K nauce Jiřího Zajíce o křtu v Katolickém týdeníku

V Katolickém týdeníku č. 50/2010 na straně 7 odpovídá Jiří Zajíc v článečku s názvem Je křest dítěte porušením svobody? na dotaz anonymního čtenáře, proč se děti křtí už jako maličké. K této, stejně jako i k mnoha předchozím odpovědím v zavedené rubrice, mám už dávno obecnou připomínku: Jak to, že na naprosto zásadní otázky věrouky  tu odpovídají namátkově vybraní kněží či laici? Velmi často nezodpovědně a subjektivně, aniž by zde bylo citováno oficiální učení katolické církve (víme, že v minulosti byla ponechávána tak zodpovědná vyjádření osobnostem velké víry i teologického vzdělání). I když jsem si vědom toho, že omezený prostor této stránky Katolického týdeníku umožňuje pisateli jen nejstručnější odpověď, přesto se mi zdá, že tu až příliš často chybí podstatné věci, tedy pevné body katolické nauky, kterých je třeba se držet, a to i ve snaze podávat ji populárně. Pravdy víry musí zůstat vždy stejné, jen způsob vysvětlení má být takový, aby byl široké veřejnosti pochopitelný.

Tentokrát se ujal otázky křtu nemluvňat, který bývá u nás v poslední době stále častěji napadán,  pedagog a publicista Jiří Zajíc. V konkrétním případě jeho příspěvku se ptám:

1.         Proč se tu neobjeví naprosto zásadní informace o tom, co křest působí?

2.         Proč je křest ze všech svátostí ke spáse nejpotřebnější?

3.         Proč je zamlčeno, že svátosti, a tedy i křest, působí ex opere operato?

4.         Proč se už vůbec nemluví o neviditelném světě, v němž působí i síly zlé, proti nimž je třeba se chránit zasvěcením Bohu?

Podle Katolického katechismu (Františka Tomáška z roku 1968), který vychází z učení Církve a opírá se o předchozí koncily, a zároveň se vyjadřuje stručně a jasně,  má totiž být dítě pokřtěno co nejdříve, ještě během prvního týdne po narození. „Bylo by velmi těžkým hříchem křest dítěte znemožnit anebo zanedbat. Zemřelé nepokřtěné děti se pohřbívají bez církevního doprovodu v zemi neposvěcené, neboť nebyly křtem přijaty do Církve. Protože zemřely v dědičném hříchu, tedy bez milosti posvěcující, jejich duše se nemohou dostat do nebe. Nedopustily se však žádného hříchu osobního, a proto nepřijdou ani do očistce ani do pekla. Jejich duše se dostanou do PŘEDPEKLÍ (lat. limbus), které je určeno pro duše nepokřtěných dětí, které zemřely před užíváním rozumu. Jsou tam sice bez utrpení, v jakési přirozené blaženosti, ale nemohou na Boha patřit ve věčné radosti“ (s. 53).

Toto ovšem není pro Jiřího Zajíce nikterak směrodatné, když zmiňuje, že „původně se děti křtily po narození jednak proto, aby nebyly zatracené, kdyby zemřely jako nepokřtěné (zde se již dopouští vážného zkreslení, neboť podle učení Církve nešlo o zatracení, ale o limbus, což je zásadní rozdíl!), jednak proto, že jim měla být křtem „vštípena víra“ (opět nepravda: vštípení víry křtem určitě nikdo neočekával – proto se též náležitě vyučovalo náboženství!). A  hned dodává: „dnes máme o Božím milosrdenství přece jen přiměřenější představy, takže jsme přesvědčeni, že i pro nepokřtěné děti má Bůh dobré řešení“.

Zde by bylo třeba se ovšem Jiřího Zajíce zeptat, co rozumí přiměřenějšími představami či dobrým řešením. Odkud bere tu jistotu, že nejsou jen klamem či omylem? Míní-li „přiměřenějším řešením“ limbus, tak proč ho nezmiňuje již na začátku? Míní-li něco jiného, pak se nejedná o katolickou věrouku. Jakou má tak zmatený výrok vlastně hodnotu? Nestojí toto konstatování opět jenom na písku subjektivistických názorů a dojmů? Věrohodnosti mu nepřidá ani případné odvolávání se na soukromý názor některých teologů, i kdyby to papežové byli. (Pokud „dobrým řešením“ myslí Jiří Zajíc nebe, pak by si logicky uvažující  čtenář mohl odvodit, že potratáři, respektive gynekologové provádějící potrat, jsou větší misionáři než např. apoštol národů sv. Pavel, neboť posílají nenarozené děti rovnou do nebe!).

Je jisté, že rodiče mají velkou zodpovědnost za výchovu dítěte ve víře, proto také přinášejí novorozeně ke křtu. Ten, kdo jej nepřinese, ať již důvodů nechuti či lhostejnosti, jistě nemá víru ani zodpovědnost. Dříve každý věděl, co o křtu Církev učí, přinejmenším to, že křtem dítě zasvěcuje Ježíši Kristu. Ze školních lavic, z katechismu a z kazatelny kostela také věděl,  že křest je nezbytně nutný ke spáse (včetně krajních a vzácných případů tzv. křtu krve).

Vrátíme-li se k samotné úvodní otázce čtenáře, kterému se zdá divné, že jeho kamarád pokřtěný jako miminko, je nyní aktivní buddhista – pak ta z logického hlediska ještě není argumentem proti křtu novorozeňat. Člověk totiž není uchráněn nebezpečí hříchů osobních, vždyť pokřtění byli např. Hitler i Stalin. Bibličtí manželé Ananiáš a Safira byli nepochybně pokřtění, a víme také, že Padlí andělé byli původně Boží andělé. Pokud se týče otázky omezování svobody (resp. svobody volby) v případě křtu, pak ta je sama o sobě již nesmyslná. Pod touto optikou by bylo možno dospět např. k tak extrémnímu, či spíše absurdnímu názoru, že rodiče by neměli dávat narozenému dítěti jméno a počkat, až jaké si samo zvolí, aby neomezovali jeho svobodu volby. Ti, kteří jsou seznámeni s Biblí, dobře vědí, jak veliký význam má právě jméno, kterého se dětem dostalo. U nás katolíků se spojují tyto významy v ustáleném výrazu „křestní jméno“. Tedy to nejdůležitější, starozákonní biblické a biblické novozákonní, splynuly v jedno, křesťanské.

Jestliže dnes mají lidé v hlavách zmatek a důležitost křtu podceňují, nemusí to být jenom jejich vina, ale vina těch, co jsou za uchovávání pokladu víry a za výuku zodpovědní. Nutno konstatovat, že názory Jiřího Zajíce (a jim podobné) v oficiálním katolickém periodiku ke zmatku vydatně přispívají a že zdaleka nejsou ojedinělé, spíše naopak, a už se nad nimi ani nikdo nepozastavuje.

Jiří Černý

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.

Advertisements

124 Responses to K nauce Jiřího Zajíce o křtu v Katolickém týdeníku

  1. 210618 napsal:

    Vzhledem k učení církve o vdechnutí lidské duše a limbu, jenž je v katolické teologii nepopřenou možností, nebylo by „lepší“ křít děti již před narozením? Brání tomu nějaký teologický důvod? Nebylo by to více logické a konsistentní s výše zmíněnými teoriemi?

    • :) napsal:

      Chce to více studia. Přečtěte si toto od sv. Tomáše Akvinského. Prakticky se nestává, aby dnes někdo vymyslel nějakou blbost, kterou nevymyslel už někdo předtím a na kterou již někdo předtím neodpovídal.
      http://www.krystal.op.cz/sth/sth.php?&A=11 (Summa III q. 68 a. 11 – „Zda mají býti křtěny děti, jsoucí v lůnech mateřských.“)

      • 210618 napsal:

        Myslím, že moje otázka neimplikuje neznalost Summy.
        Názory Tomáše Akvinského nejsou nezajímavé, ovšem je obmytí skutečně teologickým argumentem? Zdá se mi, že o záležitost spíše technickou, navíc současná úroveň techniky jistě poskytuje prostředky k obmytí nenarozené těla srovnatelné s ukápnutím vody na hlavu dítěte, jež reprezentuje ono obmytí dnes. To, že děti, které dosud nespatřily světlo světa, nemohou podléhat lidské činnosti, je pak přece již dávno neplatné, stačí vzpomenout nejrůznější interrupční činnosti. Tomášův názor mi tedy každopádně nepřijde ani zdaleka vyčerpávající.

  2. jjstodola napsal:

    Přiměřená představa o Božím milosrdenství = Zajícova představa. Podle Zajíce je i sebevrah Sklenář „u Boha“.

    • pan Contras napsal:

      Inu je. Copak neokoušejí zatracenci Mstitelův hněv? Akorát nevíme jestli si to Sklenář hodil, nebo jen byl potrestán smrtí od Boha.

      • pan Contras napsal:

        Samozřejmě, abych nebyl předán k vyšetřování, netvrdím, že mají zavržení patření na Boha, jen jim jeho vědomí působí muka.

  3. jjstodola napsal:

    Zajíc samozřejmě nauku zkresluje, o tom žádná.
    Nicméně s tím vdechnutím víry má pravdu. Křtem se vlévá do duše víra jako nadpřirozená ctnost. Ovšem pouze jako habitus – trvalá dispozice, nikoliv její obsah. Obsah víry je pak předáván vzděláváním.

    Pokud zemřelé nepokřtěné děti nejsou spaseny, dá říct, že jsou zatraceny. Limbus, ačkoliv prost utrpení, přece jen znamená, že se člověk minul nadpřirozeného cíle – Boha. Neví o tom, proto může být přirozeně blažený. Ale v jistém smyslu můžeme hovořit o zatracení, limbus není před-nebe, ale před-peklí.

    • jjstodola napsal:

      Jinak poté, co předvedl Zajíc v KT v záležitosti VORPU, myslím, že poskytovat mu v tomto periodiku nadále prostor je nehorázná drzost. Z logiky věci by vyplývalo, že by redakce KT měla být postavena před výběr: církevní schválení nebo Zajíc. Zatím se zdá, že si chce vesele ponechat obojí.

      • Civil a Medojed napsal:

        To je věcí biskupů, jestli se chtějí nechat dále diskreditovat svým placet Katolickému týdeníku nebo ne. Z logiky věci vyplývá, že pokud biskupská konference KT imprimatur neodebere a neprotestuje proti označení KT v jeho tiráži za oficiální tiskový orgán ČBK, pak je nutno předpokládat, že články – včetně Zajícova – vyjadřují mínění členů ČBK.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      V podobném stavu, limbus patrum,se podle katolického učení nacházejí starozákonní ctihodné a spravedlivé postavy, které nepoznaly Ježíše Krista: Abel, Noe, Abrahám, Mojžíš aj.

      • jjstodola napsal:

        Nacházeli. Oni ho totiž poznali ve chvíli, kdy „sestoupil do pekel“, přesněji do onoho předpeklí (limbus patrum), odkud duše spravedlivých vyvedl do nebe.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Pak tedy teoreticky by katolické kostely mohly být zasvěceny sv. Abrahámovi, sv. Mojžíšovi (atd.), ale víme, že tomu tak není. Nejsou svatí v témže smyslu jako světci, kteří jsou křtem a svatým životem s Ježíšem Kristem spojeni.

      • jjstodola napsal:

        Jsou svatí v tom smyslu, že spravedliví patriarchové jsou v nebi. Ale procesem kanonizace neprošli – bylo by to dosti obtížné.

      • Na Východě napsal:

        Na Východě (včetně řeckokatolíků) se velké starozákonní postavy uctívají jako svaté, i s obvyklým titulem „svatý“ a zasvěcují se jim i kostely. Mezi největší svátky církevního roku patří svátek svatého proroka Elijáše (Ilji)…
        A dokonce znám i jeden římskokatolický kostel, zasvěcený sv. proroku Mojžíšovi…je barokní a stojí v Benátkách…

      • Lukáš Biskupický napsal:

        To, co napsal „Na východě“ je velmi zajímavé. Lze někde zjistit, které starozákonní postavy jsou ve východní církvi uznány za svaté?

      • Na Východě napsal:

        Stačí se podívat do kalendáře a bohoslužebných textů…
        Neděli před Narozením páně se slaví tzv. neděle sv. Praotců, kde jsou všichni vzpomínáni, mimo to mají např. proroci (Mojžíš, Eliáš, Elíša, 4 velcí, 12 malých proroků) svoje vlastní svátky…
        V onu neděli sv. Praotců jsou jmenováni (nečiním si nárok na úplnost):
        Adam, Ábel, Séth, Enoš, Enoch, Noe, Sém, Jafet, Abrahám, Izák, Jákob, Josef, Jesse, David, Mojžíš (Veliký), Áron (Zázračný), Jozue, Samuel, Sára, Rebeka, Ráchel, Mirijam Mojžíšova…

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Proč tedy to není jednotné (resp. proč nejsou jmenováni jako svaté tyto starozákonní postavy) např. u římských katolíků a řeckokatolíků, když jsou jednotní ve víře?

      • Na Východě napsal:

        U řeckokatolíků samozřejmě jmenovány jsou…

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Jsou Adam a Eva svatí? Byly jejich duše též v limbu? Pokud ne, jak to, že jsou svatí jejich starozákonní potomci?

      • pan Contras napsal:

        Starozákonní svatí jsou v Římském martyrologiu: sv. Aron, Mojžíš, Abraham, Izajáš, Jermjáš, Elijáš, David, Daniel …

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Děkuji, contrasi, za další malé zrnko příspěvku k odpovědi na to, co by mne opravdu zajímalo. Proč se tedy obvykle jména starozákonních postav uvádějí bez „predikátu“ svatý a proč se jim v západní církvi nezasvěcují kostely?

      • pan Contras napsal:

        Zasvěcují. Jáchym, Anna, Jan Křtitel a nakonec i sv. Josef patří ke SZ, protože zemřeli před ustanovením NZ. V latinských karmelitánských propriích je svátek sv. Elijáše 20.7. a 14.6. svatého Elizea a v římském propriu je 1.8. sv. mučedníků Makkabejských. V martyrologiu je daleko více svatých, než v kalendáři ale nejsou zřejmě tak populární.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Děkuji, to je pravda.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Takže „limbus patriarchů“ už je prázdný?

      • Civil a Medojed napsal:

        Zřejmě není prázdný, ale pominul.

      • Jan Augustin napsal:

        Dneska máme v Misálu připomínku sv. Malachiáše…

  4. Papo napsal:

    jjs: KKC 1261: Co se týká dětí, které zemřely bez křtu, církev nemůže nic jiného než je svěřit Božímu milosrdenství, jak to také dělá při pohřebních obřadech za ně. Velké milosrdenství Boha, který „chce, aby se všichni lidé zachránili“ (1 Tim 2,4), a Ježíšova něha k dětem, která ho pohnula k zvolání: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim“ (Mk 10,14), nám totiž dovolují doufat, že je nějaká cesta spásy pro děti, které zemřely bez křtu. Tím naléhavější je proto výzva církve nebránit dětem, aby přicházely ke Kristu prostřednictvím daru svatého křtu.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Jistě, ale ze Zajícova výroku „dnes máme o Božím milosrdenství přece jen přiměřenější představy, takže jsme přesvědčeni, že i pro nepokřtěné děti má Bůh dobré řešení“ čiší opět tak často se opakující hloupá pýcha: dnes víme všechno lépe a to, co Církev po tisíc let učila, už se dnes nemusí brát vážně.

      • Papo napsal:

        „V knize rozhovorů „O víře dnes“, vydané v roce 1985, budoucí papež řekl: „Limbus nebyl nikdy definován jako pravda víry. Já osobně – teď mluvím spíše jako teolog než jako prefekt kongregace – bych jej opustil, protože to byla pouhá teologická hypotéza.“ Rozhodující obrat přineslo podle něho učení Jana Pavla II. v Katechismu a encyklice Evangelium vitae, kde „papež vyjádřil prostou naději, že Bůh je dost mocný, aby k sobě přitáhl všechny, kdo nemohli přijmout svátost“, řekl tehdejší kardinál Ratzinger.“

        A tihle lidé čišící hloupou pýchou pýchou jsou, považme (!) papeži!

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Soukromý názor papeže je něco podstatně méně závazného než výroky florentského nebo tridentského koncilu…

      • jjstodola napsal:

        Limbus nebyl definován jako pravda víry! To ale neznamená, že neplyne z jiných dogmatických víroků jako doctrina certa!

        Máme dva výroky:
        1) Bůh je spravedlivý,
        2) bez křtu nemůže být nikdo spasen.

        Spravedlivý Bůh nebude trestat ty, co se nedopustili hříchu. Ale zároveň bez křtu, bez víry se nelze líbit Bohu. Ergo: limbus.

        A samozřejmě je možné, že Bůh zná i jiné cesty, o kterých nám nic nesdělil, jak soudí Benedikt XVI. a mnozí jiní teologové před ním. Lze tedy doufat, ale jelikož o tom nemáme ze Zjevení žádnou instrukci, nemůžeme také nic jistého říct. Nejnovější dokument Vatikánu de facto konstatuje tuto nejistotu, která však neznamená nemožnost naděje.

        A to je skutečně něco jiného než Zajícovy „přiměřenější představy“.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Limbus sice nebyl definován jako pravda víry, ale zmínky o něm v uvedených koncilech, jsou daleko závaznější než soukromé názory pokoncilních teologů nebo papežů.

      • jjstodola napsal:

        Důležité také je, že ona dnešní katechismová Benediktova „přiměřenější představa“ znamená ještě větší nejistotu ve věci spásy nepokřtěných dětí! Do hry se také dostává možnost, že Bůh najde cestu, jak spasí ty, co ho přijmou (pomocí vlitého poznání a svobodného rozhodnutí), ale že to také znamená možnost, že zatratí ty, co ho odmítnou. To limbus přece jen představoval jistotu alespoň přirozené blaženosti. Tak tolik k té „přiměřenosti“.

      • Papo napsal:

        jjs: Nechci se hádat o slovo „přiměřenost“, ale tak nějak jsem si při četbě Tomáškova katechismu a KKC vzpomněl na, pokud jsem to slyšel pravdivě a cele, „zákaz“ kremace u katolíků. Bylo to tehdy, když lidé nadšeně využívali kremace jako formy protestu a demonstrace síly vůči Ježíši Kristu. Dnes s kremací, pokud vím, problém není.. Na vira.cz pak lze nalézt „přiměřenější“ reakci:

        „Církev nemá námitky proti zpopelnění ostatků člověka, k rozloučení v krematoriu nebo obřadní síni lze pozvat kněze nebo jáhna, kteří vykonají krátké rozloučení spojené s modlitbou za zemřelého. Takové rozloučení by však církev odepřela ve chvíli, kdyby dotyčný ještě za svého života prohlašoval, že zpopelněním svých ostatků popírá vzkříšení z mrtvých.“
        http://otazky.vira.cz/otazka/Svatost-nemocnych-zaopatreni-kremace.html

      • Papo napsal:

        Lukáš: To právě nejsou.. jedná se jen o hypotézu.. Podobně jako se probírá hypotéza (nebo teologocký koncept/konstrukt) jak Bůh naplňuje fakt, že „chce spásu všech“ a tedy jak k tomuto dochází u lidí, co se ke křesťanství nedostali (vždyť Bůh je i spravedlivý). Benedikt jasně říká, že se jedná o teologickou debatu..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papovi:
        1. Ke kremaci. Argumenty teologické i právní zcela jasně hovoří proti kremaci. Přesto pokoncilní církev obrátila korouhvičku o 180 stupňů. Ale to není předmětem této diskuze.
        2. Ano, a proto se pouhá spekulace nemá prostým věřícím předkládat, neboť působí spíše zmatek a vede k relativizaci i záležitostí životně důležitých, např. KŘTU.

      • Papo napsal:

        Lukáš: Tedy přebíráte myšlenku Michala Semína, že může dojít ke zmatení věřících. Já si to nemyslím. Nic o zrušení křtu tam není.. Že si to z toho někdo vyvodí není a nemůže být problém diskuze. Jsem za tento postoj JP2 a B16 vděčný už proto, že jasně ukazuje, kde všude se dá vést diskuze.

        A jsem nucen opakovat – LIMBUS je také pouhou spekulací, to nelze opomíjet. Tvrzení, že novější teologické spekulace nejsou tak zakořeněné v nauce jako staré je jen zbožné přání některých zde..

      • jjstodola napsal:

        Zákaz kremace patřil k disciplinárním nařízením. Měl své věroučné důvody, které stále trvají, proto je kremace dovolena jen za podmínky, že jí není manifestována nevěra ve vzkříšení.

        Osud nenarozených dětí je záležitost věroučná a to, co můžeme konstatovat s jistotou je, že mnoho nevíme. Problém Zajícův je v tom, že předstírá, že „dnes už“ to víme lépe, než ti strnulí předkoncilní katolíci. Jenže to je omyl. Víme úplně stejně, co ti předkoncilní. Když si otevřeš jakoukoliv věrouku tak je tam napsáno, že nepokřtěné děti jdou do limbu „nebo jim Bůh nějak jinak pomůže“. Dnes je rozdíl v tom, že limbus se moc nelíbí a spoléhá se na to, že Bůh „nějak jinak pomůže“.

        Daná nejistota má pedagogický účel: KŘTÍT DĚTI, CO NEJDŘÍVE.

      • jjstodola napsal:

        Já nejsem obhájcem limbu a také si myslím, že „Bůh nějak jinak pomůže“, ale to, co považuji za problém je, že Zajíc dělá, jakoby otázka byla jednou provždy vyřešena s tím, že nepokřtěné děti jdou automaticky do nebe, protože máme ty „přiměřenější představy“, a že to znamená, že se na ten křest můžeme tak nějak vyfláknout.

      • Papo napsal:

        jjs: k rozporování se stačí začíst do tomáškova katechismu výše popsaného (tam o možnosti božího zásahu nic není, naopak se tváří velice přesvědčivě), ale vedle toho, že jsi formuloval svou námitku tak, že jsem ji (konečně!) pochopil i já, je to prd. Ano, pak chápu a souhlasím, pokud to čteš takto – není to „lepší poznání“ (to je smrdí tím, že „nové=lepší“ což je stejná blbost jako „staré=pravověrnější“). Já osobně čtu „přiměřenější“ jako „méně lidi strašíci“ – tedy v Tvými slovy – méně pedagogicky účinnou. Ale narozdíl od Tebe neznám (A tak i nevnímám) pana Zajíce v souvislostech.

      • Papo napsal:

        PS: A křest malých dětí obhajuji jak jen můžu :) Nejsem zastánce „svobody výběru“ a jiných zhovadilostí..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Zajícův výrok „dnes máme o Božím milosrdenství přece jen přiměřenější představy“ zní opravdu nadutě a příliš zavání pohrdáním předkoncilní Církví. Stálo by za námahu zpracovat a doložit, jak často se podobná iracionální a pyšná „argumentace“ používá právě dnes, možná v době jednoho z největších úpadků Církve v novodobých dějinách. Stačilo by provést rešerše Katolického týdeníku, ale na to má čas opravdu málokdo.

    • jjstodola napsal:

      Podle katechismu ta Zajícova „přiměřenější představa“ znamená, že zase nic nevíme, ale smíme doufat. Ale vzhledem k tomu, že podle Zajíce je i sebevrah Sklenář „u Boha“, skoro bych řekl, že Zajícova představa je „ještě přiměřenější“.

  5. Lukáš Biskupický napsal:

    Pokud se tedy podle tohoto učení dostávají duše nenarozených dětí do nebe, pak potratáři dělají vlastně dobře!? (jak upozornil již v roce 2005 Michal Semín ve své úvaze o změnách názorů na učení o limbu). To je přece absurdní!
    Jaký názor mají na otázku možnosti nebe pro nepokřtěné pravoslavní? (jejich věrouka nebude ovlivněna naukou o limbu, sv. Tomášem Akv. apod.). Např. sv. Augustin byl toho názoru, že nepokřtěná duše nemůže v žádném případě být spasena.

    • jjstodola napsal:

      Celý vtip spočívá v tom, že ohledně osudu nenarozených dětí žádné „přiměřenější představy“ – alespoň my katolíci – nemáme. Naopak věc je hodně nejistá. A pokud Jiří Zajíc nějaké „přiměřenější představy“ má, tak jsou to jeho soukromé fantazie, které by něměly být prezentovány na stránkách KT jako učení Církve. Z celé věci vyplývá, že se děti mají KŘTÍT, CO NEJDŘÍVE!

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Ano, k tomu jsem také po seznámení se s tím, co Církev o křtu učila, dospěl. KŘTÍT CO NEJDŘÍVE.

    • cinicius napsal:

      Není to trochu „pozemská“ úvaha? Potrat jako vražda je brutálním porušením Božích zákonů bez ohledu na to, kam jdou duše zavražděných dětí.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Ciniciovi: Úvaha se v tomto případě nezabývá otázkou vraždy, ale pouze otázkou, kam přicházejí duše nepokřtěných.

      • Papo napsal:

        A to právě nikdo neví.. v tom je ten fór.. na tuto otázku není odpověď..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papovi: Podle tradičního učení Církve přicházejí do limbu, podle soukromých (a dnes hlásaných) názorů má pro ně Bůh „lepší řešení“.

      • Papo napsal:

        Lukáš: NE. Podle starých (ale klidně se dá říct „tradičních“, trváte-li na tom slově) konstruktů se jedná o limbus. Nové konstrukty o limbu nehovoří. Váš předpoklad, že staré=pravé není správný, právě tak předpoklad, že pravé=tradiční a do třetice co není definováno je změnitelné kdykoliv. Př. říká se, že PM je hrdlem božích milostí (výrok blízký k věření), ale to neznamená, že se tento pojem nemůže změnit nebo prostě zapomenout..

      • Hamish napsal:

        Az na „malickost“, ze stare „konstrukty“ mají zaklad v zavazne definovane nauce a ty nove v subjektivistickem sentimentalismu nekterych.
        Co je Pravde podobnejsi, je nasnade.

      • brontochundelka napsal:

        Podle Otta je nauka o limbu v censuře sententia communis. To je dosti vysoký stupeň určitosti na to, aby ji bylo možno spravedlivě označit za učení Církve, třebaže není ve svědomí závazné a neměnné.

    • jjstodola napsal:

      Jinak ten dokument, o kterém Michal Semín píše, už vyšel. Skutečně k žádnému popření limbu v něm nedošlo. Jeho závěr zní, že o celé věci nic nevíme. Nicméně je naděje, proto se můžeme za zemřelé nepokřtěné modlit. To skalní obhájci limbu považují za nemožné.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Ještě několik citací světců a církevních učitelů o křtu dětí:

      Nesou se do chrámu (nemluvňátka), a když nemohou o svých, půjčuje jim máti Církev nohy jiných, aby věřila; řeči jiných, aby vyznávala…Nikdo tedy vám učení jiného nevnucuj. (Sv. Augustin, De verb. Apost., S. 10).

      Církev katolická, jsouc po všem světě rozšířená, hlásá, že mají být nemluvňátka křtěna, aby smazán byl prvotní hřích (sv. Jan Zlatoústý, Hom. de Adam et Eva).

      Nekřtěňátka jsou sice vyloučena z věčné slávy, nicméně však učí svatý Tomáš (In 2. Sent. dist. 33, qu. 1. art. 2.), že se žádné z nich nermoutí; jako se nermoutí člověk, nemoha létati, rovněž se nezarmucují nemluvňátka, nemohouce se radovati ze slávy, jíž ani avou přirozeností, ani svými zásluhami nikdy dosíci nemohla (Sv. Alfons Liguori, S. Conc. Trident. Sess. 4, n. 9).

  6. Felix napsal:

    Pokud se takové názory objevjí v oficiálním periodiku ČBK s úchvalou biskupů, od nichž je do Vatikánu jen co by kamenem dohodil, je to další znamení, že se centrum světového křesťanství přesouvá do Moskvy k provoslaví. Ti i nemluvňata biřmují a blbiny nepublikují. Tady se kádrují příbuzní až do třetího pokolení, zda děťátko má šanci být podle předpisů vychováváno, v Moskvě to svěřují Boží milosti.
    A jak je mým zvykem, zase něco z toho, čím se dnešní Vatikán zaobírá – momentálně dává slovo ředitelce Transparency International:
    http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=13795
    Jako kdybych četl Katolický týdneík: TI založená manažerem Světové banky NGOistou Peterem Eigenem, členem Budapešťského klubu spolu např. s Hansem Küngem a Václavem Havlem, poradcem agentury OSN Global Compact, manželem německé sociální demokratky Gesine Schwanové – inu, jako Katolický týdeník. Nezlobte se na Jiřího Zajíce. Jde v proudu.

    • Hamish napsal:

      Deti se krti na viru rodicu, respektive kmotru. To je zaruka, ze budou ve vire vychovany.
      Nechtejte po x te zde zacinat hadku o vhodnosti/nevhodnosti krtit deti bezvercu.
      Pravoslavni jsou heretici, takze k temto se krestanstvi rozhodne nepresouva. Na zapade je pravovernych par, ale jsou.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Hamishovi: Pravoslavní nejsou heretici, ale schizmatici. V nauce o křtu určitě heretičtí nejsou. I jejich liturgie je katolická, určitě katoličtější než NOM.

      • Hamish napsal:

        Lukáši, jsou heretici.
        Minimálně (namátkou) – považují manželství za rozlučitelné (Podstatnými vlastnostmi manželství jsou monogamie a nerozlučnost. (de fide))
        Neuznávají papežský primát a papežskou neomylnost. Odmítají očistec. Někteří připouštějí antikoncepci. Atd. atd.
        To jsou hereze.

        Duše spravedlivých, zatížené ještě lehkými hříchy nebo tresty za hříchy, jdou do očistce. (de fide)
        „Podřídit se římskému veleknězi je pro všechny lidi pro spásu nezbytně nutné. To vyhlašujeme, tvrdíme a definujeme.“ (de fide)
        „Kdo tvrdí, že svatý apoštol Petr nebyl ustanoven Kristem Pánem za prvního z apoštolů a za hlavu církve bojující, nebo že od téhož Pána Ježíše Krista přijal pouze čestný primát a ne primát pravé a vlastní jurisdikce, anathema sit.“ (de fide)
        Kdo tvrdí, že svatý Petr v primátě nad celou církví nemá trvalé nástupce na základě ustanovení samotného Krista Pána, tedy podle božského práva; nebo že římský velekněz není nástupcem svatého Petra v tomto primátu, anathema sit.“ (de fide)

      • Papo napsal:

        Hamish: To jsou výmysly lidí.. takže láry fáry..

      • Hamish napsal:

        Víte co, heretická obludo, trhněte si nohou.
        Pokud chcete do pekla, označujte si nauku Církve klidně za pomeje a věřte si svým, zaručeně božským představám, ve které protestantismus sestoupil přímo z nebe a Luther sloužil pravdě.

      • Papo napsal:

        Raději se pomodlím :)
        A že zase mluvíte o pekle? Vážně si myslíte, že je mi 5? Že se nechám strašit? Neříkám, že peklo není reálné, ale aby mi o něm vyprávěl a jím vyhrožoval člověk? A ještě k tomu vy? To je úsměvné..

        K těm křečovitým hloupostem na závěr je škoda se vyjadřovat..

      • jjstodola napsal:

        Hele, Papo, tvá pozice je velmi podobná pozici Jaroslava Karbana z Christnetu a je velmi nezáviděníhodná. Oba znáte katolickou nauku lépe, než mnozí katolíci, ale oba ji nepřijímáte. Karban se prohlašuje za ateistu, ty jsi protestant. Co do objektivního řádu spásy, to vyjde na stejno – oba jste objektivně mimo řád, který Bůh ustanovil jako ke spáse nutný. Jiné ateisty a protestanty může omluvit blbost a neznalost, Vás dva ne. Vy znáte.

      • Papo napsal:

        jjs: velice si vážím faktu, že si myslíš, že nauku znám.. dodávám, že znát neznamená rozumět a už vůbec ne přijmout. Je to jen hromada pouček v hlavě nebo v knížkách po ruce. Teď to postupně zpracovávám. Nemám problém přiznat, že mě to táhne ke katolictví (jistě ale ne v pododbě prezentované Hamishem), že svátosti jsou něco, co mě zlomí, pokud nenajdu v rámci své církve alespoň takový akcent (o výsledku mám svou představu).

        Co se mé spásy nebo nespásy týká – nelze opomenout, že v základu věříme stejně. Tedy alespoň podle oficielního dokumentu Luteránsko-katolické dohoda o ospravedlnění podepsaného v Augsburg 1999.

        Souhrnem: Hamish tady pravidelně upozorňuje na peklo, pravidelně mě tím baví. Raději se upnu k Boží lásce a možnosti ospravedlnění. Nevím jestli budu spasen (stejně jako to neví žádný jiný člověk, Hamishi), ale můžu v to doufat.

      • Felix napsal:

        Schismatici jsou určitěm ale ohledně heresí to nemůžete takto říkat. Problém je v tom, že neměli podíl na koncilech po schismatu. Jejich nauka tak spíš není jasně vyjádřena, než že by říkali něco jiného, taky ohledně očistce nemají něco výslovně stanoveno. Když tak jenom neoficiálně protestují. Největší problém je s manželstvím, i svátostné se tam rozlučuje. Neznám ale počty, ale možná to odpovídá počtu soudních nulit svátostných manželství u nás.
        Ohledně primátu je to to samé. Definice přišla až po rozkolu. Když se rozešli s papežem, nemůžete po nich chtít, aby uznali jeho neomylnost

      • Hamish napsal:

        Felixi, vy jste buď nesmírně vtipný, nebo nesmírně hloupý.
        Tohle snad nemůžete myslet vážně.

      • Hamish napsal:

        Papo, já se už tak nebavím, když vidím, jak se do toho vámi vysmívaného pekla hrnete.
        Nevadí mi, že se mi zrovna vy vysmíváte. Nevysmíváte se totiž primárně mně.
        I já mohu doufat, že mi useknutá ruka znovu naroste. Jen si myslím, že mne ostatní budou považovat za cvoka.

      • jjstodola napsal:

        Hele, Papo, ten dokument z r. 1999 byl nezávazný paskvil. Pokud jde o nauku o milosti, ospravedlnění a přirozenosti, pak se lutheránské a katolické stanovisko liší, pokud lutheráni nestihli během těch několika století se zase vrátit k původnímu katolickému. To je možné, ale v celku nic neřešící, pokud se radikálně nezmění jejich postoj ke svátostem, papeži a mnoha dalším (dnes zejména morálním) otázkám.

      • jjstodola napsal:

        Luther si, aby se nebál, vymyslel nauku o ospravedlnění pouhou vírou. Přesvědčoval se, že ať dělá cokoliv, bude spasen, jen když věří. Ale stejně mu to od výčitek svědomí, které se snažil překřičet, nepomohlo, což ukazuje, že lidská přirozenost není úplně zkažená a neschopná dobra, jak soudil.

      • Papo napsal:

        jjs: nevím jestli paskvil – je pod tím podepsaná katolická církev, takže se na nějaké SHODĚ zakládat musí..
        http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html

      • jjstodola napsal:

        Ale Papo. To je dílo Kasperovy Papežské rady pro jednotu křesťanů. Těhlectěch rad se ve Vatikánu po DVK vyrojilo habaděj. Nemají nic jiného na práci, než vydávat jakási prohlášení, která se dají brát vážně jen velmi obtížně. Závaznost těchto dokumentů je velmi nízká.

        Ostatně nemám důvod nevěřit, že lutheráni od ohavných herezí o lidské přirozenosti a milosti za pár století dospěli k pojetí, které je katolickému blízké. No a co?

      • Papo napsal:

        Beru Tvou námitku v potaz. Víc zatím nic. Pokud to téma zpracuju, dám vědět.

      • jjstodola napsal:

        Já samozřejmě nemá čas ani sílu ten dokument studovat. Řekl bych, že došlo k určitému sblížení, protože lutheráni své učení revidovali a katolíci zastoupení Kasperem se snažili vidět shodu za každou cenu, takže vznikl dokument, který konstatuje, že existuje shoda.

        Ale i kdyby fakt shoda zcela objektivně existovala, tak mi není jasné, k čemu se to dá užít. Nějaké podobné pojetí něčeho je dost málo a v praxi je to dost na nic.

      • Papo napsal:

        Rozumím, že není čas.. a ani to nechci.. jak jsem psal – pokud téma zpracuji, dám vědět. Momentálně dělám na Sola scriptura u Luthera, alespoň nástřelem.. Tvé podněty jsou cenné (stejně jako otázka „k čemu je to vlastně dobré – tahle otázka mi vrtá také hlavou, jakkoliv jsem to chtěl spíše použít k demonstraci toho, že kde je vůle, tam je cesta).

      • jjstodola napsal:

        23.When Lutherans emphasize that the righteousness of Christ is our righteousness, their intention is above all to insist that the sinner is granted righteousness before God in Christ through the declaration of forgiveness and that only in union with Christ is one’s life renewed. When they stress that God’s grace is forgiving love („the favor of God“[12]), they do not thereby deny the renewal of the Christian’s life. They intend rather to express that justification remains free from human cooperation and is not dependent on the life-renewing effects of grace in human beings.

        24.When Catholics emphasize the renewal of the interior person through the reception of grace imparted as a gift to the believer,[13] they wish to insist that God’s forgiving grace always brings with it a gift of new life, which in the Holy Spirit becomes effective in active love. They do not thereby deny that God’s gift of grace in justification remains independent of human cooperation. [cf. Sources for section 4.2].

        Když si vezmeme tyto dva odstavce, tak dle mého názoru první z nich skutečně znamená posun v učení lutheránů. Luther podle mého názoru přirozenost obnovující, nový život umožňující efekt milosti popíral. Ale lutherány deklarovaná nezávislost ospravedlnění na „novém životě“ z milosti, je podle mého názoru neslučitelná s katolickým učením. Katolíci soudí, že ospravedlnění s obnovením lidské přirozenosti jde ruku v ruce. Bůh dává milost (samozřejmě bez lidské zásluhy – to katolíci nikdy netvrdili) pro Kristovy zásluhy a milost činí člověka novým – Bohu milým, ospravedlněným.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Papovi vadí, že Hamish mluví o pekle. Ježíš Kristus a světci ovšem také mluvili o pekle, a hodně často. Dnes je „společensky nekorektní“ o něm mluvit. Hlavně abychom se měli rádi a měli subjektivní pocit, že nás má Pán Bůh rád, takové, jací jsme – i s našimi bludy a překrucováním pravd…

      • Papo napsal:

        Lukáš: Mně to principielně nevadí, o pekle se mluvit má, pokud o něm hovoří někdo kvalifikovaný.. a to Hamish nebude ;) Jakkoliv znám spoustu lidí, na které zmínka o pekle funguje, jak psal jjs – pedagogicky :)

      • Hamish napsal:

        Mohl bych znát důvod, který mne diskvalifikuje z hovorů o pekle a jiné naopak kvalifikuje?
        Dík

      • Papo napsal:

        Jste světec? Nebo Ježíš Kristus?

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Není Ježíš Kristus, ale je povolán ke svatosti, tedy může být světcem.

      • Papo napsal:

        Lukáš: Až jím bude, rád si přečtu o tom, co hlásat..

      • Hamish napsal:

        Kde je psáno, že jen světci (nemůžete vědět, že jím nejsem, pokud mne nechcete soudit) a Pán Ježíš Kristus mohou hovořit o pekle?

      • Papo napsal:

        To já nevím.. vycházím a hýbu se v mantinelech upozornění Lukáše Biskupského..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papovi: Dávám opět za pravdu Hamishovi. O pekle mohou (a nejen mohou, i mají) mluvit všichni katolíci, neboť je nedílnou součástí víry. Ty světce jsem uváděl jako příklady pro nás, obyčejné lidi (ovšem také povolané ke svatosti)…

      • Hamish napsal:

        V tom případě jsem světec :)
        Myslím, že původní Lukášův text byl pochopitelný. To jen vy, Papo, si tu opět hrajete na hloupého.
        Světci a Kristus Pán o pekle často hovořili. Ale nejen světci a Kristus Pán o něm hovořili. Lukáš nepíše, že jen světci a Kristus Pán o něm hovořili.
        A další věc. Zaznamenány jsou především výroky Krista Pána a světců o pekle, proto je logické zmiňovat právě jejich svědectví. Najdete ho snadněji, než svědectví Giovanni Batisti Manniho.

      • Papo napsal:

        Hamish: Výborně – citujte o pekle Bibli! Na tom se shodneme, jen s chutí do toho! A nezapomínejte také zmiňovat v jakém kontextu se o pekle hovoří.. jejda, jak já bych tohle uvítal! Konečně se dočkám něčeho rozumného z vašeho pera..

        Co se vaší svatosti týká – už jsem psal, že si počkám, až vás někdo vyhlásí.. do té doby se k tomu nevyjadřuji..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papo, co pořád melete o té podmínce svatosti? Používáte to evidentně jenom jako provokaci. Je zřejmé, že nemáte dobrý úmysl a nejde Vám o férovou diskuzi.

      • Papo napsal:

        Lukáš: nevím v čem dáváte Hamishovi za pravdu, ale opět opakuji – nemám nic proti peklu (resp. řečem o peklu) ale nemůžu souhlasit, když tady Hamish má výroky typu někdo půjde/směřuje do pekla -> to jistě není na něm, aby posuzoval kohokoliv stav. A nikdy nebylo. Možná mi jen vadí tón „rádoby objektivního tvrzení“.

      • Papo napsal:

        Lukáš: je zřejmé, že jste si mě někam zařadil a teď mě do té škatulky jen cpete za každou cenu.. krom toho – s Hamishem se nedá diskutovat.. alespoň ne virtuálně.. v hospodě u piva to je jiná story..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papovi znovu, opakovaně: Dávám opět za pravdu Hamishovi. O pekle mohou (a nejen mohou, i mají) mluvit všichni katolíci, neboť je nedílnou součástí víry. Ty světce jsem uváděl jako příklady pro nás, obyčejné lidi (ovšem také povolané ke svatosti)…

      • Hamish napsal:

        Taky si rád počkám, až mne někdo vyhlásí. A budu skutečně rád, pokud se k tomu vyjadřovat nebudete.
        Písmo vám citovat nebudu, protože házet perly sviním se nemá. Tak jste to chtěl, ne? Nebo mám na vaši urážku odpovědět jinou dehonestací?
        Už se, prosím, nesnažte zapojovat do diskusí o katolické víře, žádám vás znovu. Dokud sám nebudete katolíkem, je to pouze zmiňované házení perel sviním. A vy jste skutečně ukázkou, že se potom tito sudokopytníci obrátí a trhají. Nemám rád, když mne čuník kouše do zadnice.Jistě chápete.
        Díky

      • Hamish napsal:

        Nacházíte se, Papo, ve stavu těžkého hříchu. Proto a jen proto mohu hovořit o vašem směřování k věčnému zatracení.
        Žádnou radost mi tato skutečnost nedělá. Každá ztracená duše je výhrou satanovou.
        Duše těch, kteří umírají ve stavu osobního těžkého hříchu, jdou do pekla. (de fide)

      • Papo napsal:

        Hamish: to je ale ješitnosti v jednom člověku.. urážky? nepovídejte..
        Lukáš: asi nečtete, co píšu nebo nevnímáte kontext..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papovi: Já, naopak považuji Hamishe za jednoho z nejzajímavějších účastníků diskuzí. resp. vždy mne zajímá, co říká. To, že jeho styl je břitký a (pro někoho možná) provokativní mi vůbec nevadí – znám polemiky Jakuba Demla a jiných osobností, kterým šlo o pravdu. Jinými slovy: Hamishův styl je sice ostrý, ale na mne působí rytířsky a férově a je mi spíše sympatický.

        Pokud mi Papo podsouváte to, že jsem si Vás zařadil do nějaké škatulky. Zamyslel jsem se a možná jsem si Vás opravdu – podle vašich posledních výroků – někam zařadil: mezi lidi, kteří si o sobě myslí, že jsou v bezpečí a za vodou. Jinak Vás neznám a nemám v úmyslu Vás jinak posuzovat…

      • Papo napsal:

        Hamish: Duše těch, kteří umírají ve stavu osobního těžkého hříchu, jdou do pekla. (de fide)

        Písmo: Nebo tak Bůh miloval svět, že Syna svého jednorozeného dal, aby každý, kdož věří v něho, nezahynul, ale měl život věčný.

        Že by tu byla autorita nad Písmem? Spíš nee..

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Papo Lukášovi: asi nečtete, co píšu nebo nevnímáte kontext..

        Lukáš: Právě tohle si myslím já o Vás, Papo.

      • Papo napsal:

        Lukáš: Vůbec nejsem za vodou, to bych zasloužil pár facek něco takového si myslet. Zkuste to brát tak – někdo vidí sklenici poloprázdnou (doufá, že se vyhne peklu) a někdo poloplnou (doufá, že může být (!) spasen). Stejně jako je špatně vzát boj a říct „stejně jsem hříšník a půjdu do pekla“, tak je špatně přestat doufat a myslet si „vždyť budu spasený, to je jasný“.

        Hamish bezesporu JE vzdělaný, bezesporu JE zajímavé číst jeho názory, to taktéž nepopírám, ale rozhodně je potřebné k nim přistupovat kriticky, jakkoliv jsou psány z pozice velkého nadhledu. Mnohem více doporučuji upřít pozornost ke komentářům JJStodoly, ty většinou bývají rozumné a není potřeba je zkoumat tak moc kriticky (jejich přínos lze mít za méně práce).

      • jjstodola napsal:

        „ty většinou bývají rozumné a není potřeba je zkoumat tak moc kriticky“

        V mládí jsem blbnul po hospodách. Ve středním věku na internetu. A teď? Teď už jsem starej…

  7. Hamish napsal:

    Divil bych se, kdyby to Papa táhlo k katolictví. To by doma asi dostal po čuni :)
    Já nepresentuji katolictví ani sladké, ani kyselé. Snažím se presentovat katolictví. Způsob nemusí každému vyhovovat, to je logické. Ovšem obsah je katolický. Pokud tento se někomu nelíbí, pak nevím, k čemu chce vlastně konvertovat. K rozjuchanému protestantskému pentekostalismu charoušů?
    Modernistickému subjektivismu teologů pokroku?
    Křečovité hlouposti jsou především vaše urážky katolické nauky, Papo. Jak ostatně zmiňuje Jiří.

  8. 210618 napsal:

    Nebylo by možné přestat se bavit o diskutérech a začít komentovat myšlenky a ideje? Myslím, že by to bylo mnohem přínosnější pro toho, kdo se chce něco dozvědět.

    • jjstodola napsal:

      Záleží, co se kdo chce dozvědět. Pro mne je takové směřování Papa velmi zajímavé.;-)

      • Papo napsal:

        Taky jej sleduješ a podílíš se na něm (Díky Bohu za Tebe a další) už drahně let!

  9. Maftík napsal:

    „Oba znáte katolickou nauku lépe, než mnozí katolíci, ale oba ji nepřijímáte.“

    To je nadhození zajímavé otázky, jelikož by mě zajímalo, jestli a jak je schopen daný jedinec objektivně posoudit, jestli danou věc opravdu ZNÁ, či lépe řečeno VÍ v pravém smyslu toho slova. Neboť drtivá menšina křesťanů jsou filozofy, aby si mohli danou věc apodikticky „fuchsovsky“ dokázat, pokud je to vůbec v pravém smyslu možné, což v otázkách víry dost pravděpodobně (bohužel) možné není (o nahodilém není v aristotelském smyslu vědění). Není lehké poznat, že jsem skutečně nezapomněl na žádnou důležitou premisu … no, docela by mě to opravdu zajímalo, jelikož je snadné někomu říct „tak a teď už to víš a pokud se podle toho nechováš, hřešíš, protože něco víš ale vědomě to neděláš“; jak si ovšem ten kdo to vyslovuje je skutečně jist, že ten, komu je to adresováno, to v pravém slova smyslu VÍ? Resp. co přesně se myslí tím „vědět“, nemyslí-li se to aristotelsky? Myslím, že např. v otázce tvrzení hříšnosti chození na NOM u toho, kdo už „to o něm VÍ“, se celá věc stane hodně pikantní …

    • Civil a Medojed napsal:

      Ono v první fázi nejde ani o to vědět, ale chtít. Chtít to, co mi z lásky daroval Bůh ke spáse. Tím je katolická Církev. Té věřím prostě proto, že ten, kdo ji stvořil, je Pravda sama. Až potom může nastoupit spasitelná touha po poznání jak to funguje. Opačný proces nemůže fungovat. Když někomu dám krásný dar a on ho nejdřív zkoumá jestli se mu líbí a jestli ho vůbec přijme, tak mě akorát nasere a nic nedostane. Když ho ale radostně přijme z lásky ke mě a pak teprve zkoumá co to je a jak to funguje (jako to dělá moje paní), pak to má smysl a je to dobré.
      Za Papa je potřeba se v této fázi výhradně modlit a ne s ním diskutovat. Diskuse ho jen zatvrzuje.

      • Maftík napsal:

        „prostě proto, že ten, kdo ji stvořil, je Pravda sama.“
        Už toto ovšem musíš předtím nějak vědět, aby Tvé uvěření bylo rozumné.

        Jinak má otázka se netýká (jen) Papa, je zcela obecná.

      • Civil a Medojed napsal:

        Ano. To samozřejmě ano, jak jinak. Dobrá poznámka.

    • jjstodola napsal:

      Já se domnívám, že o tomhle skutečně není žádná věda. Je to druh výpovědi založené na subjektivním, jednotlivém přesvěčení o stavu jednotlivého. Má asi takovouto strukturu:

      Jsem osobně subjektvině přesvědčen, že obsah vědění osoby X o tom, co říká Y o Z, je takového charakteru, aby X přijal za své, co Y říká o Z.

      Máme tu systém přesvědčení o vědění či přesvědčení.

      1. přesvědčení: Já jsem přesvědčen o vědění X
      2. vědění: X má vědění o stanovisku Y
      3. vědění: Y má vědění o Z
      4. přesvědčení: X není přesvědčen, že stanovisko Y o Z je správné.
      5. přesvědčení: já jsem přesvědčen, že znalost X o stanovisku Y o Z, má vést k tomu, že stanovisko X a Y o Z bude identické.

      • jjstodola napsal:

        Předpokládá to to druhovatikánské přesvědčení o prosazování Pravdy silou Pravdy samé.

        1. Y o Z soudí pravdivě.
        2. X má dostatečné vědění o soudu Y o Z.
        3. X má dostatečné rozumové schopnosti a otevřenost vůči pravdě.
        4. X nahlédne soud Y o Z jako pravdivý,

        Já jsem přesvědčen o pravdivosti prvních tří premis, a proto se divím, že se nenaplňuje premisa 4.

      • Maftík napsal:

        Díky. K tomu bych měl 2 dotazy:

        a) „Předpokládá to to druhovatikánské přesvědčení o prosazování Pravdy silou Pravdy samé.“ – ne, že by mi toto nebylo sympatické, ale pokud to nazýváš druhovatikánské, tak by mě zajímalo, jaké bylo přesvědčení předdruhovatikánské (které bylo předpokládám odlišné, jinak bys onen termín „druhovatikánské“ nepoužil). Tuším, že někdo by mohl namítnout, že ono druhovatikánské přesvědčení je známkou odklonu od pojetí člověka jako především nemocného děd.hříchem, jehož vůle je nakloněna spíše ke zlému, čili z pohledu onoho hypotetického předdruhovatikánského přesvědčení odklonem od pravdy. Byla by to správná námitka? Pokud ano, jak se ono prosazování pravdy řešilo dříve (nebylo-li to silou pravdy samé)?

        b) budeme-li hovořit obecně, jak bys obhájil/vyvrátil stanovisko osoby O, která by předpokládala první 3 premisy jako pravdivé, ovšem zkušenostně by u dané osoby O nahlédla nepravdivost důsledku 4 a na základě toho by tvrdila, že O hřeší. Je to legitimní říct, nebo ne? Osobně nevím, sice bych se rád přiklonil k odpovědi NE, ale opravdu nevím.

      • jjstodola napsal:

        ad a) Myslím si, že obecně vzato není rozdíl mezi předDVK a poDVK přesvědčení o nutnosti neprosazovat Pravdu Evangelia pomocí vnějšího nátlaku. Ale domnívám se, že existuje určité jiné chápání toho, co je svoboda od vnějšího nátlaku před DVK (Syllabus errorum) a po DVK (Dignitatis humanae). Před DVK nespadal fakt, že se nějaký stát deklaruje jako katolický, do kategorie donucovacích prostředků, po DVK již ano a někteří v podstatě konzervativní katolíci razantně odmítají katolický stát a přísahají na stát, který zaručuje náboženskou svobodu (Roman Joch).

        ad b) Myslím, že něco takového nelze prohlásit jako filosofické tvrzení, protože jde o poznání jednotlivé situace a jednotlivého osobního individua. O jednotlivém není věda a jednotliviny plně nepoznáváme. Takže něco takového je možné prohlásit jen jako osobní přesvědčení, jehož pravdivosti můžeme přikládat větší či menší míru pravděpodobnosti.

      • Civil a Medojed napsal:

        Jestli O hřeší nebo ne by měl s konečnou platností rozhodnout zpovědník β.

      • jjstodola napsal:

        U protestantů β ovšem referuje k prázdné množině.

  10. K potřebnosti křtu viz také... napsal:

    Srozumizelně na tuto otázku odpovídá P. Pavel Mayer OP, článek Křest nenarozených?, str. 7: http://www.prolife.cz/download/obeznik/obeznik-2001_03.pdf

    I když nemluví přímo o limbu, ale o spáse a nebi. Jinde se místo označení limbus užívá kvalita nebo míra blaženého patření, u nepokřtěných nenarozených dětí je označováno jako nepřímé.

    • jjstodola napsal:

      Existuje něco, co bychom mohli nazvat mírou blaženého patření (podle zásluh), ale to se týká jen a jen nebe.

  11. jjstodola napsal:

    Míra blaženého patření je, pokud jde o limbus, nulová. Nebe je místo, kde mají svatí blažené patření. Jinde ne. Limbus je předpeklí, ne před nebe, v limbu duše nedosahují cíle – blaženého patření, brání jim v tom dědičný hřích. Netrpí, protože nemají osobní vinu, proto mohou být přirozeně blaženi s tím, že Boha poznávají nepřímo (podobně jako my zde, ale podstatně lépe).

  12. […] debatě o křtu dětí koncem loňského roku zmínil jeden z účastníků diskuze otázku kremace zemřelých a […]

  13. Žijící číslo pět napsal:

    ve článku se píše o křestím jméně a o tom, proč, že vlastně rodiče nepočkají až dítě dospěje a vybere si jej samo. jenže jako dospělý člověk mám právo své křestní jméno za jistý poplatek úředně změnit.čímž může povstat otázka. proč mohu být dobrovolně přejmenován, ale už ne překřtěn (třeba za možný drobný poplatek)? je to jako změna národnosti. člověk narozený na Slovensku může za určitých podmínek získat české občanství (žije – li tady alespon 5 let atd.). ano, lze namítnout, že se narodil na Slovensku ale to nutně neznamená, že ho musím považovat stále za občana SK.

    Pak mě tak mimochodem napadá, proč nelze křest zrušit??? Proč neexistuje žádný církevní obřad, který člověka zbaví křtu??? Má – li nějaké osobní hříchu, tak se do nebe stejně nedostane, ne??? Je – li tedy biblický bůh tak mocný, může jej snad církví oprávněná osoba formou jakéhosi odkřestního obřadu (pravděpodobně žádající Boha) křest zrušit.

    Určitě by šlo, aby farnost, kde byl člověk křtěn, zaslala žádost třeba papežovi (nejspíš přes další možné církevní osoby – třeba biskupy, arcibiskupi atd. – kteří by to přetřídili a postupně předali dál až té nejkompetetnější osobě) a ten ji schválil (samozřejmně za splnění určitých kritérií, byl – li třeba pouze pokřtěn).

    Nikdo mě přece nemůže nutit, abych svůj křest přijal když nechci. Stejně tak nemůže nikdo tvrdit, že existuje nezrušitelné (možná, až mi ukážete perpetuum mobile). Proč církev není tak vstřícná a milosrdná, aby jistým osobám vyšla vstříc? Člověk by měl mít a jistě m právo alespon křest odejmout či zrušit. Toto nelze popřít.

    • cinicius napsal:

      Křest je nezrušitelný, protože má okamžité a nevratné důsledky na duchovní skutečnosti týkající se duše křtěného. Vtiskuje duši trvalé a nezrušitelné znamení křesťana a zbavuje člověka části zátěže plynoucí z dědičného hříchu. Navíc uvážíme-li, co křest je, jeho teoretické odstranění by bylo strašným zločinem…

    • d.Camillo napsal:

      Narodil jste se do hmotného světa. Ptal se vás někdo,jestli chcete? Jistě,nemusí se vám to líbit,ale lze to změnit? I když všechno zrušíte a spácháte sebevraždu,nesmažete tím svojí existenci.
      Křest je narození do duchovního světa (J3,1-21).
      Tak a teď můžete přemýšlet,co se všemi těmi,jejichž existence vůbec nevznikla. To je ale pitomost,co? :)))

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: