Ateismus ano, pravověrnost ne?

Vzácný rakouský kněz Gerhard Wagner, designovaný světící biskup v Linci, jenž byl nucen pod mediálním tlakem na tuto funkci a biskupské svěcení rezignovat, si nedávno povzdechl: „V Katolické církvi už není dovoleno říkat to, co je katolické.“ Měl plnou pravdu. Církev ve vyspělých západních zemích je neomodernistickými herezemi doslova „prožrána“ jako rakovinou, což naneštěstí proniká i k nám. Kdo vyučuje a brání autentickou katolickou nauku, musí počítat přímo uvnitř Církve s odmítáním a dokonce i perzekucí. Když ale někdo na církevní půdě obhajuje a prosazuje ateismus, je to podle všeho zcela legální. Tak se stalo v Innsbrucku, kde jezuita Roger Lenaers seznamoval kněze a věřící na přednášce se svými „moderními“ pastoračními přístupy.

Řekl doslova: „Jestliže chceme naši víru inkulturovat, potom musí tato víra být ateistická a nenáboženská.“ A pokračoval: „Boží obraz musí být ateistický a proto nesmí obsahovat nic, co má spojitost s Bohem na výsosti. A to není žádná lehká práce, protože naše vyznání víry, bible, liturgie, morálka i církevní dějiny jsou plné Boha na výsosti….“ Naším posláním je podle Lenaerse hlásat Boha „podle Einsteina“, jenž byl „ateistou“, ale byl si vědom, že v přírodě a vesmíru existuje hluboké „tajemství“, které nepřímo ztotožnil s Bohem. Pouze taková „víra“ prý bude pro dnešního člověka „srozumitelná“. Požadoval odmítnutí bible jako Božího slova, výroky papeže a biskupů prý nemají vůbec žádnou závaznost, Desatero a morální nauka Církve musí údajně být zcela odstraněny a věrouku třeba kategoricky zbavit takových pojmů jako hřích, pokání, spása, milost, Boží království, očistec, proměňování, přijímání atd.

V závěru své přednášky vyzýval k přeměně dosavadní „náboženské církve“ na „ateistickou církev“. Ta nemá hlásat osobního Boha, pouze jakousi blíže nedefinovanou „transcendenci“. To prý je „jediná pravá víra pro dnešní dobu“, jejímiž „škůdci“ jsou na jedné straně bojovní ateisté, na druhé straně potom zbožní křesťané, uctívající „Boha na výsosti“, věřící bibli, církevní nauce a hlásající tradiční katolickou morálku.

Není známo, že by vedení jezuitského řádu a innsbrucké diecéze nějak proti tomuto hlasateli ateismu uvnitř Církve zakročilo. Z řad duchovenstva a nejrůznějších laických grémií nebyl zaznamenán jediný projev nesouhlasu a protestu. Když ale naproti tomu biskup ve švýcarském Churu Vitus Huonder se vyslovil pozitivně na adresu tradiční liturgie sv. Pia V. a měl odvahu bránit nauku současného papeže ve věci potratů a sexuální morálky, ozvala se právě z těchto vnitrocírkevních kruhů bouře masivního odporu, požadující dokonce Huonderovu okamžitou rezignaci, neboť prý „rozděluje diecézi“.

Přiznám se, že kdybych pevně nevěřil v Kristova slova o tom, že Jeho Církev „brány pekelné nepřemohou“, neměl bych vůbec žádný důvod v ní zůstávat, pokud by si uchovala takovou podobu. Protože ale Ježíši Kristu a jeho zaslíbením věřím, zůstávám. Velkou nadějí na změnu jsou nejrůznější mariánská a tradiční hnutí kněží i laiků, byť perzekvovaná kompromisnickými nebo přímo heretickými biskupy (čest a úcta všem konzervativním a pravověrným hierarchům, i když jsou v menšině!). Církev přežila řadu kritických období ve svých dějinách, přežije i toto, neboť má záruku v ujištění samotného Spasitele.

Radomír Malý

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.

Reklamy

97 Responses to Ateismus ano, pravověrnost ne?

  1. 210618 píše:

    Jak moc může být asi taková církev životaschopná? Nakolik potřebuje náboženství ke své reprodukci normativitu? Takový islám je normativně takřka všeobjímající, věřící přesně ví, kdy se má modlit, co má jíst apod., křesťan má obecně o dost víc prostoru, zdá se, že např. katolická církev přísně dohlíží především na sexuální stránku života, buddhismus je patrně ještě volnější. Kam ale až jde zajít, kdy se takové náboženství rozloží a koho by bylo schopno uspokojit? Nebylo by jen pro „intelektuály“? A jakou řečí by bylo vlastně schopno mluvit?

    • cinicius píše:

      Dohlíží?? :-)

      • 210618 píše:

        Chtělo by se mi říci, že to je jen sekulární, zkreslený dojem zvenku, ale bohužel asi nelze neuvést ilustrativní osobní zkušenost ze zpovědi z dospívání, když jsem si vylil srdce s problémy nespokojenosti s vlastním přístupem k životu, zodpovědností, uměřeností, a zpovědník mě víceméně odbyl – tedy ne že bych si myslel, že mi všechno vysvětlí, ale doufal jsem, že jde o složité záležitosti, k nimž se mi dostane nějakého názoru nebo rady – a vybafl na mě: „A co šesté přikázání? A co tohle a tohle…“ A to se mi stalo i u kněží, kteří mně připadli jako výjimečně sociálně inteligentní a empatičtí. Těžko se mi proto tvrdí, že na tom nic není.

      • cinicius píše:

        No, empatie je jedna věc, druhá je, že dnes spousta věřících šesté a deváté přikázání prostě ignoruje a vesele páchá smrtelné hříchy proti nim, jsou takové otázky logické.

      • brontochundelka píše:

        Zpověď je zpověď, ne duchovní rozhovor. Vyznat hříchy, projevit lístost, vykonat pokání a domů. 5, max. 10 minut. Musí se dostat na všechy. Vést pi zpovědi pastorační rozhovory není vhodné. Je to svátost a její udělování by nemělo být mícháno s něčím, co do ní podstatně nepatří.

  2. Teni píše:

    Co co… tohleto je snad nějaký aprílový žertík v nevhodnou dobu, ne? Nebo je to nějak strašidelně vytrženo z kontextu, jako že by řekl něco ve smyslu „Ateista si církev představuje takto: XYZ.“ a Radomír by napsal jen XYZ. Jinak si to nedovedu vysvětlit a nevěřím tomu.

  3. Slabota, pater Roger Lenaers trapně paroduje našeho Mons. Tomáše Halíka.

  4. Felix píše:

    Setrvalý ne stav, ale progres: a sice ten, že zase „jakýsi laik“ (dr. Malý) varuje před údajnými nedostatky. Že takto jmenovitě a konkrétně nevarují biskupové či přímo papež. Připomíná to Wir sind Kirche naruby. A co křičíte ohledně toho jesuity? Svatý otec loni schválil volbu jejich generála. Znáte to o rybě a hlavě? Co pořád křičíte?

    • Hamish píše:

      Když nebudem křičet my, bude řvát váš ledvinový kámen.

      • Felix píše:

        Ještě jsou tu dva zdroje: jednak je to realita, ta je tvrdší než ledvinový kámen; tu nikdo neobelství, realita je obrovská síla (myslím tím třeba hekatomby vyvražděných nenarozených dětí, třeba; nebo fřeba stovky miliónů svedených falešnými hasateli). A je tu ještě někdo silnější, Pán, režisér reality. I kdyby bylo v církvi milióny hlasatelů omylu, nic proti těmto dvěma silám nepořídí. Já myslím, že křičení není třeba. Stačí jen tiše říci: „vizte.“ A nic taé nepořídí ti, kteří ve svém úřadu zavírají před realitu oči. Realita dostihne i je.

      • Hamish píše:

        Jistě, Bůh promlouvá v tichém vánku.
        Ale i s provázky v ruce vyhání peleš lotrovskou z chrámu.

  5. JiKu píše:

    Možná se budete divit, ale já s tím jezuitou naprosto souhlasím. Je to zcela konzistentní domyšlení toho, co je to inkulturace.
    Jeho výroky beru jako podmíněný soud a za klíčovou větu považuji „Pouze taková víra bude pro dnešního člověka srozumitelná.“
    Ano, pokud je na víru kladen požadavek srozumitelnosti, nezbývá, než aby byla taková, jakou ji líčí.
    Obsah víry podaný prostředky tomistické filosofie je pro 99,5% dnešních lidí nesrozumitelný.
    Je jen jediná věc, která mi na tom není jasná. Proč tohle hlásá na půdě církve katolické? V čem spatřuje nějakou identitu či kontinuitu náboženství dosavadního a náboženství svého? Nenapadá mě nic jiného, než vybudovaná organizační struktura a materiální zabezpečení hlasatelů tohoto nového nápřesaženství.

    • Felix píše:

      Jistě se mohu mýlit, ale k tzv. otázce srozumitelného hlásání mám jný názor. Myslím si, že přirozené pojmy jsou srozumitelné, i když 99,5 % populace je neužívá. Vidím to tak, že toto procento se mezi sebou ujišťuje, že ty pojmy vyšly z módy, že jsou zavádějící, že dnes se mluví jinak apod. Ale práve proto, že jsou přirozené, oni tomu rozumí, ale třesou se. nemám na mysli pojmy pozdní, pokleslé scholastiky, pojmy umělé subtilis subtilis subtili. Ale sv. Tomáš ještě tak ogelitově vysubtilizovaný nebyl. Jeho pojmy jsou, to si myslím já, jasné každému. On s nimi presisně zacházel, ne uměle, jako později různí doktoři subtilis. Navíc, mluvit tzv. dnešním jazykem těch 99,5 % by znamenalo, dle mého soudu, kesat čili plácat neboli žvatlat. Krátce: je potřeba rozlišovat vrcholnou a pozdní-upadající scholastku. Dokonce se mi zdá, že žvatlání pozdní scholastiky by ty 99,5 % přijemně šimralo, kdežto tvrdá řeč je děsí. V tom je problém, ne v tom, že by tomu nerozuměli. Při veškeré ústě a obdivu k JiKu.

      • JiKu píše:

        Üctu a obdiv si strčte za klobouk.

        Dneska dopoledne jsem se bavíl tím, že jsem si definoval církev. Pooušel jsem se o nějakou definici, která by byla pravdívá a přitom použitelná. Dospěl jsem k „boholidkému společenství založenému za účelem zprostředkování spásy“.

        S touto definicí jsem docela spokojen.

        Problém současnosti je jiným problémem, než věechny dosavadní v dějinách lidstva. Otázka dosud vždy zněla „jak dojít spasení“ a různá nánoženství a fiálosofické systémy dávaly různé odpovědi.

        Dnešní otázka zní „a kčemu by taková spása měla být?“. Prostě po spáse není poptávka. A církev má dvě možnosti: buď se smířit s tím, že na její zboží lidé momentálně neletí, nebo začít nabízet něco jiného.

        Volba té strategie – to je současný problém v jedné větě.

        Podle mého názoru to dlouhodobě nemůže skončit jinak, než rozdělením. Mezi Círjkev, která bude nabízet spásu, a církev, která bude nabízet jiné. Kulturu, dialig, přijetí, prožitek, uspokojení ambicí, hodnoty. Jen ne spásu.

        Nesrozumitelnost církve je primárně určena tím, že se lidé necítí nespaseni. Necítí se v průseru, s kterým se sami nevypořádají.

        To je sice jen dočasná situace, ale jde o to, aby na ní církev nereagovala rezignací na nabídku spásy.

      • Felix píše:

        Pokud jde o definici církve, myslím, že není nutné ji amatérsky vymýšlet. Vizte, prosím, např. Mystici Corporis Christi.
        Pokud jde o poptávku po spáše, neviděl bych to tak černě. Mediálně jistě není, ale co individuální život a utrpení? Tam mnohde je. Církev proto musí ke stávajícm médiím – tvůrcům veřejného mínění – přistupovat jako k arcilotrovi. Je smutnou pravdou, že se hodnostáři naopak snaží podbízet a odtud vzniká, dle mého, dojem, který máte. A denšní doba je oproti všem dobám jinám právě pro působení toho arcilotra – to dřív nikdy nebylo.
        Dnešní situace NEMŮŽE skončit rozdělením. Nikdy tak dříve ani neskončila. Vždy tomu tak bylo a i dnes tomu tak jist+ě bude, že nastaně oddělení. Tak i dříve: oddělili se husité, oddělili se protestanti, oddělili se evangelikálové aj. Ci s tím? Někteří hledají společnou řeč, dialogizují, spojují nespojitelné. Ztráta času a nění větru. Bez nepřátelství z naší strany: jsou jinde, jsou mimo, jejich problém. Nabídnout ruku ale nenatahovat ji. A jistě stát na svém.
        Věroučné zdraví je srozumitelné. Věroučné zmatení je zmatené.
        Nic ve zlém, ale hledání soukromé definice církve za účelem její srozumitelnosti je právě nesrozumitelné. Proč se místo toho nevrátit třeba k jasné můluvě MCC a těšit se z jejího jazyka, který je srozumitelný každému v tíživém postavení a nejasný napomádovaným konsumentům médií?

      • Hamish píše:

        Felixi, mám tak trochu dojem, že vyvracíte sám sebe.
        Nesouhlasíte s JiKu a vice versa.

      • Felix píše:

        Co myslíte: vlastní definici církve, její rozdělení, nutnost mluvit dnešním jazykem, lidi netouží po spáse? Ty okruhy on nově zmínil a já jsem na ně reagoval.

      • JiKu píše:

        Tak jsem si zase po čase prošel MCC. Je tam toho mnoho. Jedino z toho, co tam ovšem není, je definice církve.

        Nicméně moje definice je podle mého názoru s MCC zcela kompatibilní. Inspirativní mi přijde pouvažovat nad rozdílem mezi „tělem“ a „společenstvím“. Ontologický rozdíl. Zatímco „tělo“ je substancí (jednotlivé části nemají svou vlastní existenci, odvozují ji od celku“, je společenství agregátem, jednotlivé části mají svou vlastní existenci.

        Co nám tedy ten aspekt těla říká? Určitě ne něco o ontolofickém charakteru, protože kdyby vlastním jsoucnem byla církev, nebyl by vlastním jsoucnem člověk. To snad nebudeme tvrdit.

        Čtu to tedy tak, že ve skutešnosti je církev agregátem (společenstvím), ke kterému jsme však vyzýváni přistupovat jako (to slovo se v encyklice stále opakuje!) k tělu, jeko k něčemu, od čeho je naše existence (jako údů) odvozena.

        Nicméně klíčové pro to, co jsem chtěl vyjádřit, je část I.A, a sice účel. Protože účel je odlišný od „esenciálního“ určení – být tělem, a sice rozdávat ovoce vykoupení (v mé terminologii zprostředkovávat spásu), je oprávněné při určování hodnoty církve brát její hodnotu jako hodnotu instrumentální, poměřovat jí s reflektovanou schopností napomoci dosažení účelu.

        Tedy potenciální hodnota se odvíjí od schopnosti církve rozdávat ovoce vykoupení a reálná hodnota v očích „zákazníků“ se odvíjí od toho, jak si cení (jak prahnou po) ovoci vykoupení a jak si uvědomují schopnost církve toto ovoce poskytnout.

        Situace, která se mi dnes jeví v církvi být, je malé prahnutí zákaznictva po ovoci vykoupení a církevní pokusy zareagovat na to změnou cíle a účelu.

        Domnívám se, že malé prahnutí po ovoci vykoupení, je skutečnost, s kterou církev nic nenadělá. Její starostí by mělo být, aby byla rozdavatelem co nejefektivnějším a nejlépe fungujícím. Druhou stačrostí by mělo být, aby se to o ní vědělo. Aby se vědělo, že ona takovým efektivním a nejlepším dostupným rozdavatelem je.

        Nejsme v pozici společnosti – podniku, který se zabýval výrobou bot, ale v situaci, kdy poptávka po botách klesla, začal legitimně (mohl by začít) vyrábět a nabízet hrábě. Protože účelem církve není dosažení co nejvíce spokojených zákazníků na cokoli, a tedy i maximalizace zisku, ale právě jen výroba bot pro lidi, kteří boty potřebují.

      • Felix píše:

        Dobře. Přistupme tedy metodicky na to, že „ve skutečnosti je církev agregátem (společenstvím)“. Jak byste pak vysvětlil svatost církve? Nevěsta Beránkova bez vady, vrásky, prostě svatá?

      • JiKu píše:

        Jo, na to se budete muset zeptat nějakého tomisty. Jde vlastně o identitu splečenství. Svatost předpokládá identitu. Ale není to nic nového (novozákonního). Způsob svatosti církve bude obdobný, jako způsob vyvolenosti národa. Splečenství jako nevěsta, to je rovněž metafora známá už ze Starého zákona. Ale pojem svatosti církve a vyvolenosti národa aspiruje na více, než jen metaforickou platnost.

      • Felix píše:

        No, tomista by právě nepovažoval círiev za agregát – společenství, tak jako tělo nepovažuje za souhrn jeho částí. Ta otázka byla, s dovoloním, na Váš pokus o definici církve.

      • jjstodola píše:

        „Prostě po spáse není poptávka.“

        Důvodem, proč Církev nemůže přijmout tržní mechanismus je ten, že mezi objektivní potřebou záchrany a subjektivním pocitem potřeby záchrany, který je pak zdrojem poptávky, je nepřímá úměra. Čím méně lidé mají pocit, že potřebují být spaseni, tím více je jim spásy zapotřebí. Ten, kdo pozná, že potřebuje být spasen, je již jednou nohou spasen.
        Proto, čím je menší poptávka po spáse, tím naléhavější musí být nabídka spásy.

      • Felix píše:

        Pane jjstodolo, v úctě smekám. Tak krátce a tak dobře …

  6. Michal Kretschmer píše:

    S tomistickou filosofií je třeba začít především mezi kněžími a seminaristy. Souvisí to s tradicí církve. Lev XIII. a sv. Pius X. podporvali tomistckou filosofii.

    Myslím, že je dostupná lidem, kteří mají zájem a snahu přesně uvažovat a nejen rádoby filosoficky konverzovat. Sám jsem vystudoval matematiku a když jsem se jako mladík setkal s texty sv. Tomáše Aq., byl jsem nadšen přesností jeho uvažování a logikou ne moc nepodobnou tomu, co jsem znal z matematických důkazů.

    Pius XII. v encyklice Humani generis píše: „Církev se nemůže vázat na jakýkoli filosofický systém existující jen krátkodobě. Avšak termíny zavedené společným souhlasem katolických teologů během dlouhých staletí k pochopení nějakého dogmatu jistě nemohou být postaveny na nějakém nestálém základu. Opírají se totiž o principy a pojmy vyvozené z pravého poznání stvořených věcí, při kterém jako hvězda osvěcovala lidskou mysl skrze církev pravda Bohem zjevená. Není proto divu, že některé tyto pojmy byly od ekumenických koncilů nejen přijaty, ale ustanoveny tak, že není dovoleno se od nich odklonit.“ (bod 15) „Musíme s bolestí konstatovat, že ti, kdo se shánějí po novotách, snadno přecházejí od pohrdání a přehlížení scholastické teologie k pohrdání a přehlížení církevního magisteria, které onu teologii svou autoritou tak usilovně schvaluje.“ (bod 17).

    Liturgické texty po staletí užívané obsahují filosofické pojmy, které tímto stálým užíváním v církvi získaly vážnost, posvěcení a závaznost. Je to např. podstata (in unum Dominum Jesum Christum … consubstantialem Patri v Credo), osoba (non in unius singularitate personae, sed in unius Trinitate substantiae v prefaci), bytnost (in essentia unitas rovněž v prefaci).

    Tridentský koncil v Decretum de Sanctissimo eucharistiae sacramento (can. 2) učí o proměnění celé podstaty chleba v tělo a celé podstaty vína v krev Kristovu a podotýká, že „toto proměnění katolická církve velmi vhodně nazývá transsubstanciací“ . Je proto pochopitelné, že Pius VI. v bulle Auctorem fidei (věta 29) označuje takovou katechesi o proměňování, která toto slovo vypouští jako by se jednalo pouze o scholastickou otázku, jako škodlivou a heresi stranící. Rovněž Pavel VI. v encyklice Mysterium fidei (bod 11) odmítá používání výrazů transsignifikace nebo transfinalisace náhradou za transsubstanciaci, neboť tyto symbolické výrazy nevyjadřují celou skutečnost Kristovy přítomnosti v této svátosti.

  7. brontochundelka píše:

    Pavel 6. je dávno mrtvý a nikoho tudíž nezajímá, podobně jako Aquinas. Už ani ten nešťastný Jan Pavel 2. tolik netáhne. Benedikt 16. je papežem bezbřehé tolerance, takže vlastně jako by ani nebyl. Brzy se dočkáme, že na Petrův stolec dosedne někdo podobný Lenaersovi. Antikrist, který přijde hned po něm, pak nebude znamenat žádnou zásadní změnu paradigmatu. K té již de facto došlo, a to v důsledku modernistického puče na 2. vatikánském koncilu.

    • Papo píše:

      Zamačkněme slzu, katolická církev (jako téměř vše) se vždy tlačila od extrému k extrému.. vzpomínat na extrém v podobě 1.VK se slzou v oku je nevhodný patetismus.. Jak se církev chová je poplatné době.. jak píšeš – i církev musí reflektovat změnu v paradigmatech (o těch jsem poprvé četl u Künga).

      • Hamish píše:

        Prijde mi jako nemistna drzost, abyste se vyjadroval k otazkam, ktere se vas nedotykaji. Okrikoval druhe, kdyz trpi pro svou Matku. Zatimco pro vas je Cirkev ne Matkou, ale Nevestkou babylonskou plnou lzi.
        Drzte se zpatky, dokud nepochopite, proc Chundelkovi krvaci srdce. A neni to patos.
        Je mi z vas ponekud blivno.

      • Papo píše:

        Hamish: Dovolím si citovat Vaše vlastní slova jako odpověď. Jistě jim budete o to lépe rozmět: „A něco k věci by nebylo“?

  8. Irenej píše:

    JiKu: Dokonalé – uhodil jste hřebíček na hlavičku: Po spáse není poptávka.

    Člověk v našem vyspělém světě je na tom tak dobře, že Boha nepotřebuje k životu. A tak si na své vymoženosti zvykl, že si myslí, že ho nebude potřebovat ani v okamžiku, kdy jeho život skončí.

  9. Felix píše:

    V den narození Krále se na vendee objevil komentář
    http://vendee.cz/texty/sacrosanctum.html nazvaný „Sacrosanctum Concilium – právník zkoumá mezery“. Nebudu se vyjadřovat k „nálezům právníka“ – to ponechám liturgům (prvním liturgem v každé diecézi je její biskup) ani liturgikům. Jen se svěřím s jednou věcí, která mi v tomto zkoumání udělala radost, protože jasně zveřejňuje záležitost, kterou pozoruji už dlouhou dobu. Zveřejňuje ji vytrvale a perfektně.
    Pan autor hned ve druhé větě užívá v uvozovkách pojem „konservativci“. To mě zarazilo, ale v dalším tectu se to opakuje tolikrát, že se mi rozsvítilo: On pan autor zde píše o právě tom jevu, který pozoruji už dlouho. Oba pozorjeme, že dnes jsou všicni „konservativní“. „Konservatismus“ je ve velké módě – a zvláště v církvi svaté. Kdo by nebyl „konservativcem“? Všiml jsem si toho už dávno v naší farnosti: Hlasatelé největších liturgických excesů pokorně přiznávají, že nejsou žádnými modernisty, ale právě naopak: že jsou „konservativní“. A začal jsem si toho všímat. Sám sebe považuji za konservativce, ale za taového se považuje i náš otec farář, celá biskupská kurie, nakolik její členy znám, jsou konservativní. Konservativní jsou i čelní hierarcové v ČR, jak abp Duka, tak kard. Vlk. Konservativní se nejen současný Svatý otec, ale i předešlý, za konservativce ale sami sebe pokládají i lidé, kteří k církvi svaté ne tak docela patří. Bv. pan ministr Bublan byl konservativec, konservativní jsou i – jak jsem zde již, z tohoto hlediska náhodně upozornil i véčkaři Bárta s tou svou cotí, už zase nevím, jak se jmenuje. Za konservativce se považuje jak premiér Nečas (i jeho, pravda trošku liberální – jak sám o sobě říká – poradce Roman Joch), tak premiér oposiční, Sobotka. Za konservativce se bez jakýchkoliv diskusí pokládá i čelný bývalý revolucionář Paroubek. Ze zahraničních es jsou „echt“ konservativní vůdkyně Merkelová, v zámoří je nyní předním konservativcem pan Obama. Kdo dnes není konservativní? A právě na rozboru pana Ferrary se mi líbí (liturga i liturgiky si dovoluji znovu upozornit, že tento komentář se ani stopově nezabývá Ferrarovými snad údajnými nálezy) právě ta vytrvalost, ba vtip, s jakou užívá ono slovo „konservativní“. O když se mi současně zdá, že to je tzv. černý vtip, černý humor. Za vedení všech „konseervativců“ směle vpřed ke světlým zítřkům!!! Krátce a jasně: Pod vedením všech „konservativců“ za stále se zrychlující pokrok, revoluční a nezadržitelný progres!!!

    • Michal Kretschmer píše:

      Konservatismus je relativní pojem, neboť se vztahuje k uchování toho, co tu bylo. Pokud společnost je na sestupné trajektorii k horšímu, je dobrý. V této souvislosti G. K. Chesterton píše: „Celý svět se dělí na progresivní a konservativní. Úlohou pokrokáře je pokračovat v dělání chyb. Úloha konservativce spočívá v tom, aby zabránil tomu, aby tyto chyby byly korigovány.“ Myslím, že bychom spíše než o potřebě konservatismu měli se zapojit do kontrarevoluce.

      To platí pro politickou rovinu a do jisté míry i pro rovinu církevního života, tedy o kontrarevoluci vůči moderním (či modernistickým) excesům v liturgii, věrouce i morálce, též i výkladu církevníh dějin. Dnes to už došlo tak daleko, že věrnost tradici je latentní kontrarevolucí, kterou lze pak aktualizovat proklamací jasných postojů.

      • Felix píše:

        No ale zase to máte – věrnost které tradici? V liturgii je to celkem srozumitelné, nakonec dost i v ostatních církevních oborech (ale často také ne, třeba poměr k protestantům; nakonec ani v liturgii není jasno, které tradici – za Karla IV. bylo dovoleno jen pět lidových písniček při mši svaté, při rekatolizaci vsadili jesuiti doslova na Lutherovu myšlenku a lidové písničky liturgii ovládly – tam třeba hledat původ dnešní hudební mešní produkce), ale co tradice občanské? Př. volební právo, občanský sňatek a rozvod. Takže Ferrara sice rozlišuje tradicionalismus a „konservatismus“, ale má ny mysli jen a výslovně mešní liturgii. Problém je ale daleko složitější. Kdyby to bylo tak jasné, jak píšete, myslím, že by to nešlo zastavit. Ale ono to není jasné. Kam a v čem v kontrarevluci jít. Jistě, největší blbosti jsou jasné, ale problém je, kam dál, potom. To si myslím, a hlavní brzda. Jenom namátkou k Piu XII.: Bugniniho vytáhl nahoru právě on, SC připravoval právě on, je známo, že problém pederastie duchovních začal hned po válce právě za Pia XII. Ale to jsou jen příklady té otázky: Která tradice? Konservovat co? Kontrarevoluce v čem a kam? Myslím si totiž, že takovéhle řešení nemohou podat nějací laici.

      • Felix píše:

        Můj komentář se pomalu propadává do podvědomí, nikdo neodpovídá: Jakou tradici? Že by nevěděli? Nebo je jim to jasné a mně ne? Jak to tedy vidím já? Vidím to jako obtížnou otázku, která je ale zodpověditelná. Je obtížná.
        Na euportálu vyšel článek Lukáše Petříka plný stesků.
        http://www.euportal.cz/Articles/7045-neototalitni-eu-je-tragikomicka-ale-evropa-umira-a-za-par-let-uz-tu-nebude-evropska-komise-jako-soubor-kretenu-a-parazitu.aspx
        Zdálo se mi, že ani v něm není odověď. A tak jsem k tomu přpsal:
        „Mnoho pravdy máte Lukáši. Ale mám jednu zcela zásadní připomínku. Jako všechno, i to, nač si oprávněně stěžujete, co kritizujete – a nač si musí každý rozumný člověk stěžovat a co musí kritizovat – nemůže mít více primárních příčin. Nutně to musí mít jednu jedinou, naprosto jedinou příčinu. Bohužel ani ve Vašem článku tato příčina není jasně konkrétně odhalena. A dokud nebude odhalena, dotun se NEMŮŽE zdařit náprava. Sázím se oč chcete, že tato příčina je něčím, co je pro dnešní svět posvátnou krávou, něčím naprosto nekritizovatelným. Připadá mi to, jako když všichni máme, různě stínící, matné brýle, které nám brání pohlédnout pravdě tvaáří v tvář. Jse přesvědčen, že zkáza západní civilizace nezačala ani ve 20. století, ani v 19., ani v 17. století. Jsem tedy přesvědčen, že ani děsivá osvícenská zkouba ve Francii nebyla příčinou, ale pouhým projevem už jedoucí zkázy. Jsem přesvědčen, že rané počátky zkázy je třeba hledat už u českých husitů, ba – KRÁTCE – před nimi. Před nimi, jsem přesvědčen, že ne už tak moc dlouho, ta zkáza začala. Tak je potřeba upřít zrak: co se tam rodilo?
        Jak ubohé mi připadají ty řeči o výspě civilizace, západní civilizase, jak ji známe, nebo jak ji znali ještě ti nejstarší, které známe. Je potřeba jasně říct: co to je západní civilizace. To je absolutně nutné!!! Memí možné, správné prostě přijmou jakousi evoluci západní civilizace. Je potřeba ji znovu a bez těch brýli definovat. Není možné a správné považovat jedním dechem za západní civilizaci tu, která byla zde za ctih. Karla IV. a tu, která je tu dnes. To je evoluční stanovisko, Pokud se nezdaří západní civilizaci neevolučně definovat, je bláhové se domnívat, že ji lze zachránit. Pokud se někteří modernisté domnívají, že dnes tu máme západní civilizaci a že za ctih. Karla IV. tu také byla západní civilizace, pak jaká je její definice, aby to hrálo? Čili požaduji neevoluční definici západní civilizace. Požaduji to sine qua non. Jinak není možné přistoupit k záchraně, natož k obnově. Už jsem tu otázku kdesi položil: Nesvědčí miliarda zavražděných našich západních spoluobčanů ještě před jejich narozením, že se do západní civikizace vloudilo něco zásadně zhoubného, co do ní za ctih. Karla IV. nepatřilo? A položil jsem i další otázku: Odkud se to tam vloudilo (a kdy)? Z hlediska toho, co jsem zde rozvláčně rozvedl mi připadá Váš článek jakou pouhé naříkání bez toho, aby byla tato primární příčina tvrdě, padni komu padni, pojmenována.
        (Nejste sám, komu se to nedaří; i jiní velcí duchové dneška, jako např. Petr Hájek, okolo toho krouží jako moucha okolo dnes zakázané edisonovy žárovky. Tak směle do toho. Tu příčinu může odhalit zase jen velký duch.)
        Hezké Vánoce! Držím Vám palce.“
        Tolik z občanského hlediska. Z církevního platí přísloví o rybě a hlavě.
        Ale ani na euportalu se nikdo k mému námětu nepřihlásil. Snad tedy 2. učené hádání o pravici D. O. S. T.?

      • Felix píše:

        Objevil se dnes takovýto článek:
        http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=13891
        Vidíte v něm systematický způsob nalezení církevní pravé liturgické tradice? Já ne. Pozoruji v tom zase jen to poctivé chvění, chtěli by činy ale nečiní, hledání skoro bych řekl „nazdařbůh“, dobré toužení nikoliv jasnou cestu a už vůbec ne jasný cíl. Jak řekl sv. Maxmilián Kolbe: chtěli by, ale to vůbec nestačí, je zapotřebí chtít. Může z toho zapršet? Pozorujme to ve farnostech a za rok si s Boží pomocí řekněme, co se změnilo. Dejte tam, pane Pospíšile, nějakou „roční záložku“. Jak rád bych se ukázal jako špatný prorok!

      • Michal Kretschmer píše:

        Ten Felixem zmíněný článek na RadioVaticana je asi dobře míněn, ale myslím, že k ničemu nepovede. Vatikán si odvykl (patrně v důsledku špatně chápaní kolegiality biskupů) nařizovat a když někdy něco nařídí a není poslechnut, tak to nechá být. Je tu myslím velký strach před schismatem, které tu latentně již je a je o to horší, že není vyhlášeno. V minulosti církev byla rozhodná a moc se nestarala o důsledky – viz odpad většiny cekých národů v době tzv. reformace nebo třeba vznik anglikánů.

        Podle mého soudu je třeba se vrátit v liturgii (až snad na nějaké výjimky) před úpravy Pia XII., počkat pár desítek let, až stoupenci nové „pokoncilní“ kreativity vymřou a pak opatrně učinit reformy. Myslím, že z principu v liturgii západní církve (tridentské) mohou být změny, ale ty musí vyrůstat ze zdravé teologie a zachovat její ráz a být prováděny bez nějakého nátlaku.

  10. Hamish píše:

    Maftíku, vynikající postřeh!
    Mluvíte mi z duše.
    Nechcete to, jako článek, uveřejnit třebas na signálech?

    • Hamish píše:

      Pardón, Felixi :)

      • Felix píše:

        Já jsem nikdy na „signálech“ nic dobrého nenašel, a tak ani nevím proč a jak to tam dát. Jestli to myslíte vážně, tak prosím opravte překlepy – klávesnici mám už z poloviny sedranou – a klidně to tam dejte pod mou značkou. Nerozumím tomu.

      • Hamish píše:

        Je to prostor s největší potencí k oslovení katolíků.
        Máte pravdu, nic moc dobrého se tam nenajde, právě proto by se tam měly vykytovat reakce, jako je ta vaše.

  11. sezax píše:

    problém spočívá v tom, že vidíte ateismus jako nepřátelskou ideologii, namísto nestrannou objektivní pozici

    když je jedna strana konfliktu tvořena ortodoxními katolíky ( kteří věří mimo jiné v dogmata jako pokřtění ) druhá sionisty ( věřící například v nadřazenost svého národa ) a třetí muslimy ( mimo jiné věřící v nutnost modlit se v určitou denní dobu ), pak zde máme tři strany bez výhrady věřící v určitá dogmata a naprosto odmitající dogmata ostatních stran.

    Jak můžete v takové chvíli odmítat pasivní ateismus ( ignorování náboženství ) ve školách, soudech či novinách ? Chcete snad, aby ve chvíli náhlé převahy mohli ze dne na den muslimští přistěhovalci učit vaše děti dogmata Koránu ?

    • cinicius píše:

      1) ateismus není nestrannou objektivní pozicí, ale jen dalším hráčem (který navíc nemá pravdu)
      2) pokud jde o vyučování, upřednostňujeme vyučování domácí plus církevní školy pro ty děti, jimž rodiče nedokážou domácí vyučování dopřát…

  12. karmelita píše:

    ad MichalKretschmer: výborné postřehy.Nejlepší je ten, jak se hrůzou z nebezpečí rozdělení radši nic nedělá – a přitom tady to schizma už dávno de facto existuje. Z čehož plyne, že pokud by k němu došlo i de iure – bylo by to sice smutné, ale ne tak tragické, protože zásadní zlom by to ve skutečnosti neznamenalo a věci by se aspoň pro řadu věřících vyjasnily… a návrat je vždycky možný – anglikánská církev byla od Říma odtržena celá staletí a dnes nemají její členové toužící v důsledku totálního úpadku po návratu a plné jednotě problém …

  13. sezax píše:

    Karmelita : vidím to opačně. Právě ekumenická a pokroková hnutí dávají vaší ideologii šanci na přežití. Pokud se křestantsví znovu přizpůsobí (jako to v minulosti již mnohokrát udělalo), přijme myšlenku lidských práv za svou a stane se pochodní humanismu, pak má šanci oslovit následující generace. V oblasti hodnot ortodoxních směrů nabízí to samé co islámský fundamentalismus, ale postrádá dravost svých rivalů a tudíž i naději na budoucnost.

    • Hamish píše:

      Smělá tvrzení, podložená čím?
      Snad vlastními představami a touhami?
      Nejrůznější sekty se vašim humanistickým představám o křesťanství přizpůsobily a dopadly jak? Jsou na vymření.
      Nevím, jak vás, ale mne Kristus nepovolal hlásat lidská práva a humanismus, ale obrácení, pokání a Pravdu.
      Srovnávat muslimský fundamentalismus a křesťanskou ortodoxii považuji za nehoráznost.

      • Michal Kretschmer píše:

        Křesťanství se hlásí k lidským právům, pokud vyplývají z přirozenosti člověka. Odmítá domnělá práva deklarovaná různými parlamenty a mezinárodními institucemi, která bycházejí z vadných ideologií. Právě ve jménu tzv. lidských práv se hlásají takové zrůdnosti jako právo na potrat, na svobodné vyžití své „sexuální orientace“, právo na náboženskou svobodu aj. Skutečná lidská práva v křesťanském pojetí světa tedy existují; ale jsou až něčím sekundárním a odpovídají jim povonnosti, o kterých mnozí moc nemluví.

        Ad Hamish: Mezi křesťanskou ortodoxií a některými přísnějšími směry v nekřesťanských náboženství není zajisté podobnost co do obsahu učení, ale je zde podobnost ohledně nekompromisnosti nároku hlásaných zásad (arciže třeba u islámských fundamentalistů nesprávných)na člověka. Jsou zajedno v odmítnutí takovéhoto liberálního vybírání si z víry podle toho, jak se komu to líbí.

      • Hamish píše:

        To ano, ale křesťanství, narozdíl od islámu, nikdy nemůže prosazovat víru „ohněm a mečem“.
        To je něco naprosto nepřijatelného.
        Proto nemám rád takové zjednodušené srovnávání nesrovnatelného. Východiska i závěry jsou odlišné.

      • Michal Kretschmer píše:

        Pochopitelně, křesťanská víra musí být přijata svobodně.

        Co ale lze diskutovat, je otázka spravedlivé války proti těm, kdo brání svobodnému přijímání víry a pronásledují křesťanství. Tam by nešlo o to, někomu „vnutit“ křesťanskou víru mečem, ale naopak zabránit, aby někomu nebyla vnucováno nepřijetí víry. Ale to je jiné téma.

    • cinicius píše:

      Blbost. „Ekumenická hnutí“ představují autodestrukci, nic jiného. A jinak – křesťanství je zdrojem lidských práv. Naopak současný „lidskoprávní průmysl“ je jejich smrtelným nepřítelem. V oblasti hodnot je křesťanství úplně jiné, než islám. A nabízí něco úplně jiného.

  14. sezax píše:

    Váše postuje považuji za velmi krátkozraké. Stejné věty by před pár dekádami na Vašem místě pronášeli Vaši předchůdci ohledně tématu rasové rovnocennosti. Za pár dekád bude přirozenost homosexuality natolik přirozená, jako je dnes očividná rovnocennost černošských kněží ve Vatikánu. Za pár desetiletí se bude vést diskuze zase na další téma, kde stejně bigotní ortodoxní katolící ( často třeba asiati a homosexuálové ) budou zastávat stejně arogantní stanovisko proti stejně dekadentním/pokrokovým extremistům jako jsem dnes já :-D

    • cinicius píše:

      Homosexualita není a nemůže být přirozená, protože homosexualita přirozená není. A nikdy nebude. To je problém pohanů a zpohanštělých pseudokřesťanů – nemáte už ani ponětí o tom, co slova „přirozenost“ a „normální“ znamenají. To, co jste sem napsal, je naprostý a kolosální nesmysl, ať už si to uvědomujete, nebo ne.

      Křesťanství a jeho nejryzejší větev, katolicismus, není nahodilý soubor vyměnitelných postojů, ale systém, kde jedno vychází z druhého. Systém, jehož pravidla vychází ze Zjevení. Na postoji katolické víry k homosexualitě, která je nezaviněnou nemocí/poruchou sexuální orientace, a sodomii (= praktikování homosexuálního sexu), která je zlým a zvráceným skutkem a smrtelným hříchem, není nic arogantního. Je to naprosto logické a nevyhnutelné vyústění katolické víry, protože to odpovídá jak Božímu Zjevení, které nacházíme v Bibli, tak faktu, že sodomie se zjevně a nutně příčí představě Božího řádu a katolickému chápání účelu a podstaty sexuality.

      Křesťanství nemůže říci, že homosexualita je přirozená a normální, protože by tím jednak jednoznačně popřelo biblické texty, jednak by muselo natolik „reorganizovat“ své základní představy o světě, že by přestalo býti křesťanstvím. Stačí se podívat na ona „liberální protestantská uskupení“, které se staví k sodomii benevolentně. Jsou to spolky, které se beznadějně hroutí, odpadly už od řady klíčových pravd křesťanství – a nemohlo to dopadnout jinak, protože přijaly za své nekřesťanské a s křesťanstvím zcela nekonzistentní postoje.

    • Pius píše:

      Co to blábolíte, katolíci někdy říkali, že jsou černošští kněží méněcení?

      http://www.catholic.org/saints/black.php

    • Hamish píše:

      Nemám vám to za zlé.
      Vůbec totiž netušíte, co mluvíte.

  15. sezax píše:

    Zbabělé pokrytectví, ty nejkonzervativnější společnosti byly vždy ty nejvíce xenofobní. Vaše náboženství šlo ruku v ruce s otrokářstvím, vyvraždováním rudých pohanů a formováním dnešních nenávistných politických frakcí.

    Vaše kanonické texty jsou jen názory pár lidí minulosti, kde si každý odstavec protiřečí, celý Nový zákon je jedno velké popření Starého. Církev se nikdy neřídila vašimi kanonickými texty, pouze argumentovala vhodnými pasážemi ve chvíli potřeby. Už vaše uctívání svatých je jedno velké popření minimálně dvou z deseti přikázání ( o modlách/zobrazování a vyznávání jediného Boha )

    Pokud Vaše ideologie přežije, bude to proto, že si vytvoří nové kanonické texty. Homosexualita není porucha, protože na ni nepůsobí selekční tlak. Kdyby působil, homosexuálové už by to nebyli. Odsuzovat někoho tak krutým způsobem a odvolávat se přitom pouze na názory lidí mrtvých dva tisíce let je dle mého osobního morálního kodexu naprosto nechutné.

    • cinicius píše:

      Víte, nezazlívám Vám, že tomu nerozumíte, ale zazlívám Vám, že tak vášnivě píšete o věcech, kterým absolutně nerozumíte. Nad takovými bláboly, jako je „vaše náboženství šlo ruku v ruce s otrokářstvím, vyvraždováním rudých pohanů a formováním dnešních nenávistných politických frakcí“, „už vaše uctívání svatých je jedno velké popření minimálně dvou z deseti přikázání ( o modlách/zobrazování a vyznávání jediného Boha )“ či (opravdu nejlepší kousek) „homosexualita není porucha, protože na ni nepůsobí selekční tlak“ se opravdu mohu jenom smát.

      • Hamish píše:

        Ignáci, myslíš, že je vhodný nechávat tady ty marxisticko-liberalistický žvásty?
        Jako jasně, legrace, ale vocaď pocaď.

  16. Pius píše:

    Schopnost utvářet si zdravé názory je Boží dar, který vyžaduje neustálou práci na sobě. Bez vzdělávání se, růstu v pokoře a schopnosti naslouchat a korigovat své názory novými poznatky ji člověk ztrácí. Přestává pak být inspirací pro druhé, alebrž se stává obávanou latrínou žvástů.
    (z informačního letáku FSSPX č. 116)

  17. Mefik píše:

    Já tuhle diskuzi opravdu nechápu.

    http://www.i-ateismus.cz/

    Argumenty ateistů leží na stole, jasně, otevřeně. Neměl by být nejmenší problém sednout si, a na některý z nich korektně zareagovat formou pořádného článku na svém webu/blogu.

    Pokud jsem si všiml, tak nikdo takový se zatím nenašel. Závěr z toho je zjevný: věřící na argumenty ateistů NEMAJÍ odpovědi, a vůbec jim to nevadí. Myslím, že to o nich něco podstatného vypovídá.

  18. Mefik píše:

    Jste opravdu zábavní.

    1) O dobru a zlu jsem s dovolením zatím nepsal, to mám v plánu až tento nebo příští týden.
    2) Tím, že se budete křižovat a dušovat, jak jsou ty argumenty nesmyslné, jejich relevanci nesnížíte. O to jednodušší by mělo být VĚCNĚ na ně zareagovat a smést je ze stolu, ne?
    3) pan Stodola se o to pokusil, tím, že tvrdí, že všechny tři body z mého posledního článku PROSTĚ platí. Opravdu si pan Stodola myslí, že když řekne 1+1=3, tak že to bude pravda? Jistě že ne!

    Bůh nevybavil člověka vrozenou informací o tom že existuje, ani vrozenou touhou aby ho milovali (1). Desítky procent nábožensky netečných Čechů jsou toho důkazem, miliardy přívrženců jiných náboženství jsou toho důkazem, a mnohá přírodní etnika jsou toho důkazem. Pan Stodola se může na hlavu stavět se svým tvrzením že to pravda je, ale tím z nepravdy pravdu neudělá.

    Bible SAMOZŘEJMĚ není konzistentní a dokonalé literární dílo, a náhledne to asi každý kdo Bibli otevře. Těch cca 10 argumentů které jsem shromáždil na svém webu, jsou jen třešničkou na dortu. Že Bible není dokonalá je vidět už jen z prostinké úvahy, že: Stvoření světa šlo popsat lépe, v dokonalém díle by nemohly být nesmysly o globální potopě, evangelia by mohla a měla být konzistentní, atd. atp. A zase – prostým konstatováním, že Bible prostě JE dokonalá, a je a je a je (jak děcko na písečku) toto tvrzení pravdivým neučiníme.

    a konečně za třetí – Bůh se nade vší pochybnost nezjeví všem lidem kteří o to projeví zájem. Já jsem toho důkazem, a lze uvést x známých a bezpochyby poctivých lidí, kteří se o totéž snažili (aby se jim Bůh dal poznat) a nestalo se NIC. A oni měli alespoň tu slušnost, že netvrdili opak. Tedy (3) také neplatí, lze to snadno dokumentovat, a myslet si že toto tvrzení smete pan Stodola se stolu tím že prohlásí že „prostě platí“ … lze k tomu vůbec mít komentář?

    • Mefik píše:

      Mimochodem, docela by mě zajímalo, kolik najdete lidí, kteří budou tvrdit že s nimi JASNĚ komunikoval Bůh.

    • Hamish píše:

      Bohu díky, jen potvrzujete, co nejen pan Stodola napsal.
      Hromada slaměných panáků (dohledejte si) a neznalosti křesťanství.
      Stále tedy platí závěr, že dokud toto nenapravíte, je ztrátou času vyvracet vaše názory. Primárně by totiž bylo třeba vyvracet vaše slaměné panáky. A to je boj na dvou frontách, do něhož se soudný člověk opravdu nepustí.
      Nic ve zlém, ale fakt je vaše „argumentace“ poněkud mimoběžná. Zkuste to napravit.
      Kupříkladu můžete uvést, jaké katolické (ať to omezíme na hlavní téma tohoto časopisu) jste na téma Písmo a jeho výklad četl.
      Jsem žádostiv.
      Dík

      • Mefik píše:

        Je-li má argumentace mimoběžná, pak opět musí snadno jít na její mimoběžnost konkrétně poukázat. Napište prosím konkrétně která témata z těch kterými se zabývám jsou „mimoběžná“ s tím co tvrdí křesťanství, a proč.

        A co jsem četl katolického? Tak samozřejmě KKC, Bibli, Halíkovo Prolínání světů, The Deluded Atheist od Douglase Wilsona, což měla být odpověď na Dawkinsonovu knihu God Delusion – jistě to není mnoho, ale pro začátek by to snad mohlo stačit.

      • Mefik píše:

        A jen tak mimochodem: méně je někdy více. Lepší než „hromada slaměných panáků“ by bylo napsat: Tento Váš konkrétní článek se zabývá slaměným panákem, protože nic podobného nikdo z křesťanů netvrdí. Prosím. Je tam podle Vašich slov slaměných panáků hromada, uveďte tedy alespoň jednoho.

      • jjstodola píše:

        Halíkovo „Prolínání světů“, tomu říkám, panečku, katolická literatura.

        Mefiku, Dawkinsova kniha je svou slabostí srovnatelná s vaším blogem.

        Tady je něco o ní. http://www.teologicketexty.cz/casopis/2009-3/Iluze-Boha-Jen-primitivni-materialismus.html
        Ten nesmyslný argument s Bohem jako systémem jsem také vyvracel v článku „Proč tentokrát souhlasím s Halíkem“.

    • Hamish píše:

      Myslím, že jsem se především ptal na to, jaký katolický výklad Písma jste četl.
      Z vaší odpovědi tedy plyne že žádný.
      Písmo vyžaduje výklad, nemyslíte? Představu, že zrovna ten váš výklad je správný, považuji za komickou.
      Nu a to pro naši situaci vcelku postačuje.
      Tedy, na téma Písmo.

      Halík – můžete mi sdělit, proč čtete Halíka? Předpokládám, že ho považujete za representanta středního proudu, tedy oficiální line. Což je samozřejmě omyl.

      Katechismus – opět. Neznáte obsah základních pojmů křesťanství (vaše představa o spáse je opravdu mimoběžná a nepravdivá – panák, představa o „zjevování se Boha těm, kdo mají zájem“ – panák, absolutně chybné závěry, které neplyno z premis – údajná náboženská netečnost Čechů, jako důkaz absence lidské touhy po Bohu, atd. atd. atd.). Místo návštěvy katolické fary a diskuse s knězem o otázkách, kterým nerozumíte (vím, myslíte si, že rozumíte, ale není tomu tak), začnete smolit články, které, logicky, katolíkům připadají komické. No, spíše tragikomické.
      Čímž vás nechci urážet, ale teologie je věda a vy se chováte jako samouk, který se domnívá, že jeho námitky vědci v oblasti Boho vědy, nikdy nevzali v potaz a nikdy neřešili. Opravdu nejste tak originální.
      Jak jsem psal výše. Nemohu vyvracet vaše slaměné panáky. A ne jen proto, že diskse na internetu jsou k tomu nevhodné.
      Pokud skutečně chcete argumentovat, pokračujte ve studiu. Ale studiu autorů, kteří nejsou kontraverzní a především si zajděte za knězem, který není heterodoxním kazatelem, jako třeba Halík.

      • Mefik píše:

        Píšete: „Písmo vyžaduje výklad, nemyslíte?“
        Odpovídám: Nemyslím. Proč by mělo? Proč ho podle Vás Bůh „nevnuknul“ prorokům tak, aby ho mohl pochopit, a to JEDNOZNAČNĚ, každý (snad lehce nad)průměrně inteligentní člověk, který se o to snaží?

      • jjstodola píše:

        Každý text vyžaduje výklad, protože vše, co má znakový charakter je třeba interpretovat. A každý text vyžaduje sobě přiměřený výklad.
        Něco k zásadám hermeneutiky:
        1) je třeba respektovat autonomii samotného textu, musíte pochopit, jaký byl autentický záměr jeho autorů, kterými v případě Bible byli lidé inspirovaní Bohem;
        2) každý text je třeba vykládat z celku širšího, než je text sám, v případě Bible tento kontext tvoří křesťanská tradice;
        3) vykladač musí být disponován k výkladu, v případě Bible k tomu není disponován jednotlivec (Bible to sama píše), ale výklad je svěřen Církvi (to se v Bibli píše), pokud někdo čte sám Bibli, pak může rozumět jen tehdy respektuje-li tyto tři zásady a navíc jeho rozum je osvícen nadpřirozenou vírou.

      • jjstodola píše:

        Bible v křesťanské tradici netvoří jakousi příručku křesťanského učení, jak se mylně domnívají protestanté. Křesťanské učení se předávalo především ústně a později se kodifikovalo v závazných výrocích Církve. Pokud na začátku přistupujete k Bibli s nesprávným předporozuměním, že jde o text, ze kterého by mělo být každému vše jasné, pak nemůžete uspět, protože Bible tuto funkci v křesťanské tradici prostě neplní!

      • Mefik píše:

        Samozřejmě nesouhlasím. Je spousta i obtížných knih, které výklad nepotřebují. Tvrzení že každý text potřebuje výklad je tedy zjevně nesprávné – navíc je i absurdní, protože pak by potřeboval výklad i ten výklad, a ten by také potřeboval výklad (je to přece také text!) atd. a v důsledku toho bychom nemohli pochopit nikdy nic.
        Závěr: není pravda že každý text potřebuje výklad, a přitom „nepotřebovat výklad“ je nepochybně lepší než „potřebovat výklad“. Byla-li by tedy Bible dokonalá, pak by výklad nepotřebovala.

      • jjstodola píše:

        Každou knihu vykládáte – alepoň vy sám. Pokud jí rozumíte, pak jste provedl úspěšný výklad. Bible jako text inspirovaný vyžaduje inspirovaný výklad, to je zásada adekvátnosti porozumění.
        Vy od Bible očekáváte něco, co ona nikdy neměla plnit! Proto Váš výklad nemůže být úspěšný.

      • jjstodola píše:

        Každý text jako znaková struktura je předmětem výkladu. A pokud zanedbáte některé zásady, pak nemůžete textu porozumět. Jednoduchý příklad: máte-li polský text, nemůžete k němu přistupovat jako k českému textu a překládat „sklep“ jako „sklep“, ale jako „obchod“. Když máte odborný text musíte rozumět užívaným termínům, které mají mnohdy jiný význam, než v běžném jazyce. Když máte náročný vědecký text, pak mu neporozumíte, pokud nemáte nějakou odbornou průpravu v daném oboru. K tomuto textu také nemůžete přistupovat jako k učebici základní školy. A podobně to je s Biblí. Bible není příručka křesťanství, když to od ní žádáte, pak nerespektujete autonomii textu, děláte zásadní hermeneutickou chybu a váš výklad nemůže být správný.

      • Hamish píše:

        Tak Písmo potřebuje výklad i z toho důvodu, že to samo říká :)
        Je to logické.
        Proč ho Bůh nevnuknul tak, aby ho každý snadno pochopil? Ale On svatopisce vedl, aby Písmo psali tak, aby bylo lidem pochopitelné. Však taky jsou to lidé, kdo Písmo vykládá.

      • Michal Kretschmer píše:

        Nedostačivost Písma a odtud plynoucí potřeba jeho správného výkladu vyplývá ze samého Písma. Ježíš vykládá Písmo učedníkům jdoucím do Emauz v Luk 24,27, Filip poučuje etiopského dvořana, jenž čte proroka Izaiáše bez výkladu mu nerozumí v Skut 8,26-35. 2 Petr 3,16 uvádí, že některé věci v Pavlových listech jsou „těžko srozumitelné“ a ty někteří „překrucují k své vlastní záhubě, jak také ostatní Písma“. Chybné porozumění Písmu je tedy něčím zásadně důležitým a proto je třeba jeho správné interpretace.

        V prvních desetiletích po Kristově zmrtvýchvstání nebyly ještě sepsány knihy Nového zákona, bylo však již třeba řešit spory a varovat před bludaři. Pro věřící této doby nemohlo tedy být Písmo jediným pramenem víry. Kromě toho až do 4. století nebyl církví závazně stanoven kánon Písma svatého. Ostatně samo Písmo neobsahuje seznam svých knih, takže určení kánonu není možné pouze na základě Písma. Rozpoznat, že některá kniha je Bohem inspirovaná, že obsahuje Boží zjevení, nelze jen z toho, že by takové tvrzení bylo v ní obsaženo, neboť takové tvrzení by mohl lživě vyslovit kdokoliv. Navíc pak z knih Nového zákona pouze Zjevení se odvolává na svou vlastní inspiraci. Musí tedy existovat kriterium, které se nachází vně Písma, které umožnilo oddělit inspirované spisy od apokryfních: to je autorita samého Krista, který ochraňuje nezkaženou víru přispěním Ducha svatého po všechny věky.

        Sv. Vincent Lerinský ve svém Commonitorium (kap. 2) klade otázku, proč musí k Písmu, které je přece dokonalé, přistupovat autorita církve a odpovídá na ni: „protože Písmu svatému kvůli jeho vlastní hloubce není rozuměno ode všech v témže smyslu, protože jeho výpovědi jsou jednotlivci rozdílně vykládány a protože se zdá, že by z něj mohlo být vyvozeno téměř tolik mínění, kolik je vůbec lidí. Neboť jinak jej vykládá Novatian, jinak Sabelius, jinak Donatus, jinak Arius, Eunomius a Macedonius, jinak Photinus, Apolinaris a Priscilian, jinak Jovinian, Pelagius a Celestius, jinak konečně Nestorius. A proto je velmi nutné kvůli tak mnoha oklikám rozmanitých bludů, aby postup prorockého a apoštolského výkladu Písem se řídil podle pravidla církevního a katolického smyslu.“

      • Papo píše:

        Písmo bylo církví závazně ustanoveno 8. dubna 1546, jakkoliv stejných 27 spisů je zmíněno již v 39. Athanasiově velikonočním dopise 367 a také na římské synodě 382. Pokud máte jiné informace, sem s nimi, prosím..

      • miroslav krabec píše:

        Kdy byl ustálen počet knih, které tvoří Nový zákon?

        Stalo se tak roku 397 na sněmu v Kartágu; jinými slovy, nekatolíci převzali seznam knih své bible od katolické církve.

        Kdo s konečnou platností rozhodl, které knihy jsou inspirované, a patří tudíž do Nového zákona?

        Kartáginský sněm rozhodl v roce 397 s konečnou platností o tom, které knihy patří do Nového zákona a které nikoli.
        http://www.tedeum.cz/5_2010/pouze_pismo_svate_052010.htm

      • miroslav krabec píše:

        Římská synoda roku 382 zaznamenává první úplný kánon Starého zákona:
        „Výčet Starého zákona začíná takto: jedna kniha Genesis, jedna kniha Exodus, jedna kniha Leviticus, jedna kniha Numeri, jedna kniha Deuteronomium, jedna kniha Jozue, syn Núnův, jedna kniha Soudců, jedna Ruth, čtyři knihy Královské (tj. Samuelovy+Královské) dvě Paralipomenon, jedna stopadesáti žalmů, tři knihy Šalomounovy: jedna Přísloví, jedna Kazatel, jedna Píseň písní, stejně tak jako jedna Moudrosti a jedna Ecclesiasticus (= Sírach).
        Výčet proroků je tento: jedna kniha Izajášova, jedna kniha Jeremjášova, společně s Qínóth, tj. jeho nářky, jedna kniha Ezechiel, jedna kniha Daniel, jedna kniha Ozeáš, jedna kniha Amos, jedna kniha Micheáš, jedna kniha Joel, jedna kniha Obadjáh, jedna kniha Jonáš, jedna kniha Nahum, jedna kniha Abakuk, jedna kniha Sofonjáš, jedna kniha Ageus, jedna kniha Zacharjáš, jedna kniha Malachiáš.
        Výčet historických knih je tento: jedna kniha Job, jedna kniha Tobijáš, dvě knihy Ezdrášovy, jedna kniha Ester, jedna kniha Júdit, dvě knihy Makabejské.“
        Třetí synoda v Kartágu roku 397 ratifikuje starozákonní kánon, který předtím schválila synoda v Hippo Regius v Severní Africe roku 393. Její závěry jsou identické se synodou v Římě, avšak výslovně zmiňuje též knihu Báruch, která v předchozím výčtu může být vřazena do Jeremjáše nebo Nářků. Tento kánon schválil papež Damasus I., který zadal Jeronýmovi k překladu do latiny starozákonní knihy.
        dokonce i: http://cs.wikipedia.org/wiki/Biblick%C3%BD_k%C3%A1non

      • Michal Kretschmer píše:

        Ještě v návaznosti na Miroslava Krabce poznamenávám, že někdy počátkem 5. stol. papež Inocenc I (v Epistola ad Exuperium) také vypočítává kanonické knihy a pak přidává odmítnutí apokryfů vyskytujících se pod jmény Maouše, Jkuba, Petra, Jana, Tomáše, ndřeje a jiných.

      • Papo píše:

        Díky moc. Už jsem si to našel v Denzigerovi. 92, 96 a 784.

    • jjstodola píše:

      Ad 1)Nikdo neříká, že má člověk vrozenou ideu Boha. Má ale vrozené rozumové a mravní principy, na jejichž základě může poznat existenci Boha i některé jeho vlastnosti. Náboženskost každého, skutečně každého člověka, je spolehlivě dokázaný jev. Že člověk často nedospívá k Bohu, ale spíše k modlám jako vy, je dáno tím, že člověk často nedbale nebo úmyslně špatně hledá. Na poznatelnosti Boha přirozeným rozumem to nic nemění.

      Ad 2). Bible samozřejmě je konsistentní a dokonalá. Ale právě proto je srozumitelná jen za určitých podmínek! Tyto podmínky jsou jednak na straně objektu – Bible: je třeba jí rozumět v určitém kontextu, jednak na straně subjektu: rozumět jí může jen člověk, jehož rozum je osvícený nadpřirozenou vírou. Mohu Vám říct, že ten, kdo přistupuje k Bibli správným způsobem žasne nad její konsistencí a dokonalostí! Stvoření šlo sotva lépe popsat, aby bylo srozumitelné všem lidem různých dějiných epoch a kulturního prostředí.

      Ad 3) Vězte, že Bůh k provokacím a pokoušení obvykle mlčí. Nebo se projeví, ale vy ve své zaslepenosti si toho nevšimnete. Nejprve zkuste poctivě si definovat, co to znamená „projevit zájem“. Znám mnoho provokatérů, na jejichž provokace Bůh mlčel, ale neznám nikoho, kdo by Boha nehledal a nenašel.

      • Mefik píše:

        1) no vidíte. A kdyby tuto ideu každý v sobě měl, pak by mohlo na světě být mnohem víc Boží lásky, a to oboustranně (Boha k lidem, i lidí k Bohu). A to by bylo dobře, ne? S tím že člověk tíhne k náboženství bych i souhlasil, poněkud problém je, že ke KTERÉMUKOLIV náboženství, které je zrovna k dispozici. Lidé tíhnou klidně k Bohu pralesa, pokud je to v jejich komunitě zvykem. Pokud by to bylo jak Vy říkáte, pak by lidé měli přirozeně tíhnout ke Křesťanství, a nekřesťanská náboženství by v konkurenci křesťanství měla přirozeně prohrávat. To se ale zjevně neděje, bez ohledu na to, že křesťanství dnes je s mírným náskokem na prvním místě co se týká počtu věřících.

        2) Bible není konzistentní ani dokonalá. Pokud by byla, pak by toto bylo zřejmé kdykoliv a pro kohokoliv, a ne jen s „předporozuměním zaníceného křesťana“ který ostatně vidí Boha kamkoliv se podívá.

        3) Chci-li Boha upřímně poznat, není to provokace. Mám mimochodem kamaráda velmi upřímného a oddaného křesťana, který svým náboženstvím žije, teď zkouší v Bratislavě studovat na kněze – a i on přiznává že ačkoliv se Bohu snažil přiblížit, tak ten se mu nezjevil. Označovat tuto jeho nesporně upřímnou snahu za provokaci, zaslepenost a pokoušení asi nemá cenu komentovat.

        Mám si zkusit definovat co to znamená „projevit zájem“? Co třeba: zklidnit se, pár hodin meditovat, a prosit Boha aby se člověku zjevil? Nuže, vězte že přesně toto jsem udělal já. Nezjevil se, a já to beru jako empirický test jeho neexistence. Je mi líto. Pokud toto chcete označovat za provokaci, je to Vaše právo, ale chtěl bych vidět kolik lidí to bude brát stejně jako Vy. Současně vyzývám ostatní aby zkusili upřímně něco podobného co já, každý podle svého vědomí a svědomí – a uvidíme zda se Bůh ozve někomu, kdo v něj už předem fanaticky nevěří! Přitom pokud by opravdu existoval, a lidi miloval, tak jaký by měl k tomuto chování důvod?

      • jjstodola píše:

        Ad 1) Lidská přirozenost je prostě jiná. Člověk je tvor tělesně duchovní. Jeho poznání počíná u smyslů. Žádné vrozené ideje nemá, ale pojmy získává abstrakcí z představ. K Bohu dojdete tak, že nejprve díky smyslové evidenci poznáte, že každý účinek má svou příčinu. Pak si uvědomíte, že řetězec účinků a příčin nelze jít do nekonečna. Proto musíte koncipovat příčinu První, která již nemá jinou příčinu. A to je Bůh.

        Ad 2) Jak jsem psal, připisujete Bibli jinou funkci než ona má. Ona tuhle funkci nikdy plnit neměla, proto k ní přistupujete s nesprávným předporozuměním.

        Ad 3) Moment. Proč by se měl Bůh zjevovat někomu, kdo v něj věří? Promiňte, ale pokud věřící člověk požaduje nějaká znamení, tak to dost dobře být provokace může. Stejně tak to může být provokace ze strany nevěřícího člověka, který se snaží utvrdit ve své nevěře. Na to odpovídá Pán Ježíš v podobenství o Lazarovi a boháčovi. Mimochodem Bůh chce, aby člověk v něho věřil, ne aby měl jistotu danou objektivní evidencí. Pokud po Bohu žádáte, aby se Vám „ukázal“, pak to nepochybně provokace je, protože on nařizuje věřit, ne vědět.

      • jjstodola píše:

        Pokud máte od Boha rozum, kterým jeho existenci můžete poznat, pak je „empirický“ test Boží existence nepochybně provokací, na kterou Bůh pravděpodobně nebude reagovat.

  19. Mefik píše:

    Nemám obecně nic proti diskuzi v komentářích, ale nemyslím si že se tímto způsobem může cokoliv vyřešit.

    Podle mého názoru by bylo mnohem lepší, kdyby někdo, kdo na to má čas, chuť a intelekt, sepsal článek ve kterém vysvětlí svůj názor na to co tu dnes řešíme, tak, aby toto vysvětlení mělo hlavu a patu. Omezí-li na minimum tvrzení typu „s ubohými argumenty protistrany se nedá polemizovat“, a „všechno co protistrana tvrdí je špatně“, případně „argumenty protistrany jsou jen samí slamění panáci“ nebo „argumenty protistrany jsou důsledkem její absolutní neinformovanosti a ignorantství“ a namísto toho se pokusí všechny tyto chyby konkrétně a věcně pojmenovat – pak se domnívám že podobná polemika může být velmi přínosná.

    Pokud se někdo k sepsání takového článku odhodlá, informujte mě prosím e-mailem na xmefik zavináč gmail tečka com.

    • :) píše:

      Ono by možná prospělo než požadovat článek si ty články přečíst, pane. Skutečně nejste první na světě, který klade podobné námitky a tady nikdo není první, kdo by na ně měl odpovídat. Lepší více studovat, než hulákat. Co řešíte vy, řešili jiní nejméně 2000 let. Vy tohle přehlížíte, nestudujete a pak fňukáte. Připadá vám tento přístup korektní?

      Jak byste se např. díval na někoho, kdo by se snažil sám, z fleku vymyslet celou dnešní fyziku nebo matematiku, přitom by však odmítal nejdřív studovat to, co před ním již vymysleli jiní? Moc daleko by asi nedošel a ostatním by byl pro smích. Skutečně takový lidé jsou, nemyslete si. A ani nemusí být v blázinci.

      Pro začátek na vaše otázky by Vám možná mohlo posloužit: G. W. Leibniz – Theodicea. Zkuste to a pak se vraťte.

  20. karmelita píše:

    ad Mefik: Nechci se Vás v žádném případě dotknout, ale možná jste se k tomu poněkud špatně postavil…? Tj. přistoupil jste k tomu tak, že jste si víceméně činil nárok. „Já to chci, a chci to teď, no tak ať se tedy projeví…čekám…!“. Ale takhle ono to opravdu „nefunguje“. V prvé řadě si musíte uvědomit, s Kým máte co do činění, že On Vám není rovnoprávným partnerem. Je naprostý Suverén, skutečně Pán. A dokud se Jeho svrchovanosti v plné míře nepodřídíme, pak nemůžeme čekat ani odezvu. Pokud se někomu projeví (a takových lidí je náhodou mnohem víc, než byste si myslel!), pak zpravidla na už vybudováném základě víry-důvěry (stejný slovní kořen :-))a také určité nezbytné míry pokory. A někdy dokonce i po dlouhých letech – po lidsku řečeno, jakoby zkoušel, zda nám za tu námahu opravdu stojí, a zda stojíme skutečně jen o Něj a ne o nějaké své představy o Něm. I výjimky samozřejmě existují, ale jsou to právě a jen výjimky – a nemáme právo předpokládat, že my budeme automaticky patřit mezi ně…Ještě na okraj: mentalita dnešních lidí je hodně ovlivněna tvz. východními směry ve stylu duchovna „udělej si sám“,t.j. stylu: když tuhle a tuto praktiku budeš dobře realizovat, tak se výsledek zákonitě musí dostavit. Takovéto manipulaci ale Hospodin, skutečný a pravý Bůh, v žádném případě nepodléhá! On je ten zcela Jiný, a zpravidla se projevuje nečekaně a neočekávaným způsobem. Stojíte-li o Něj doopravdy, zkuste to pro začátek s větší trpělivostí a bez té ultimativnosti :-)

  21. Jarda píše:

    No jo; ale co na to Nejvyšší?

Napsat komentář k Michal Kretschmer Zrušit odpověď na komentář

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: