisk?

Ignác Pospíšil

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.

89 Responses to Naše cesta do katolické Církve

  1. Ad „je mimořádně vhodné se mu vyhýba“:
    Knihu jsem sice nečetl, ale podle nastíněného obsahu je spíše příkladem toho, proč je smíšené manželství mimořádně vhodné, ne? Pokud smíšené manželství vede k tomu, že oba manželé skončí jako katolíci, pak se snad nenajde katolík, který by se takovému „misionářskému“ :) manželství vyhýbal.

    Zdá se mi, že tady, spíš než logika, zapracovala autorova předpojatost vůči smíšeným manželstvím.

    Jinak kniha – přes odpudivost obálky (lépe graficky by to zpracovalo i malé dítě) – láká k přečtení.

    • cinicius píše:

      Víte, zaprvé jde o specifický případ – to manželství bylo smíšené pouze 4 roky, původně byli oba manželé presbyteriány, pak v roce 1986 konvertoval Scott a čtyři roky po něm Kimberly. A ta první fáze onoho smíšeného manželství byla velice krutá, natolik, že doté doby skvělé a šťastné manželství nejenže přestalo být skvělé a šťastné, ale dokonce se ocitlo na pokraji rozpadu. Je zajímavé si knihu pročíst a zamyslet se nad tím proč. Jen část důvodů byla skryta v atypické historii rodiny (že vzniklo konverzí jednoho z manželů).

      Misionářské manželství je, s prominutím, blbost. A obálka není špatná. :-)

      • Vašek píše:

        Katolík velmi obtížně vychová děti v katolické víře ve smíšeným manželství, zvláště těžké to je po dekretu Dignitatis humanae. A obálka je vážně příšerná :).

      • jjstodola píše:

        Ano, dokument „Dignitas humanae“ potvrzuje nevhodnost smíšených manželství. Potvrzuje povinnost lidí i společnosti vůči Bohu a pravé Církvi Kristově. Zároveň přiznává rodičům právo na výchovu podle svého náboženského přesvědčení. Jsou-li rodiče rozpolceni, tj. jeden vyznává pravé náboženství a druhý falešné, narušuje to jednak povinnost rodiny vůči pravému náboženství a jednak právo rodičů vychovávat děti v souladu se svým náboženským přesvědčením. Není možné sloužit Bohu i mamonu.

      • cinicius píše:

        @Stodola – problém není jen s výchovou dětí, ale i s tím, že výraznější náboženské rozdíly znemožňují plnohodnotné manželství v tom směru, že znemožňují manželům sdílet svůj duchovní život a duchovně žít jako rodina.

      • jjstodola píše:

        Jistě. Navíc probíhá téměř neustálá konfrontace týkající se morálních otázek. Klasická je kupříkladu otázka antikoncepce. Pokud nekatolická strana nevidí na antikoncepci nic hříšného (tj. má bludné svědomí), stěží se vyrovnává s jejím odmítáním ze strany katolické. Pokud je katolická strana zásadová, nekatolická strana to chápe jako druh násilí na sobě. Pokud je katolická strana slabší povahy, pak přistupuje na požadavky strany nekatolické a začíná žít v hříchu. Z výčitek svědomí pak obviňuje stranu nekatolickou, která ji nutí k něčemu nemravnému. V každém případě dochází ke konfliktu a hrozí odcizení.

      • cinicius píše:

        Ano i to je možné, i když toto nebyl tento případ. Ne všichni protestanté akceptují antikoncepci a Hahnovi ji sice původně užívali, ale na základě biblického studia a prací katolických teologů (především Kippleyho) ji nakonec odmítli dávno před svojí konverzí (přičemž jako první v tomto směru vykročila Kimberly, ne Scott).

        Na druhé straně je fakt, že pokud k tomuto sporu dojde, je vysoce pravděpodobné, že bude devastující.

    • cinicius píše:

      Jinak Církev smíšené manželství rozhodně nepovažuje za vhodné a kanonické právo ho výslovně zakazuje (pravda, s možností mimořádného povolení za určitých podmínek)…

      • Miloš Hlávka píše:

        No vida, a já nešťastný si myslel, že Římskokatolická církev naopak uznává POUZE smíšená manželství – jinak by přece tolik nebojovala proti registrovanému partnerství osob stejného pohlaví… :-))

      • cinicius píše:

        V kanonickém právu je pojem „smíšené maželství“ terminus technicus pro manželství katolíka a nekatolického křesťana…

    • jjstodola píše:

      To může vyslovit jen člověk, který žertuje, nebo člověk, který nemá ponětí, jak veliký destruktivní faktor pro manželství rozdílnost kultu manželů představuje. Ovocem je buď naprostá náboženská vlažnost, nebo zánik manželství. Pokud je nekatolická strana přivedena do Katolické církve, je to veliký div, který je statisticky zcela zanedbatelný.

      • Podiven píše:

        Já jsem to ještě před svatbou stihl… :-)

      • Teni píše:

        Já jsem nepsal nic o tom, zda je či není „rozdílnost kultu“ pro manželství destruktivní. Nemám žádnou osobní zkušenost, ani ze svého okolí, takže mi to ani nepřísluší.

        Já psal o tom, že tvrdit A a ukazovat to na příkladu, kde platí not A poněkud zavání tendenčností a krátkodobým zatemněním zdravého úsudku. Pokud chtěl autor upozornit na nevhodnost smíšených manželství, měl si k tomu vyhradit jiný prostor a jiné podpůrné informace. Zde je to sice uvedeno tematicky správně, ale obsah tvrzení má opačný význam než stručný obsah knihy. Nebo to měl alespoň šířeji opsat.

        O statistice se s vámi přít nebudu, žádná související čísla nemám (ostatně vy asi také ne, když jste je neuvedl, takže by to asi nebyla pře na úrovni :-). Jediná data, která mám z doslechu jsou manželé Hahnovi a manželé Podivení, kde to v obou případech dopadlo „správně“. Není to sice statisticky významné, ale ani statisticky zanedbatelné :)

      • cinicius píše:

        Naopak, v příkladu platí A, ta rozdílnost kultu evidentně byla destruktivní, když si tu knihu přečtete, tak to pochopíte.

      • jjstodola píše:

        Také se, Teni, často v komunikaci stává, že některé předpoklady nejsou explicitně uvedeny, něco se jen naznačí. Cinik ví, proč napsal, že kniha ukazuje problematičnost smíšených manželství a také to vysvětlil. Netřeba hned předpokládat předpojatost či mylný úsudek, když některé předpoklady, o kterých ví, do textu minimálního rozsahu přímo neuvede.

      • Teni píše:

        Ok, mě celkem stačilo Cinikovo vysvětlení.

        Teď byste, se Johane, ještě mohl vyjádřit k té obálce. Máte nějaké ty semestry estetiky – a tam se snad schová i design a typografie, ne?

      • jjstodola píše:

        „A tak se pan Šustr z Ronova nad Doubravou zamyslel a spočítal, že normální konev má 117 otvorů v tom kropítku, a že je to škoda, a udělal do něho pouze 13 otvorů..Už to funguje na té konvi, konev šetří vodou..“ (Receptář nejen na neděli)

        Zdá se, že v Ronově nad Doubravou se vyskytují lidé s prapodivnými nápady. Pan Šustr, grafik nakladatelství Triality a jistě by se našli další…

        Ačkoliv filosofická estetika není disciplína, která by připravovala kritiky konkrétních uměleckých děl, ale spíše teoretiky, kteří se zabývají otázkami jako: co je krása, mohu s plnou zodpovědností říct, že obálka této knihy je dost ohavná.

      • cinicius píše:

        @Johan a spol: Věc obálka: dobře, rezignuji, ta obálka není tak úplně ideální… :-)

  2. Hamish píše:

    Dost podstatnym „problemem“ taky je, ze smisene manzelstvi neni svatostne, tudiz milosti ze svatosti jinak plynouci jsou dost priskrcene.

    • Teni píše:

      Odpusťte mi, prosím, mou neznalost, ale kde se praví, že smíšené manželství není svátostné a že milosti ze svátosti manželství jsou u smíšených manželství „přiškrcené“?

      Já jen namátkou nahlédl do KKC a nepodařilo se mi tuto informaci potvrdit, ba naopak, pokud jsem příslušné stati KKC dobře pochopil, je tomu právě naopak:
      §1632, §1633, §1634, §1635, §1636/a>, §1637, §1638

      Píše se tam mimo jiné:

      1637: V manželstvích s „rozdílností kultu“ má katolický manžel zvláštní úkol: „nevěřící muž je totiž posvěcen skrze svou ženu a nevěřící žena je posvěcena skrze svého muže“ (1 Kor 7,14). Je to veliká radost pro křesťanského manžela pro církev, vede-li toto „posvěcení“ ke svobodnému obrácení druhého manžela na křesťanskou víru.

      1638: v křesťanském manželství jsou manželé zvláštní svátostí posíleni a jakoby posvěceni pro povinnosti a důstojnost svého stavu

      Ale možná máte informace z nějakého věrohodnějšího zdroje, než je KKC. Mohl byste je, prosím, uvést?

  3. Hamish píše:

    Mozna byste měl otevrit katolicky katechismus. Modra cihla však katolickym katechismem neni. Navadet k synkretismu a k ohrozovani vlastni viry snatkem s heretikem, tot vpravde dabelske!

  4. Teni píše:

    Nevím, na koho reagujete. Pokud náhodou na mě (ačkoli se mi to zdá krajně nepravděpodobné, neboť jsem nikoho k synkretismu nenaváděl a už vůbec ne k sňatku s heretikem), tak mi nezbývá, než opakovat otázku: Můžete mi, prosím, říci, kde se praví, že smíšené manželství není svátostné a že milosti ze svátosti manželství jsou u smíšených manželství „přiškrcené“? V Katechismu Katolické Církve se mi nepodařilo příslušný text najít.

    Neberte si to osobně, já se opravdu snažím dopátrat pravdy. Pokud náhodou nevíte, kde přesně to najít, stačí, když prostě neodpovíte. Nemusíte mě kvůli tomu pomlouvat a urážet.

    • Hamish píše:

      Ano, reagoval jsem na vas. Ne mou vinou se rekace vlozila spatne.
      Znovu opakuji, abyste pouzil katechismus prosty omylu a modernistickych bludu. Coz, Bohu zel, modra cihla skutecne neni.
      Strom se pozna po ovoci, tolik k priskrcenym milostem ze snatku katolika s heretikem (nebo jinovercem, pokud chcete – synkretismus). Proto Cirkev oddavala tyto lidi vyjimecne, zdaleka ne slavnostne (prosty obrad v sakristii), aby naznacila, ze se zdaleka nerovna o stejne hodnotny snatek, jako mezi katoliky. Vzdy se snoubencum takove manzelstvi rozmlouvalo, protoze je objektivne i subjektivne nebezpecim pro viru katolika. A vystavovat se takovemu nebezpeci je uz samo o sobe hrichem, jak uci katolicka mravouka. Zde je videt zvracenost modreho katechismu.
      Pocty „zneplatneni“ pak jsou plodem techto nestastnych snatku, jez vedou casto spise do pekla, nez do nebe.
      Rozbor uvadeny Mirkem je sice zajimavy, ale operuje se tam s nekolika ruznymi terminy. Ano, da se rici, ze ma-li bezverec umysl konat, co kona Cirkev, manzelstvi je svatostne. Ovsem jen pro stranu pokrtenou, samozrejme. Takove pripady jsou ale ridke, protoze zhusta ani katolik nevi, co manzelstvi obnasi. A Rota nestiha vracet anulace k doreseni.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        „Ano, da se rici, ze ma-li bezverec umysl konat, co kona Cirkev, manzelstvi je svatostne. Ovsem jen pro stranu pokrtenou, samozrejme.“

        Svátostné manželství je manželství mezi pokřtěnými. Manželství mezi katolíkem a nepokřtěným není svátostné.

      • Hamish píše:

        Napsal jsem to blbe. Nez bezverec jsem měl napsat jinoverec ze sekty, jejiz krest je Cirkvi uznavan.
        Diky

      • Teni píše:

        Pokud to dobře chápu, tak vy neuznáváte pravdivost Církevní věrouky. Takže pokud se snažím hledat pravdu a uvést své svědomí do souladu s naukou Církve, mám se obracet na někoho jiného. To byste ale měl možná u svých příspěvků nějak zdůraznit, já jsem nejdřív myslel, že prezentujete katolickou nauku, teprve teď se dozvídám, že se jedná o váš osobní názor. I tak si vašeho názoru cením, doufám, že vás neurazím, když se přikloním raději k tomu, co říká Církev.

      • cinicius píše:

        @Teni: Problém je v tom, že Katechismus neobsahuje neomylnou církevní věrouku, ale velmi omylný pokus o její výklad.

        Když tu někdo píše o „modernistické modré cihle“, pak tím říká, že „moderní katechismus“ se opravdu nepovedl. S čímž lze souhlasit, i když o tom, jak moc se nepovedl, lze polemizovat. Rozhodně ale Hamishovo stanovisko nezpochybňuje katolickou víru.

        Koneckonců, když vezme vážně a za slovo články Katechismu, na které odkazujete, musíme se pomalu ptát, jak je možné, že Církev smíšená manželství zakazuje, když jsou tak skvělá (viz platný Kodex kanonického práva). :-)

        Nebo snad katolická víra je věcí módy (viz srovnání s katechismy staršími a nepřehlédnutelné rozdíly).

      • Stéblo píše:

        Cinik: Kde se mýlí Katechismus, podepsaný Janem Pavlem II.?

      • cinicius píše:

        @Teni:

        Navíc, i letmý pohled do Katechismu ukazuje, že to není tak jednoduché, protože sám Katechismus se popírá, protože

        a) par 1635 uvádí předpoklad, který je velmi podivný: totiž že dovolení u smíšeného manželství a dispens u rozdílu kultu předpokládají, že si jsou manželé vědmi svátostnosti manželství – což ale z hlediska věrouky i u spousty (tzv.) křesťanských denominací vůbec neplatí… A co takový ateista, je vůbec schopen pochopit, co je to svátost? Katechismus zde ve jménu superoptimistického ekumenismu raději vůbec neřeší otázku, jak je to s manželstvími, kde je tento předpoklad povolujících a dispenzujících zcela chybný. Což je myslím právě ten nejzásadnější omyl – hůavní příklad nepovedenosti zde.

        b) Ale zejména: par., který citujete jako oponenturu Hamishovu názoru (onen slavný 1637) podle mne s ním v rozporu není, naopak pouze klade důraz na jinou stránku téhož. V manželství se mají oba manželé posvěcovat vzájemně, takže stav, kdy věřící manžel posvěcuje svou manželku (nebo obráceně) je sice hezký, ale přesto ideálu daleko. Což je přesně to, co tvrdí Hamish. Což docela ladí s předchozími paragrafy. Nebo nemám pravdu?

      • cinicius píše:

        @Stéblo:

        Podle mého názoru je chybný koncepčně. Např. aby maximálně podpořil ekumenismus, zastírá problémy právě smíšených manželství a manželství rozdílných kultů neadekvátně optimistickými texty. Ty sice obsahují vpodstatě pravdivý a přesný popis učení, ale jsou psány tak neadekvátně optimistickým způsobem (viz například „dnes ještě vlivem nepřekonanosti rozdělení křesťanství“), že to méně pozorným čtenářům (jako zde Tenimu) zastírá podstatu obsahu. Navíc záměrně vynechává některá kontroverznější témata či některé problematické body – což u Katechismu (který má sloužit k vysvětlování a popisu víry) už prakticky hraničí se sabotáží jeho účelu. Jinak viz moji argumentaci výše, v čem se Teni mýlí.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Teni se nemýlí. A nemyslím si, že Tenimu něco katechismus zastřel. Zmýlil se Hamish, když napsal, že smíšená manželství nejsou svátostná. Svátostná jsou, to doložil katechismem. Já jsem k tomu dodal tu studii.

      • Stéblo píše:

        Já to spíše vidím tak, že KKC se zabývá podstatnými věcmi a detailnější či periférnější záležitosti jsou už na setkání s nějakým padrem ap., než že by se KKC mýlil.

      • jjstodola píše:

        Ach jo. KKC se nepovedl, obálka z Ronova nad Doubravou je pěkná a papežové nesídlí jen ve Vatikánu, ale jsou rozeseti po celých Čechách a Moravě.

      • Teni píše:

        Cinik: Heh, slavný 1637? Nu dobrá, asi je to pro vás již mnohokrát probrané téma. Já to nemyslel jako oponenturu, já byl překvapen Hamishovým tvrzením, pokládal jsem je za součást katolické věrouky, snažil se dohledat si v KKC oporu k tomuto tvrzení a nenašel jsem nic, co by mě dostatečně ubezpečilo, že tomu tak je. Tak jsem se dotázal na zdroj neboť jsem myslel, že jsem nenašel správný paragraf. Teď už (trochu) chápu, proč se na mě Hamish tak osopil – trefil jsem se do „slavného 1637“.

        Nu, budu o tom přemýšlet, ale myslím, že zatím zůstanu u modrého katechismu.

  5. Armin píše:

    Katechismus: z roku 1894 (schválený valnou schůzí rakouských biskupů ve Vídni) – „Katechismus katolického náboženství /střední“
    Nedovolený sňatek: „Zásadní překážkou ke sňatku je rozdlínost křesťanského vyznání.“
    „Církev je nikdy neschvaluje a z příčin důležitých je připouští pouze tehdy, když je zaručena katolická výchova dětí a nebezpečí pro spásu duší odstraněno jest.“

    Katechismus: z roku 1929 (schválen olomouckým a brněnským ordinátem) učebnice pro nižší třídy středních škol a pro ústavy učitelské.
    „Závadou manželství je zvláště rozdílné vyznání křesťanské“…“Církev neschvaluje smíšené manželství, protože v takovém manželství:
    1. snadno vznikají různice
    2. katolík snadno ve víře zvlažní i víru ztratí.
    3. bývá velmi nesnadno deti vychovat katolicky.

    Tohle je ve veroučně impotentní „modré cihle“ tak zamlženo, že vzniká dojem, že smíšená manželství jsou zcela v pořádku. Nejsou, neb Církev nikdy toto neučila.

    • Miroslav Kratochvíl píše:

      „1633 V mnoha zemích dochází dosti často ke smíšeným manželstvím (mezi katolíkem a pokřtěným nekatolíkem). To vyžaduje mimořádnou pozornost manželů i pastýřů. Případ manželství s rozdílností kultu (mezi katolíkem a nepokřtěným) vyžaduje ještě větší opatrnost.

      1634 Rozdílné vyznání manželů není nepřekonatelnou překážkou pro manželství, jestliže dokážou dát dohromady, co každý z nich přijal ve vlastním náboženském společenství, a naučit se jeden od druhého, jakým způsobem žije svou věrnost ke Kristu. Avšak nesmějí se ani podceňovat obtíže smíšených manželství. Jsou důsledkem skutečnosti, že rozdělení křesťanů není ještě překonáno. Manželé se vydávají v nebezpečí, že budou tragicky prožívat drama rozdělení křesťanů ve svém vlastním domově. Rozdílnost vyznání může tyto potíže ještě zvýšit. Rozpory týkající se víry, samo pojetí manželství, ale i rozdílná náboženská mentalita mohou být zdrojem napětí v manželství, především ve výchově dětí. A tu se může vynořit jedno pokušení: náboženská lhostejnost.

      1635 Podle práva, které platí v latinské církvi, je k uzavření smíšeného manželství zapotřebí výslovného dovolení církevní autority. V případě rozdílnosti kultu se k platnosti manželství vyžaduje výslovná dispens od překážky. Toto dovolení nebo tato dispens předpokládají, že obě strany znají a nevylučují cíle a podstatné vlastnosti manželství. Katolický partner potvrdí, že je si vědom svých závazků, a nekatolická strana, že je si vědoma závazků svého partnera, totiž zachovat si svou víru a zajistit křest a výchovu dětí v katolické církvi.“

      Tak to by mě zajímalo, jak jste došlel k tomu, že je tam něco zamlčeno.

      • :) píše:

        Neříkal „zamlčeno“, ale „zamlženo“. Já osobně, když přečtu tento text z modrého katechismu, tak můj první dojem bude „Má to své mouchy a problémy, ale vlastně když se máme rádi, tak v pohodě.“ Když přečtu ty texty výše, dojem bude úplně jiný a realističtější. Mladí lidé, kteří se zrovna chystají uzavřít sňatek potřebují jasnou domluvu, doporučení od moudrých lidí, kněží etc., neboť mohou být velmi ovlivněni svojí zamilovaností. V moderních textech se obecně před nebezpečími příliš nevaruje, spíše se o nich mlčí.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Jo, upsal jsem se. Dík. Zamlženo. Já to tam vidím jasně.

      • Armin píše:

        Dobrá….tak je to zbytečně komplikované. Co se dá vyjádřit několika větami je vyjádženo v odstavcích (vata). Každopádně se konstatuje, že dochází ke smíšeným manželství a je vysloveno tak fatalisticky, ve smyslu – smiřme se s tím. Vyžadovat pozornost pastýřů není totéž, jako kategoricky trvat na tom, že katolík se má smíšenému manželství vyhnout už jen proto, že proč si vlastně komplikovat život.

      • Armin píše:

        V „modré cihle“ je prostě téměř všude přítomen fatalismus a poraženctví. Inu duch smíření se se stavem věcí, které jsou tak jak jsou kolem nás. Církve jen slabounkým hlasem připomíná či nabízí svou nauku (jakožto alternativu) jako pouze jednu z mnoha. Chybí zde jasná a ostrá řeč učitelského hlasu Církve, která hovoří jménem Krista, jakožto absolutního Pána na vesmírem i lidmi. Vždy když čtu „modrou cihlu“, tak „se mi chce zvracet, soudruzi“.

      • cinicius píše:

        Já se zamlžeností souhlasím. Viz výše moje rakce na Stýbla.

      • jjstodola píše:

        Pěkně to říká „nekatolická“ modrá cihla.

  6. Stéblo píše:

    Armin: „nausální nutkání“ jsem měl naopak u Tomáškova katechismu. Současný KKC považuji za výborný počin a dost dobrý odpich k hlubšímu studiu.

    • Hamish píše:

      Vyborne :)
      Pokud vam je bliti z katolickeho katechismu a modernisticky paskvil vas oblazuje, pak je pro katolika dobrym doporucenim obstarat si prave ten Tomaskuv a cihlu obradne spalit s nalsednymi burty a pivem.
      Jo, diky Ignaci, ze ses mne zastal. Vystihl jsi to diplomaticky presne.

      • Stéblo píše:

        Jo, a když je někomu blbě z kýče, ale je povznesen uměním, je to pro druhého doporučením, aby si obstaral kýč a doma se jím vnitřně uspokojoval, kdežto po umění aby hodil mentálním lejnem. Zvláštní logika hodná lučního koníka.

      • Hamish píše:

        Oooo, nikolivv :)
        Kdyz se cert boji krize, je to jeden z nejlepsich duvodu, proc se ke krizi primknout a odmitnout hrich, ktery rarach miluje a predklada.
        Proste, ze?

      • Stéblo píše:

        No a proč se bojíte kříže alias KKC, hamishi?

    • jjstodola píše:

      Další papež. Samí papežové.

      • jjstodola píše:

        Tím papežem jsem myslel Stéblo. Taky má tendenci posuzovat, čemu ne zcela rozumí.

      • Stéblo píše:

        Další papež. Tím papežem jsem myslel jjstodolu, neb má tendenci posuzovat toho, komu nerozumí.

  7. Hamish píše:

    Hamish se nezmylil. Smisene manzelstvi je i manzelstvi katolika a bezverce, ktere svatostne neni. Dokonce i manzelstvi katolika a jinoverce neni svatostne. Otazka, nakolik je svatostne manzelstvi katolika a clena nektere z „krestanskych“ sekt je spise otazkou teologickou, nez pravnickou, Miroslave.

    • Miroslav Kratochvíl píše:

      Kodex je formován tak, aby byl v souladu s věroukou. Kodex i katechismus definují smíšené manželství jako manželství katolíka a nekatolíka(křesťana), manželství katolíka a jinověrce definuje jako manželství s rozdílností kultu. Ta studie vysvětluje, proč je křesťanské manželství svátostné: „Jinými slovy: jestliže dva pokřtění chtějí a platně uzavírají manželství, které ‚bylo již v osnově stvoření‘, stává se z vůle Kristovy svátostí. Stačí tedy, aby chtěli pozitivně a vědomě skutečné manželství – má-li být uzavřeno platné svátostné manželství – a není nutné, aby pozitivně a vědomě chtěli svátost.“

      • Hamish píše:

        Ja vim. Novy CIC je plne v souladu s podruhovatikanskou virou.

      • cinicius píše:

        Dejme tomu. I když studie, která se staví proti jiným studiím/postojům asi nebude stoprocentním důkazem.

        Zbývá už jen otázka, v níž se nevyznám, ale Vy třeba ano – jak velký přínos dává participujícím špatně prožívaná či neuznávaná svátost – plný asi ne?

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Že je smíšené manželství svátostným manželstvím nám říká magisterium, studie potvrzuje oprávněnost takového výroku. Proč by nemělo být svátostné, zde nikdo neuvedl. (Že církev povolovala taková manželství jen ve výjimečných případech, nic o svátostnosti neříká.)

        „Manželství nekatolických křesťanů ( na př. protestantů, pravoslavných), jakož i smíšená manželství (mezi katolickým a nekatolickým křesťanem) pokládá Církev za svátostná, v předpokladu, že nebylo žádné rušící překážky.“
        Ve světle víry, Doc. Dr. Antonín Salajka, str. 245

        Ad účinek svátosti/í:
        „Svátosti působí a udělují milost ze své vnitřní síly (ex opere operato) a ne skrze duchovní disposici, t. j. z činu vykonaného přijimatele nebo udělovatele (ex opere operantis).“
        Ve světle víry, Doc. Dr. Antonín Salajka, str. 214

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Ve světle víry – rok vydání 1948, nihil obstat i imprimatur má (Nr. 16.450). ;-)

    • cinicius píše:

      Pozor – poslední CIC rozlišuje smíšené manželství (pouze katolík + nekatolický křesťan) a rozdíl kultu mezi manželi (katolík + bezvěrec nebo jinověrec)

  8. Hamish píše:

    Ale je to „legrace“ tohle dohadovani.
    Ve skutecnem svete to funguje tak, ze farar odda prakticky kohokoliv s kymkoliv (matrikoveho katolika s ateistou, jinovercem). Priprava byt nemusi (vyjimkou spise je, kdyz nejaka probehne), za dva mesice veselka, za tri roky anulace. Jedeme dal, však máme super CIC, ktery nam k tomu dava prostor a katechismus, ktery nas „vseznalky“ pouci, ze si muzem skutecne vzit koho chcem a nebezpeci nehrozi, protoze na peklo stejne neverime, tak proc nas zbytecne strasit, ze? Pripadne muzem partnera obratit. Jenze kde nic neni, ani smrt nebere a kdyz i deti beznych NOMaku zhusta odpadavaji, co ma svym detem a partnerovi predavat matrikovy katolik?
    Za par let bude veselo. Predevsim na Jizni Morave.

    • :) píše:

      Někde to tak zřejmě skutečně je… Myslím, že je to spíš ale následek jiných problémů a kdyby faráři odmítali dávat požehnání takovým svazkům, situace ve světě a Církvi by zůstala prakticky stejná. A nemyslím si zase, že by anulace byly tak snadné. Co já znal případy, tak je to právě naopak. Možná by více mohl povědět pan kanovník Gerndt, který se tím coby obhájce svazku zabývá v Praze už nějaký ten pátek.

  9. :) píše:

    Zdá se, že se tady prakticky všichni vyjadřují k dosti složité otázce, které nikdo pořádně nerozumí, za to někteří se tváří, jakoby jejich výklad byl nějaký autoritativní a katolický…

    • cinicius píše:

      To je poměrně přesné. Navíc je to off topic a mimo téma. Protože v článku jse nemluvil o svátostnosti, ale o nevhodnosti a škodlivosti smíšených manželství. A to rozhodně Katechismem nikdo nezpochybní. Takže IMHO je na čase tuto „nekompetentní diskusi“ o svátostnosti opustit.

      • Teni píše:

        Omlouvám se za spuštění tohoto off topicu mimo téma. Příště zkusím spustit nějaký off topic k tématu :)

        Ztotožňuji se s názorem Johana – je tady příliš mnoho papežů.

        Škoda že jste pokus o ukončení „nekompetentní diskuze“ pokazil takovým nekompetentním výrokem.

      • cinicius píše:

        @Teni: Pevně doufám, že za nekompetentní považujete to zbytečné zdvojení a nikoliv ten odkaz na Katechismus… :-)

      • Teni píše:

        Ha, teď mi došlo, že jste to možná myslel jinak, než jsem to pochopil. Ale raději se zeptám: Tím „to“ ve větě „A to rozhodně Katechismem nikdo nezpochybní.“ jste myslel výrok, že článek byl o něčem jiném, než následná diskuze, nebo výrok, že smíšená manželství jsou nevhodná a škodlivá? Původně jsem myslel, že jste myslel b) ale teď mě napadlo, že to lze pochopit i jako a). Ovšem ten následný citát k dokreslení mně zase napovídá spíš b). Tož nevím, jazyk Český je zrádný.

      • cinicius píše:

        @Teni: Myslel jsem, že Katechismem rozhodně nemůžete zpochybnit tvrzení, že smíšená manželství jsou nevhodná a škodlivá – protože přesně to Katechismus v obecné rovně tvrdí. Tedy to b, co se Vám nelíbí. Protože i přes veškeré optimističtější úseky nikdo nemůže popřít, že to v něm napsáno je.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Stále nechápu, odkud berete, že Tenimu se něco nelíbí. Nikde přece netvrdil, že smíšená manželství jsou dobrá.

      • cinicius píše:

        To jistě ne, pouze zpochybňuje tvrzení opačné…

      • Teni píše:

        Líbí/nelíbí – tak daleko ještě nejsem. Zatím si tříbím názor.

        Nezdál se mi váš argument obsažený v článku, to už jste rozvedl a vysvětlil.

        Snažil jsem se ověřit Hamishovo tvrzení a měl jsem zato, že jsme se tou mimotematickou diskuzí dostali k tomu, že smíšené manželství svátostné je (teda aspoň já jsem se k tomu dostal :-). No a označit nálepkou „škodlivé“ něco, co Církev pokládá za svátostné bych se já neodvážil ani 5 minut před zpovědí. Z toho plyne můj současný údiv nad vaším tvrzením o škodlivosti. Ale možná že vy jste k výše zmíněnému závěru o svátostnosti smíšeného manželství nedošel, nebo rozumíte pod pojmem škodlivý něco jiného než já.

        No nic, ještě si to v tom KKC projdu a nechám to uzrát.

      • cinicius píše:

        Já klidně připustím svátostní charakter smíšeného manželství (i když jisté pochybnosti zůstávají), ovšem to se dle mého názoru se škodlivostí nevylučuje. Odbývání svátostí (no, asi to není přesný termín, ale řekl bych, že oba chápeme, co se snažím říci) je škodlivé.

      • Pius píše:

        Když vezmu svátostné Tělo Páně, nasliním a užmoulám z něj kuličku, tak je to taky škodlivé i když je to svátostné.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Tak to je něco. Šéfredaktor časopisu psaného katolíky převážně pro katolíky vyjadřuje pochybnost nad učením katolické církve. Otázka je, zda k tomu má důvod (pak by měl argumenty přednést na nějakém synodu biskupů), nebo se jen stačil tak rychle sžít s Hamishovým omylem?

      • cinicius píše:

        @Miroslav Kratochvíl: Asi jsem trošku moc punktlich, ale přece jen – právní analýza (která navíc připouští, že existují analýzy opačné) rozhodně podle mne nepředstavuje Magisterium. Takže tvrdit, že pochybuji o učení Katolické církve, je poněkud nepřesné…

      • jjstodola píše:

        Manželství pokřtěných je svátostné, pokud nemají přímo opačnou intenci. Nestačí nemít aktuálně intenci, k neplatnosti svátosti je třeba mít aktuálně intenci takovou, že nechci konat, co koná Církev. To je obecné církevní učení o svátostech.
        Proto církev učí, že svátosti heretiků jsou platné, pokud se neprokáže intence, která by šla proti duchu svátosti samé.
        Proto se nedá říct, že svátosti, které udělují modernisté jsou neplatné. Pochybnost by musela být odůvodněná, museli bychom třeba slyšet, že nějaký kněz tvrdí, že nechce proměňovat apod. Pokud pouze v proměňování nevěří bez výslovného odporu konat, co koná Církev, i tak ex opere operato proměňuje platně.

  10. cinicius píše:

    @Teni: Jen takový citát k dokreslení tématu:

    Po jednom zvlášť zoufalém dni jsem Scottovi ve velkém afektu řekla „Víš, nikdy v životě bych ani nepomyslela na sebevraždu. Ale asi budu muset prosit Boha, aby na mne seslal nějakou nemoc a odvolal mne z tohoto světa. Se mnou bys pak mohl pohřbít i všechny tyhle problémy. A pak by sis našel nějakou hodnou katolickou dívenku a v pohodě byste pokračovali dál ve svém životě.“ (str. 85)

  11. lukáš krutský píše:

    Je tedy pravda,že když jsem před léty tuto knihu četl,dala mi dost.Ale nedávno jsem četl jinou Scottovou knížečku,jmenovala se myslím Pozvání k svatbě Beránkově a v něčem byla dost ujetá.

    • cinicius píše:

      Tu druhou Scootovu knížečku jsem nečetl. Ale tak každopádně nějaká jiná kniha nemůže ovlivnit ocenění této… :-)

  12. Paul Max píše:

    Pokud si chcete přečíst něco katolického-pěkného, sáhněte do strýčkovy knihovny pro 2 brožury: Nový mešní řád a boření Církve svaté, a Časované bomby 2.vatikánského koncilu. Vážně stojí za přečtení.

  13. Hamish píše:

    Hele, Miro, to ze ty se domnivas, ze tvuj vyklad je spravny, zdaleka neznamena, ze spravny taky je. Takze si me prestan brat do huby, OK?

    • Miroslav Kratochvíl píše:

      On to není zas až tak úplně můj výklad, ale výklad církve před koncilem i po koncilu…

    • Hamish píše:

      Ty totiz nechapes jednu vec, kterou jsem se snazil vysvetlit. Proc je to otazka spise teologicka, nez pravnicka? Jednoduse proto, ze dnes vetsina protestantu neni krestany. A manzelstvi mezi katolikem a nekrestanem je jake? Nesvatostne, spravne.
      S vychodnim schizmatikem je taky problem, protoze na vychode si svatost neudeluji manzele, ale je jim udelena knezem. Nakolik ma pravoslavny vadnou intenci (protoze tito pripousteji rozvod) je dalsi TEOLOGICKOU otazkou.
      Toz tak, mily doktore obojiho prava Kratochvile.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Docela zajímavý slaměný panák. Já jsem možná použil pár termínů z práva, abych se
        nevyjadřoval příliš vágně, nikde netvrdím, že to není teologická otázka.

        Tvrdím, že kodex ve svých kánonech vyjadřuje teologické pravdy a zásady.

        Ještě jednou ocituju:„Manželství nekatolických křesťanů ( na př. protestantů,pravoslavných), jakož i smíšená manželství (mezi katolickým a nekatolickým křesťanem)pokládá Církev za svátostná, V PŘEDPOKLADU, ŽE NEBYLO ŽÁDNÉ RUŠÍCÍ PŘEKÁŽKY.“ (‚předkoncilní‘ vyjádření)

        KCC: „Podle práva, které platí v latinské církvi, je k uzavření smíšeného manželství zapotřebí výslovného dovolení církevní autority. V případě rozdílnosti kultu se k platnosti manželství vyžaduje výslovná dispens od překážky. Toto dovolení nebo tato dispens PŘEDPOKLÁDAJÍ, ŽE OBĚ STRANY ZNAJÍ A NEVYLUČIJÍ cíle a PODSTATNÉ VLASTNOSTI MANŽELSTVÍ.“(‚pokoncilní‘ vyjádření), tedy, že se „vylučují rušící překážky“.

      • Hamish píše:

        Slamenny panak mozna v tve hlave.
        Ty uvadis obecne principy, ja uvadim kazuistiku – tedy priklady ze soucasne doby tak, jaka je dnes realita.
        Tvrdim, ze dnes jsou rusici prekazky zhusta mezi katoliky, natoz mezi heretiky. Zjistovani, zda jsou tyto odstraneny, se prakticky nedeje (cest vyjimkam), proto svatost proste udelena neni. Jeden z duvodu, proc anulace probihaji tak lehce.

  14. Václav píše:

    Nejsou manželé Hahnovi spíš příkladem toho že se smíšené manželství přes všechny těžkosti vyplatí ? Cesta ke Kristu není nikdy jednoduchá, široká a pohodlná. Taková cesta vede naopak do Pekla. Kdyby nebylo smíšených manželství mezi katolíky a pohany v minulosti tak bychom přišli o mnohé světce a mnohé národy by byly pokřtěny později nebo by dokonce zůstaly nepokřtěny. Pro příklady nemusíme chodit daleko. Stačí když se podíváme na matku svatého Václava kterou jeho nebohému otci vybrali pohanští lopotové a vladykové jako záruku toho že zlikviduje křesťanství v samém zárodku. Do Polska přinesla věnem kříž kněžna Dobrava, Boleslavova dcera. Přestože byl kníže Měšek z křesťanského hlediska velice problematický.

      • Václav píše:

        S tím co jste tam napsal do puntíku souhlasím a nedovedu si představit že by mohl někdo svému manželovi nebo manželce přinést lepší dar do společného života než je víra a živoucí Bůh. Pokud jsem mohl zaznamenat tak rodiny které vodí děti do kostela a aktivně pracují v církvi jsou z většiny z kovertitů a byly často ze začátku smíšené. Teď se to může změnit když dorůstají do věku pro založení rodiny děti které prošly duchovními obnovami a aktivním církevním životem po revoluci. Děti které prošly katolickým skautem, selesiánskou výchovou, mariánskými družinami a které slouží u oltáře v Legii angelica. Na sklonku totality chodilo často do kostela jenom pár důchodců a tudíž nebylo vybírat z čeho. Podobně jako u prvních křesťanů z pohanství.

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: