K výhradám otce Františka Juchelky ohledně Medžugorje

Dříve než odpovím na podnětnou kritiku otce Františka Juchelky, která se týkala mé sedm let staré přednášky o soukromých zjeveních, resp. její části, musím předestřít několik věcí. Uvědomuji si, že tímto strkám hlavu do oprátky, a to vázanou hned na dva uzly: budu vypadat jako nevychovanec, protože polemizuji s knězem, a za druhé, stanu se v očích některých věřících nepřítelem Panny Marie, jelikož zpochybňuji její zjevení v Medžugorje, což je pro jisté lidi dogma.

S prvním toho moc nenadělám. Přiznávám, že příliš nechápu, proč otec Juchelka toto téma nyní vnáší do diskuse. Pokusím se ale k některým věcem vyjádřit a možné nejasnosti osvětlit. Co se týče druhého „uzlu na oprátce“, tak jsem toho mínění, že Panna Maria nepotřebuje k svému oslavení žádné pochybné taškařice, které jí naopak zraňují. Tím ale nechci říci, že Bůh nemůže požehnat a udělit milosti těm, kteří jej s upřímným a pokorným srdcem hledají, byť na nepravém místě.

Dříve než se budu věnovat textu samému, rád bych upozornil, že můj příspěvek o Medžugorje byl pouze jakýmsi apendixem k přednášce o soukromých zjeveních jako takových. Rozhodně se nejednalo o nějaké vyčerpávající pojednání celkové problematiky. Chtěl jsem spíš vykreslit jisté problémy, které se soukromými zjeveními souvisejí, na několika ukázkách z Medžugorje. Jsem toho názoru, že tato skutečnost by měla být v případné polemice zohledněna.

Úvodem se musím vyjádřit k poměrně razantnímu nástupu otce Juchelky, kde mne nepřímo obviňuje z toho, že čtenáře zavádím, neboť si vybírám neobjektivní a neověřené zdroje, např. RNDr. Mráčka „se sklonem k mysticismu a okultismu“. Otec Juchelka mne pak správně poučuje, že „si nestačí na internetu vyhledat nějaké nepodstatné komentáře a drby nebo sáhnout po první dostupné knize bez rozlišení, jakou to má vypovídací schopnost“.

Na svoji obranu pouze uvedu, že v češtině není k tématu Medžugorje příliš pramenů, a tak jsem čerpal z toho, co bylo. Faktem je, že RNDr. Mráček se Medžugorje, třebaže ze svého pohledu a výběrově, věnoval a věnuje u nás asi nejzevrubněji. Odkazoval jsem tedy na takové citáty, které by si mohli posluchači/čtenáři případně ověřit.

Poněkud směle jsem doufal, že mi můj oponent poukáže na vhodnou literaturu, z které lze čerpat, aniž by byl člověk sveden. Bohužel, nic takového jsem v jeho příspěvku nenašel, což mě docela mrzí. Otec Juchelka, kupodivu, jako jeden z mála svých zdrojů o Medžugorje zmiňuje internetové stránky http://www.medjugorje.ws/cs/updates/, a dodává, že je „důvěryhodný, ač neoficiální“ (sic!). Jeden by se mohl ptát, odkud se jeho důvěryhodnost bere. Dále hovoří o nějaké neurčité oficiální (se schválením biskupa?) „verzi poselství“, kterou blíže nespecifikuje. Argument otce Juchelky: „Zkusil jsem do vyhledávače na této stránce zadat některá klíčová slova z uváděných textů údajně řečených Pannou Marií. Na žádné skutečné poselství mne vyhledávač neodkázal! Takže je to pravdopodobně kachna.“ ponechávám bez komentáře.

Otec Juchelka nyní shazuje moje zdroje „okultistou“ RNDr. Mráčkem, ale je to poprvé, co něco takového slyším. Vystoupil snad někdy za čtrnáct let svého kněžského působení veřejně proti RNDr. Mráčkovi a tomu, co šíří? Varoval před ním věřící? A co říká na to, že jeho kněžští spolubratři doprovázeli, a snad stále doprovázejí, „poutě“ RNDr. Maráčka do Medžugorje? Jak se v tom, jakožto laik, mám vyznat, když kněží celou dobu mlčeli? Není také mojí vinou, že takovéto publikace, tedy knihy o církevně neschválených „zjeveních“, mohou volně vycházet a být šířeny mezi prostým lidem.

Ale musím se RNDr. Mráčka trochu zastat. Myslím, že v jeho knihách je třeba rozlišit dvě věci: na jedné straně jeho osobní komentáře a závěry, a na straně druhé faktické informace, např. výroky vizionářů, kněží atp., které jsou většinou pouze převzaty z jiných medžugorských zdrojů. Nebo mám snad upozornění otce Juchelky brát tak, že RNDr. Mráček je nejen „okultista“, ale také lhář, protože si tyto výroky vymýšlí?

Ale budiž. Otec Juchelka se pokusil zpochybnit osobou RNDr. Mráčka moje zdroje, a tím vlastně i celý zbytek. Nabídnu mu tedy zdroje alternativní, nemráčkovské, ba co víc, v drtivé většině neinternetové (dále jen NEMRZD). A pokud jsou i tito autoři „okultisté“, pak nelze jinak, než prohlásit celé „zjevení“ v Medžugorje za spiknutí „okultistů“.

1. Dívky lhaly

Zde se musím obvinit z omylu, kterého si otec Juchelka nevšiml: zaměnil jsem chybně Vicku za Mirjanu. Vicka totiž u prvního „zjevení“ chyběla. Za to se všem pochopitelně omlouvám. Existuje zvuková nahrávka z výslechu u biskupa, kde je zachycena také předchozí přísaha Mirjany, že bude hovořit pravdu. Nejprve biskupovi tvrdila (ostatně stejně jako Ivanka, přičemž Vicka jejich verzi potvrzovala), že šly hledat ztracenou ovečku (což je hezké), aby následně, když byla upozorněna, že mluví pod přísahou, přiznala, že šly poslouchat rockovou hudbu a kouřit cigarety, které nota bene ukradly svým rodičům (což hezké není). To nepopírá nikdo, ani prominentní stoupenci Medžugorje ne, viz např. NEMRZD: René Laurentin, Medjugorje Testament, Toronto 1998, str. 81; Wayne Weible, The Final Harvest, Orleans 1999, str. 11. Prohlášení biskupa Pavao Zaniče z února roku 1990, které se mj. týká i zmíněné lži pod přísahou, vyšlo např. v časopise Fidelity, květen 1990.

Nerozumím argumentaci otce Juchelky. Chápu, že puberťačky vezmou tajně rodičům cigarety a jdou si někam na kopec zakouřit, tak život chodí. Ale lhát biskupovi pod přísahou o okolnostech prvního „zjevení“ je přeci něco jiného! Otec Juchelka zmiňuje nešťastného Maximina z La Sallete. Ano, ale to přeci nikterak neomlouvá, ani nesnižuje závažnost křivopřísežnosti medžugorské „vizionářky“. Těžko například může člověk omlouvat své zapření Krista slovy: „No a co, sv. Petr ho zapřel třikrát.“ A pokud vizionářky biskupovi tak těžce lhaly (resp. chtěly lhát) v jedné věci, kde máme jistotu, že nelhaly také v jiných případech?

2. Konec nekonec

Otec Juchelka, píše, že jsem se ohledně předpovídaného konce medžugorských zjevení vyjádřil nejasně. Nesouhlasím s ním, ale dobrá, tedy jasněji. Pokud jde o konec zjevení, tak existuje zvukový záznam z rozhovoru mezi otcem Jozem Zovkem, Jakovem, Mirjanou a dalšími dvěma přítomnými farnicemi, kde děti říkají, že zjevení budou pokračovat ještě jenom tři dny, tj. do pátku 3. července 1981. Přepis záznamu lze nalézt v NEMRZD knize Darii Klanacové, Aux sources de Medjugorje, Montreal 1998.

Večer 30. června 1981

Mirjana: „Ptala jsem se jí, kolik dní s námi ještě zůstane. Kolik dní s námi ještě bude. Řekla: ,Tři dny.‘“

P. Zovko: „Kolik?“

Mirjana: „Tři dny. To znamená do pátku.“ […]

Mica (jedna z farnic): „Ptali se ještě sami [,vizionáři‘] na dvě nebo tři otázky. Například jestli se svatá Panna Maria zjeví v kostele. Řekli, že se usmála a odpověděla: ,Ano.‘ A pak se Mirjana zeptala: ,Kdy?‘ Já jsem se na to neptala. A ona [Gospa] řekla: ,Ve stejnou dobu.‘ A pak se ptali, kolikrát se jim ještě zjeví. A řekli nahlas: ,Třikrát.‘ A pak ji [Gospu] Mirjana poprosila, myslím, že to byla Mirjana, aby zanechala nějaké znamení…“

Jakov: „To jsem byl já!“

Mica: „Pak se Mirjana sama zeptala: ,Kdy?‘ A ona [Gospa] odpověděla: ,Ve stejnou dobu.‘ A pak se jí Mirjana zase zeptala kolikrát, kolikrát se ještě zjeví.“

Jakov: „To jsem se ptal já…“

Mica: „A ona [Gospa] řekla: ,Ještě třikrát.‘“

P. Zovko: „Kdo řekl ,třikrát‘?“

Ivanka: „Gospa.“

P. Zovko: „Kdo z vás to řekl?“

Mirjana: „Já.“ [směsice hlasů]

Mica: „Oni všichni to řekli.“

P. Zovko: „Tak to mě zajímá. Třikrát! Takže kdy ta zjevení tedy skončí?“

Mica: „Řekli: ,Hned.‘ Pak řekli, že skončí v pátek.“

P. Zovko: „Ale kde to skončí v pátek.“

Jakov: „V kostele.“

Mirjana: „Když nám to Gospa neřekla, tak si možná přeje, aby to bylo naposledy na kopci.“

Ponechávám na čtenářích, aby si obrázek o věrohodnosti „vizionářů“ udělali sami. Nicméně opět zopakuji, že to nikdo z předních přívrženců nepopírá, jen se zmíněnou skutečnost snaží kostrbatě vysvětlit. P. Zovko to později omlouval slovy: „Dal jsem dětem knihu o Lurdech. Z počtu zjevení, které obdržela Bernardeta, si odvodili, že to samé se týká také jich…“ Ale děti přeci jasně tvrdily, že jim to řekla samotná Gospa. Lhaly? A kdy vůbec mluví pravdu?

3. Poslední „zjevení“ – doufejme

Otec Juchelka mi v souvislosti s tvrzením „vizionářů“, že se v Medžugorje jedná o poslední mariánské zjevení, opět vytýká „nejistý zdroj“, tedy RNDr. Mráčka, a tím celou věc zpochybňuje, neřku-li odbývá. Nu dobrá, sahám tedy po prameni, „důvěryhodném, ač neoficiálním“, který mi sám otec Juchelka doporučuje. (Mimochodem, možná by do něj měl nahlédnout nejprve sám.) A co se zde nedočítám!

Poselství „Gospy“ ze dne 2. května 1982:

„Přišla jsem naposledy vyzvat svět k obrácení. Poté se již na této zemi více nezjevím.“ Viz NEMRZD: http://www.medjugorje.ws/en/apparitions/docs-medjugorje-apparitions/ To samé potvrzuje i medžugorský farář otec Tomislav Vlašić ve svém NEMRZD dopise papeži Janu Pavlu II. ze dne 2. prosince 1982: „Všechny děti se v podstatě shodují, že… tato zjevení jsou posledními zjeveními Panny Marie na zemi. To je důvod, proč k nim dochází tak často a proč trvají tak dlouho.“

Je pravdou, že Mirjana po dvanácti letech začala prohlašovat, že tato slova byla v některých knihách a časopisech překroucena, protože „Gospa“ ve skutečnosti údajně prohlásila: „Poté se již na této zemi tímto způsobem [resp. takto] více nezjevím.“

V knihách a časopisech? Vždyť to tvrdil i jeden z duchovních vůdců „vizionářů“ otec Tomislav Vlašić ve svém dopise papeži, a ještě tím omlouval jejich únavnost! „Poselství“ citoval i nejuznávanější z odborníků na Medžugorje otec René Laurentin ve své NEMRZD knize Messages and Teachings of Mary at Medjugorje, Milford 1988, který byl s „vizionáři“ téměř v nepřetržitém kontaktu a dokonce je na vlastní pěst bádal!

Skutečným zázrakem by bylo, kdyby někdo našel byť jen jediný zdroj starší roku 2004, ve kterém stojí: „Poté se již na této zemi tímto způsobem [resp. takto] více nezjevím.“ Komu se snaží Mirjana věšet bulíky na nos?

Na která „poselství“ z Medžugorje a zdroje se vlastně můžeme spolehnout, když jedna z „vizionářek“ po dvanácti letech řekne, že „Gospa“ tvrdila něco jiného, než co se všeobecně předkládalo k věření?

Navíc není jasné, co znamená, že se Panna Maria po medžugorských „zjeveních“ už „takto“ více nezjeví. Až skončí zjevení v Medžugorje, tak se už v Medžugorje nezjeví? Ano, to zní logicky. Nebo se příště zjeví v beranici?

4. Žehnání předmětů „Gospou“

Otec Juchelka mi oprávněně vytýká nepřesnost, že žehnání není svátost, nýbrž svátostina. Jak jsem již zmínil, jednalo se o krátkou doušku k dlouhé přednášce. Slova o „zpochybnění nauky o svátostech“ jsou zkratka zapříčiněná tím, že se otázka svátostin běžně řadí k nauce o svátostech, viz např. Ludwig Ott Grundriss der Katholischen Dogmatik. Je to chyba, za kterou se opět omlouvám. Další mojí chybou bylo, že jsem neupřesnil v jakém smyslu pojem „žehnání“ používám. Jelikož jsem v přednášce hovořil o žehnání předmětů např. růženců, případně vody, tak jsem tím myslel žehnání liturgické, tak jak jej provádí Církev. Viz http://www.newadvent.org/cathen/02599b.htm, kde se rovněž uvádí, že požehnání, které si udílejí křesťané navzájem (např. rodiče dětem), nesmí být zaměňováno s žehnáním v prvém slova smyslu.

Církev je správkyní jak svátostí, tak i svátostin. Co se týče žehnání předmětů, jako jsou např. zmíněné růžence, tak k tomu Církev předepisuje nejen určité rubriky v rituálu, ale zároveň stanovuje, kdo může daný obřad vykonávat, povětšinou kněz nebo biskup. Abych citoval Kodex kanonického práva: „Udělovatelem svátostin je duchovní mající náležitou moc; některé svátostiny podle předpisu liturgických knih mohou podle rozhodnutí ordináře udělovat i laici, kteří mají potřebné vlastnosti. […] Žehnání, kromě vyhrazených papeži nebo biskupům, smí provést kterýkoliv kněz“ (Kán. 1168 a 1169 § 2.).

Otec Juchelka píše, že v případě „Gospy“ z Medžugorje je vše „nutné chápat spíše jako prorocký obraz – Panna Maria je Prostřednicí všech milostí!“. Budiž, pak je ale nutné věřícím vysvětlit, že růženec „požehnaný“ neviditelnou „Gospou“ není požehnaný růženec.

5. Extra Ecclesiam nulla salus

Otec Juchelka dále píše: „K závažné výtce o popírání jedinečnosti spásy v Kristu prostřednictvím Církve. Není uveden důvěryhodný zdroj údajných poselství a doplňky Dr. Mráčka nebudu komentovat – jsou scestné.“ Čili abych opět nestrašil nebohým „okultistou“ RNDr. Mráčkem, uvedu zde zdroje, které doporučuje „důvěryhodný, ač neoficiální“ pramen mého oponenta.

NEMRZD Echo of Mary Queen of Peace z února 1993, které lze nalézt na http://www.medjugorje.ws/data/olm/download/echo/echo-100-en.pdf, nám doporučuje NEMRZD knihu Janice T. Connellové The Visions of the Children, New York 1992, kde na str. 119 najdeme následující rozhovor s Vickou:

Otázka: „Vyzývá Panna Maria všechny lidi na světě, aby se stali katolíky?“

Vicka: „Ne! Panna Maria říká, že všechna náboženství jsou jí a jejímu Synovi drahá. Říká, že jsme to my, lidé, kdo dělá rozdělení.“

V NEMRZD knize The Apparitions of Our Lady at Medjugorje otce Svetozara Kraljeviće, jehož příspěvky si můžete přečíst na stránkách doporučovaných otcem Juchelkou, je zveřejněno několik rozhovorů s „vizionáři“ i „poselství“ údajné Panny Marie z října 1981 (str. 95):

„Bůh vládne nad všemi náboženstvími jako král nad svými poddanými pomocí svých služebníků.“

Dokonce i na zmíněných NEMRZD internetových stránkách samotných můžeme najít následující slova „Gospy“ z Medžugorje:

„V Božích očích nejsou žádná rozdělení a žádná náboženství. Vy, ve světě, jste udělali rozdělení.“

Viz: http://www.medjugorje.ws/en/articles/medjugorje-real/

A nic na nesmyslnosti výše zmíněného výroku nezmění ani dodatek „Gospy“, že není jedno, k jakému náboženství člověk patří, protože „přítomnost Ducha Svatého není v každé církvi stejná“. V Božích očích nejsou žádná rozdělení a žádná náboženství? Bůh nerozděluje lidi na ovce a kozly? Bůh nerozlišuje pravdu a omyl? Lidé udělali rozdělení? Nepřinesl Kristus meč, který rozděluje? Nerozdělil nový Izrael a synagogu satanovu? Bůh nerozlišuje svoji Církev, kterou sám založil, od jiných, falešných náboženství?

Můžeme se horko těžko snažit vysvětlit výrok „Gospy“ v katolickém duchu, ale bude k tomu zapotřebí vyšší úrovně hegeljógy. Není snazší nazvat uvedenou větu patřičným jménem: plácání?

6. Krátce k charismatikům

Nebudu otázku charismatického hnutí rozebírat dlouze, protože vím, že vzbuzuje vášně, a to by nás odvádělo od jádra problému. Otec Juchelka píše, že existence přímé vazby mezi charismatiky a Medžugorje je mýtus. Já tam spojitost ale vidím.

Františkáni z Medžugorje se angažovali v tzv. charismatickém hnutí. V květnu 1981, ještě před „zjeveními“, se duchovní vůdce „vizionářů“ otec Vlašić setkal v Itálii na IV. Mezinárodním kongresu pro charismatickou obnovu církve s předními postavami tzv. charismatické obnovy, otcem Emilianem Tardifem a sestrou Briege McKennovou, kteří Medžugorje později propagovali. 29. června 1981 se otec Vlašić vrací do Medžugorje a pět dní na to začínají „zjevení“. Že je Medžugorje spojeno s charismatickým hnutím, dokládá např. i to, že v srpnu 1983 všichni „vizionáři“ i přítomní kněží a řeholnice přijali pod vedením otce Tardifa „křest v Duchu Svatém“. Otec Tardif místní věřící také „učil“ tzv. mluvit jazyky [neznámými] a prorokovat.

Otec René Laurentin ve své NEMRZD knize La Vierge apparaît-Elle à Medjugorje?, Paříž 1984, napsal, že mezi „zjeveními [v Medžugorje] a charismatickou obnovou existuje předem stanovený soulad“.

Já tomu říkám spojitost.

Ostatně, každý se může na NEMRZD stránkách doporučovaných otcem Juchelkou přesvědčit sám o vztazích mezi charismatiky a Medžugorje, a to v článku „Je Medžugorje duchovním hnutím v Církvi?“, kde se např. v duchu charismaticimsu rozlišuje mezi církví oficiální a charismatickou: http://www.medjugorje.ws/en/articles/medjugorje-spiritual-movement-church/highlight?find=charismatic&findmode=ff

Děkuji otci Juchelkovi za upozornění na postoj „oranty“, který nacházíme na starokřesťanských vyobrazeních. Já jsem jej nezpochybňoval, ani nehaněl, jen jsem poukázal na to, že si „Gospa“, na rozdíl od předešlých zjevení (např. v Lurdech), zvolila k modlitbě postoj typický pro charismatiky, což podle mě není vzhledem k výše uvedeným okolnostem náhoda.

7. Nemilé věci ohledně sexta a věrnosti slibům

Otec Juchelka se snaží vzbudit dojem, že místní františkáni se kolem vizionářů míhají jen tak z povzdálí a vlastně s nimi nemají nic společného. Připomínám, že se v některých případech jednalo o duchovní vůdce „vizionářů“ a ne nějaké kolemjdoucí. Otec Juchelka těžko může popřít, že se k oněm kněžím „Gospa“ občas vyslovovala, a to v tom smyslu, že je hájila. Je nepopiratelné, že otec Ivica Vego, kterého otec Juchelka z nějakého neznámého důvodu nezmiňuje, přivedl do jiného stavu řeholní sestru Leopoldu, a pak byl v roce 1988 tzv. laicizován a oženil se.

O problému otce Vlašiće vím. Bývalá řeholní sestra Rufina, civilním jménem Manda Kozulová, ho označila za fyzického otce svého syna. (Manda Konzulová později poskytla vzájemnou korespondenci s otcem Vlašićem mostarskému biskupovi Mons. Žanićovi. Nebudu zde ony smutné řádky uvádět. Případné zájemce odkážu na NEMRZD knihu E. Michaela Jonese, Medjugorje: The Untold Story, South Bend 1988, str. 58–59, kde najdou výňatky ze zmíněných dopisů.) Stalo se to sice v roce 1976, tedy před začátkem „zjevení“, ale nelze to rozhodně podceňovat, neboť otec Vlašić není ledasjaký kněz (vlastně „byl“, protože byl později také tzv. laicizován).

Podle zdroje nejzdrojovatějšího, tedy deníku Vicky, „Gospa“ 28. února 1982 „vizionářům“ sdělila:

Buďte Tomislavovi [sic! – míněn otec Vlašić] velmi vděční za to, že vás tak dobře vede.“

Viz NEMRZD René Laurentin, Corpus Chronologique des Messages, Paříž 1988, str. 157.

Musím přiznat, že mě zarazila věta otce Juchelky, kde se s pochybnostmi, zda takovéto smutné věci svědčí ve prospěch zjevení, vypořádává argumentem: „Právě naopak – může to přispívat k domněnce, že jde o pravé zjevení a Satan se ho snaží zdiskreditovat právě přes ty hříšné osoby.“ Snad to nemáme chápat tak, že čím více podobných případů bude, tím silnější bude domněnka, že jde o pravé zjevení? Já bych se bez takovýchto „důkazů“ klidně obešel.

8. Ad biskup Žanić

Otec Juchelka již tradičně zpochybňuje moji serióznost tím, když píše: „prohlášení biskupa Žaniče, pokud to takto skutečně řekl, je nedůstojné pastýře Církve“. Co otci Juchelkovi bránilo, aby si, dříve než ze mne začne dělat latentního podvodníka, ono prohlášení vyhledal?

Viz odkaz na oficiální stránky diecéze: http://www.cbismo.com/files/file/LaPosizioneAttuale.pdf (§ 15)

Soud biskupa Žanić je opodstatněn skutečnostmi, které ve své zprávě uvádí, a nejedná se o žádné „osobní antipatie“.

8. Dodatek k dodatku

Ještě krátce k dodatku otce Juchelky, kterému moc nerozumím. Souhlasí s mými větami, že se mají vizionáři, ať již domnělí či skuteční, bezezbytku a poslušně podřídit církevní hierarchii, zejména místnímu biskupovi, nebo s tím nesouhlasí? Pokud jeho dodatek měl toliko odkrýt moji licoměrnost, tak na to mám jednoduchou odpověď: kněží Kněžského bratrstva sv. Pia X. (FSSPX) se odvolávají na kanonické právo, zejména na tzv. stav nouze, který ospravedlňuje jednat tak, jak by za běžných podmínek dovoleno nebylo. Spor se může vést, zda se stavu nouze dovolávají oprávněně, či nikoli. Ale i v tomto směru kanonické právo stanoví, že ten, kdo jedná v přesvědčení o stavu nouze, třebaže ten objektivně neexistuje, není vinen. Neposlušní medžugoristé se zaštiťují jakýmsi lex Gospa, který Církev nikdy neuznávala a neuznává.

A i když ponecháme stranou otázku FSSPX, tak argument otce Juchelky má naprosto jalovou hodnotu. Co nám vlastně říká? Lidově shrnuto: „Ty vytýkáš Pavlovi, že tahá kočku za ocas, ale kamarádíš se s Petrem, který ji za ocas tahá také.“ To ale přeci nemění nic na tom, že se kočky za ocas tahat nemají.

Martin R. Čejka

Dodatečné upozornění šéfredaktora: Diskuse byla 18. 6. 2011 večer uzavřena, protože přestala být přínosem.

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce.

Příspěvky příliš vzdálené tématu a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány, nicméně berte na vědomí, že diskuse má takový objem, že správci ji často nestíhají pročíst celou. To, že nějaký příspěvek přežívá delší dobu, neznamená, že je redakcí schvalován.

59 reakcí na K výhradám otce Františka Juchelky ohledně Medžugorje

  1. :) napsal:

    Konverzace začíná být zajímavá. Doufám, že P. Juchelka bude ještě také nějak reagovat, abychom se něčeho dobrali.

    • Teni napsal:

      Já naopak doufám, že se DaH budou věnovat (i) něčemu jinému.

      Ačkoli, Cinicius si jistě mne ruce, jak to tady po delší době zase ožilo (množstvím komentářů). Skoro bych myslel, že článek otce Juchelky byl Ciniciův promyšlený strategický tah na přitáhnutí pozornosti k DaH. Samozřejmě, i kdyby tomu tak bylo, tak to asi nepřizná :-)

      • MichalD napsal:

        A i kdyby to tak bylo, jaký to má vztah k podstatě problému, který se tady probírá?

      • Teni napsal:

        Žádný. To je snad na první pohled zjevné, ne?

      • MichalD napsal:

        A proč sem tedy vkládáte příspěvky, které nemají, jak sám přiznáváte, žádný vztah k probíranému tématu?

      • cinicius napsal:

        Prosím, pokud možno se držte tématu… Jinak když už jste to nakousl: ačkoliv úvahy ohledně čtenosti byly součástí rozhodovacího procesu, nehrály nikdy hlavní roli. Přišel mi článek na zajímavé téma od kněze, kterého si vážím – to byl primární impulz.

        Přiznám se, že o Medžugorji moc nevím a nezajímá mne. A v češtině je o ní jen málo seriózních diskusí a článků, které by se zabývaly její pravostí. Tak jsem si řekl, že neuškodí jednu vyvolat – třeba pomůže s orientací mně i celé řadě jiných lidí. Předpokládal jsem, že pan Čejka bude reagovat a že konec konců mám jistě dost vzdělaných a diskuse schopných čtenářů, co se připojí. Víceméně jsem spokojený, že jsem uspěl, i když mne poněkud zaskočily emotivní výbuchy na počátku toho všeho.

        Spokojený jsem samozřejmě i se zvýšenou návštěvností. Ale není to to hlavní. A jinak: samozřejmě, že se DaH budou věnovat i jiným věcem… :-) Už tuto půlnoc vyjde článek, co se rozhodně Medžugorje týkat nebude. :-)

        Ignác Pospíšil, šéfredaktor

  2. […] Reakce pana Čejky na tento článek je k dispozici ZDE. […]

  3. NEMRZD napsal:

    Paráda, Martine! Článek se Ti opravdu povedl. Snad to někoho probere ze spánku ohledně závažnosti problému.

  4. Jarda napsal:

    Oba diskutéři vynechali ještě jednu zajímavost, s níž jsem se v Medju poprvé setkal loni. Komunitu Královna míru. Veliký krásný objekt s 9 (!) obyvateli – muži i ženami. Z čeho jsou financováni? No, někdo přijde a dá jim peníze.
    Kromě modliteb za mír, prý jejich hlavního poslání, prodávají i knihu Přes velkou bariéru, kterou sepsala jedna jejich členka, jeptiška, pod duchovním vedením kněze. Zajímavé čtení: Autorka ve svých vizích, putuje nebem, očistcem i peklem, doprovázená archanďělem Rafaelem, který pozorované děje komentuje. Škoda, že jsem těch 10 E neobětoval.

    Komunita Cenacelo byla právě zavřená, prý se členové pohádali, a tak byli na nějakém „pohovoru“ v Římě.
    Komunita Oása míru už nenabírá narkomany, ale jen „čisté“ lidi.

    Všechny komunty velice výstavné a prý staví „vlastníma“ rukama, a z darů od lidí, kteří si přejí, aby se za ně komunity modlily.

    • :) napsal:

      Zakladatelé různých sekt často také staví a žijí „pouze“ z darů od lidí, kteří se jimi nechali ovlivnit. A jaké mají pěkné domy…

    • Paul Max napsal:

      Komunity nebo komunisti, všechno je to stejná pakáž.

  5. Teni napsal:

    Protože mohu.

  6. :) napsal:

    Ještě jednu věc jsem si uvědomil. Mám spoustu důvodů, proč bych v nějaké Medju věřit neměl (viz články výše a mnou zmiňované odkazy jinde). Nenacházím však příliš důvodů pro to, proč bych tomu, co se tam děje, a co ti vizionáři říkají, věřit měl! A taky nenacházím důvody, proč bych si měl myslet, že je to nějaké nadpřirozené poselství od Matky Boží!
    Protože tam vyzývají k míru a postu? Protože se tam lidi modlí? To je trochu málo… Když za mnou teď někdo přijde a bude mi tvrdit, že každý den vidí Pannu Marii a ona mu říká, ať vzkáže, že se mám modlit a postit, tak mu taky hned nebudu věřit. Jak už jsem psal jinde. Takových bláznů, kteří tvrdí velmi zbožné věci, těch jsou tisíce. Mnozí mají třeba i stigmata, vidění pekla a všeho možného. Lituji těch, kteří svojí víru staví na svědectví těchto bláznů a tráví hodiny, měsíce a roky pročítáním nikdy nekončících „Zpráv z Medjugorje“, kterých už je tolik, že se v tom nikdo ani nevyzná, místo toho, aby si četli něco užitečnějšího.

    • MichalD napsal:

      souhlasím s Vámi, mám k tomu jen jednu pozn.: mně nepřipadá, že by bylo nějak složité se v těch poselstvích vyznat, z toho co jsem zatím viděl mně naopak připadá že opakují pořád dokola to samé (s výjimkou těch několika poselství z počátku 80. let, která „řešila“ místního biskupa a některé pravdy víry a pak těch co řeší zda některý kámoš vizionářů si má postavit hotel nebo ne, ale tím se asi obyčejný katolík zabývat nemusí).

    • MichalD napsal:

      Ještě pozn. k té „složitosti“ zjevení: Místní biskup ve svém rozboru z r. 2007 (viz http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=101) píše, že přestože 6 vizionářů z Medžugorje zaznamenalo přes 37 tisíc poselství, lze je shrnout do pěti základních, která opakují 15 pojmů.

  7. o. František napsal:

    Děkuji za věcný příspěvek pana M. Čejky k diskuzi o Medžugorje. V několika bodech bych se chtěl naposled veřejně k této problematice vyjádřit a odpovědět na některé jeho otázky či námitky na mou kritiku.
    – Vnesl jsem toto téma do diskuze na základě konkrétní situace, kdy jsem byl na tuto otázku dotázán. Jelikož článek pana Čejky je veřejný, chtěl jsem také tuto otázku řešit veřejně. Domníval jsem se, že věcná a slušná diskuze o tomto – jak jsem správně předpokládal kontroverzním – tématu nemůže uškodit. Myslím, že byla přínosem.
    – Osobně jsem odebral článek pana Čejky (v části věnované Medžugorje) jako velmi neobjektivní. Nechápal jsem ho jen jako „apendix“, první část o zjeveních jsem chápal spíše jako přípravu „předpole“ k „boji proti konkrétnímu nepříteli“. Přijímám nyní interpretaci jeho intencí.
    – Neměl jsem v úmyslu obvinit pana Čejku z vědomého používání neobjektivních a nevěrohodných pramenů, ani jsem z něho nechtěl dělat „latentního podvodníka“. Přijímám vysvětlení problému s nalezením pramenů v češtině, nicméně stále si myslím, že zveřejnění článku o tak závažném a kotroverzním tématu v takové formě bylo nevhodné. Doporučuji článek opravit a doplnit anebo stáhnout.
    – Na některé negativní aspekty činnosti pana RNDr. Mráčka (kterého jsem nenazval ve svém článku přímo okultistou) jsem veřejně v rámci pastorace upozorňoval vícekrát. Podrobnosti a odpovědi na ostatní otázky v této souvislosti (kněží kteří s ním spolupracují apod.) není vhodné takto veřejně řešit. Upozorňuji např. jen na jeho zmatečné subjektivní úvahy o léčitelství http://www.verite.cz/cs/spoluprace-lecitele-s-duchovymi-bytostmi, které nevycházejí z církevního učení a kde vlastně schvaluje věštění pomocí kyvadélka nebo automatické psaní. Tento a jiné podobné příklady, které bych mohl uvést, vedou k závěru, že jeho knihy jsou tendenční přinejmenším v jeho interpretacích. Pro mne jsou však z téhož důvodu nejistým zdrojem pravdivých informací.
    – Není pravdou, že jsem nepoukázal na vhodnou literaturu, z které lze čerpat. Pouze jsem neuvedl konkrétní publikace. Mnou uvedené internetové stránky považuji za důvěryhodný zdroj textů poselství. Uvedl jsem tento pramen také proto, že v současnosti nemám z osobních důvodů přístup k tištěným textům poselství (ani k jiným tištěným publikacím). Schválením textů se myslí ne „imprimatur“, ale dohled farního úřadu, který je zodpovědný za podávání těchto textů. Na to stále upozorňují oficiální překladatelé v Medžugorje, kteří s farním úřadem spolupracují (např. paní Merkovičová).
    Ke konkrétním bodům (1-8) jen tolik: Výtky uváděné panem Čejkou jsou závažné. Většina z nich (kromě bodu 5 a snad i 2-3) však podle mne může být jen nepřímým důkazem o falešném zjevení. Pokud by však např. jen polovina z nich, nebo např. jen č. 5 byly nevyvratitelné, je to závažný důkaz proti pravosti. Jsou tedy dvě možnosti:
    a. Výtky jsou oprávněné. V tom případě by pak mohlo jít buď o psychickou chorobu vizionářů, podvod nebo vliv ďábla. O psychické chorobě nic nesvědčí. Co s dalšími dvěma možnostmi? Podvod: Osobně jsem několikrát v Medžugorje byl, hovořil jsem s vizionáři, znám jiné lidi v jejich blízkosti, některé jiné místní obyvatele… Všichni působí věrohodně. Ano, je to subjektivní dojem. Ale pokud by to byl podvod, znamená to, že nejen já, ale i spousta dalších lidí (včetně kněží i biskupů) byla a stíle je zjevně klamána. A že to klamání a pokrytectví trvá roky! Je to možné, ale velmi nepravděpodobné. A proč by to vizionáři dělali?
    Také pokud by to byl vliv ďábla, zdá se mi málo pravděpodobné, že by se to za ty roky zjevně neprojevilo, že by to nikdo (nebo přinejmenším většina) z lidí v blízkosti vizionářů nepoznal. Znamenalo by to např., že P. Zovko, kterému ve vězení vymlátili všechny zuby, je „mučedníkem ďábla“. Znamenalo by to, že ďáblovi nevadí ta spousta sv. přijímání, zpovědí, postů, povzbuzení k osobní modlitbě, obrácení…, že mu stačí ta jeho kapka jedu v tom všem. Proti tomu je také to, že i biskupská komise prohlásila, že se tam nejedná o nic nadpřirozeného – což by podle mne třeba bylo vztáhnout i na vliv ďábla.
    b. Výtky nejsou oprávněné. Takto panem Čejkou podány ale působí velmi přesvědčivě. Není mi však jasné toto: jestliže jsou tak evidentní důkazy proti pravosti zjevení, proč by Vatikán nevydal ihned upozornění, že jde o falešné (nebo s velkou pravděpodobností falešné) zjevení. Pokud by to byla pravda, na co ještě čekat, co ještě zkoumat? V každém případě však, pokud nebudou tyto výtky přesvědčivě vyvráceny, existují velké pochybnosti o pravosti zjevení.
    Žádná z podaných možností mne za současného stavu poznání o této otázce neuspokojuje a jinou možnou variantu neznám. Domnívám se proto, že nejmoudřejší je otázku dále neřešit a ponechat vše konečnému úsudku Církve.

    • MichalD napsal:

      Otče, jedné věci nerozumím: píšete o nějakém schvalování textů poselství tamním farním úřadem a o jeho spolupráci s překladateli. Já měl za to, že biskup zakázal šíření poselství a místnímu farářovi přikázal odstranit z M. všechnu propagaci zjevení. To mi nějak nejde dohromady. Přehlédl jsem nějakou změnu postoje mostarského biskupství? Nevím o tom, že by v těchto disciplinárních otázkách byla jeho jurisdikce nad M. nějak omezena.

      Ještě mi dovolte poznámku k té „ďábelské“ variantě vysvětlení zjevení, kterou popisujete: to, že ďáblovi stačí ta „kapka jedu“ v tom všem by nás nemělo nijak překvapit, v tom bych neviděl nic rozporného. Ďábel přece, přes veškerou svoji inteligenci se nerovná Bohu v jeho vševědoucnosti, proto od něj nelze očekávat nějaký kalkul „má dáti – dal“ v eschatologickému smyslu.

      Se závěrem Vašeho komentáře souhlasím. Ano, ta nejistota kolem podstaty „zjevení“ je tak velká, že je nanejvýš rozumné řešení přenechat kompetentnímu úsudku Církve sv. To ale znamená M. také nijak nepropagovat, nejezdit tam, nepořádat zájezdy, neodepírat poslušnost místnímu biskupovi apod. Pokud se toto všechno děje a zdá se že to nelze zastavit, pak je jen dobře pokud se dá prostor kritickému rozboru tohoto fenoménu. Tímto bych Vám chtěl také poděkovat za otevření této diskuse a Ciniciusovi za poskytnutí prostoru pro ni.

      • o. František napsal:

        Tak naposledy k tomuto tématu. Jde o to, že někdo přece musí jako odpovědná osoba od vizionářů „převzít“ text poselství a předat ho dále – tedy vatikánské komisi. Pochybuji, že by oni sami ten text tam třeba zasílali mailem. Je logické, že to bude místní farář nebo osoba jím pověřená. Text poselství se běžně ukazuje na monitoru v prostoru u kostela, na kterém jsou i jiné informace, např. o čase mší . Předpokládám, že ten monitor obsluhuje fara. Zda je to dovoleno, to nevím. Ale místní biskup skutečně od ustanovení vatikánské komise nemá „jurisdikci“ nad těmito otázkami. Jak to přesně probíhá v praxi, to nevím, můžete to zkoumat, jestli chcete.

      • MichalD napsal:

        Nerad bych prodlužoval tuto diskusi nad únosnou míru, ale této Vaší odpovědi moc nerozumím. Sběr informací je přece něco zcela jiného než jejich šíření. Tzn. předávání textů poselství vatikánské komisi je něco jiného než jejich zobrazování na monitoru pro veřejnost a podpora jejich překladům do N světových jazyků (psal jste o překladatelích v množném čísle, z toho usuzuji že to nejsou překladatelé pro komisi, pro tu by přece stačil jeden – do latiny).

        Ze všeho, co se mi podařilo k jurisdikci mostarského biskupa na netu zjistit, vyplývá, že není nijak omezena. Jedinou výjimkou je to, že šetření pravosti zjevení nyní vede vatikánská komise, takže v této otázce by neměl vynášet vlastní soudy (biskup Perič ale opakovaně konstatuje, že žádná z dosavadních komisí nenalezla nic co by ukazovalo na nadpřirozenou podstatu „zjevení“). V ostatních oblastech, tedy zejména ve věcech disciplinárních a pastoračních má mostarský biskup nad M. plné kompetence. Pokud si tedy přeje, aby poselství nebyla veřejně šířena a aby byly z M. odstraněny veškeré propagační materiály, má na to právo a všechny aktivity, které jdou nad rámec předávání poselství komisi, jsou projevem neposlušnosti.

        Pokud někdo váží cestu do M., měl by si napřed dobře ověřit, co je dovolené a co ne a dobře se seznámit se stanovisky místního ordináře (viz http://www.cbismo.com/index.php?menuID=37). Že Svatý otec toto biskupství nehodil přes palubu je vidět mj. i z toho, že nakonec i kard. Schönborn po svém medžugorském „výletu“ musel na „koberec“ (viz http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=491).

      • o. František napsal:

        Ještě drobné upřesnění. Texty poselství na monitoru u fary pravděpodobně v posledních letech již nejsou, když jsem se nad tím lépe zamyslel, uvědomil jsem si, že s největší pravděpodobností nejpozději v roce 2009 tam již nebyly. A překladatelé jsou lidé, kteří především překládají kázání při večerní mši sv., ne texty poselství. Zajišťují také styk faráře s jednotlivými jazykovými skupinami, domluvají pro ně dopolední mše sv. v jejich jazyku apod. Chápu to tedy tak, že vlastně tlumočí postoj faráře, jsou jeho spolupracovníky.

    • miroslav krabec napsal:

      1. Nadal obowiązuje, że niczego nadprzyrodzonego nie można się w tych objawieniach dopatrywać;
      2. Należy informować wiernych, że Medjugorje jest miejscem modlitwy, ale nie objawień;
      3. Nadal obowiązuje zakaz urządzania oficjalnych pielgrzymek;
      4. To, co mówi objawiająca się ‘Gospa’, zawiera sprzeczności, jest więc niepoważne, podobnie postawa i wypowiedzi ‘widzących’;
      5. Aktualny ordynariusz Mostaru zajmuje stanowisko negatywne;
      6. Wobec rozpowszechnionej szeroko propagandy i popularnych pielgrzymek sprawa jest poważna i delikatna i wymaga roztropnego postępowania
      tak platí tyhle body nebo neplatí?

  8. kolemjdoucí napsal:

    Poselství jsou pravá a zabývají se podstatnými věcmi. Kupříkladu já oceňuji Jakovovu otázku na podzim 1981, kdo vyhraje fotbalovou ligu. V sezóně 1981/82 zaplať Bůh vyhrálo Dinamo Zagreb. A tak jsem moc rád, že to vyšlo. Dokud budou vítězit „purgeri“, tak paráda. Kdyby bylo možné se zeptat letos, moc by mě to zajímalo.. Myslím, že to není off-topic – jako ostatně většina příspěvků..

    • Až „Gospa“ přisoudí doživotní titul letetnským bohům, tj. naší milované Spartičce, tak můžeme „hodit“ řeč.

      • kolemjdoucí napsal:

        No jistě, původně jsem se chtěl zmínit, že by bylo fajn poprosit o rozšíření působnosti vizí i na Česko. Ale se Spartičkou by to bylo jednoduché – pravděpodobnost titulu je každoročně 80:20 pro. A proč? Nu, protože Sparta.. NNS..

  9. brontochundelka napsal:

    Brilantní článek. Původní Čejkův text mi připadal poněkud nedotažený a o kritickou reflexi si přímo říkal. Juchelka ji svým osobitým způsobem poskytl a umožnil tak Čejkovi skvěle kontrovat. Pěkný příklad aplikace hesla „Omnia ad bonum ahibere.“

  10. escherichius_woli napsal:

    Dělat vědu z neformálního pokecu tenkrát předpubertálního Jakova s Gospou o vyhlídkách dynama zagreb se mi zdá ujeté. Mimochodem to ale svědčí o tom, že Nejsvětější Panna Maria má smysl pro humor :-) z čehož se asik ti místní novodobí ordofarizeové potentonc. Ale to je jejich problém.

    • kolemjdoucí napsal:

      Nu, je vidět, že jste v obraze. Dlouho jsem se tak nepobavil:-D
      A mimochodem je to Dinamo Zagreb;-)

    • MichalD napsal:

      Nepřipadne Vám divné, že ve všech dosavadních církevně schválených pravých zjeveních Panna Maria humorem rozhodně neoplývala (tím nijak nesoudím, zda jej má či ne)? Že nad světem často plakala? Nebo snad máte dojem, že 20. století bylo nějakým důvodem k pozvednutí nálady?

      K omluvě Jakova jeho pubertou: I v případě církevně uznaných pravých zjevení se Panna Maria zjevovala dětem a nepochybuji, že i ony prošly pubertou (pokud neodešly k Pánu dříve). Zajímavé je, že mimo Medju setkání s Pannou Marií přinášelo u vizionářů zcela jiné plody než pubertální starosti o fotbal.

  11. zajímavá polemika napsal:

    O tom, že se Panna Maria zjevuje mnohým lidem a na mnohých místech snad není nutno polemizovat. Vždyť prakticky veškerá poutní místa jsou zbudována v místech, kde se Matka Boží zjevila. Jsou vybudována na její pokyn. A tak tomu je i s hercegovským městečkem Medugorje, stejně jako třeba se slovenskou vesnicí Litmanová nebo s českým kopečkem u města Příbram či třeba se svatým Hostýnem na Moravě nebo Jasnou Górou u (v) Czestochowe. Pro všechna tato poutní místa je charakteristické to, že se zde lidé modlí a velebí Hospodina, pravého Boha, Ježíše, Božího syna, Marii, Ježíšovu matku a vzývají zde Ducha svatého, 3.Božskou osobu, aby zavítal do jejich srdcí a toto srdce jim otevřel. Tohle je podstatné. Toho se držme. Hádat se o prkotinách nemá smysl.
    K. páteru Juchelkovi: souhlasím s Vaším postojem a celkovým přístupem k tomuto poutnímu místu. Jen mne zaráží na můj vkus příliš veliká kritičnost vůči osobě RNDr. Mráčka. Tak jako váš diskusní oponent vidí za každým zjevením Panny Marie činnost satana, tak vy zase patrně vidíte za každým léčitelem okultistu, čili taktéž spolupracovníka satana. Přitom v tom odkazu o léčitelství a automatickém psaní pan Dr. Mráček píše velmi hezky o rozlišovacích schopnostech, kdy jde o pomoc ze strany Dobra a kdy ze strany Zla.

    • Hamish napsal:

      Tak to moment, pokud mne paměť neklame, pouti do Medju jsou ofiko zakázané.
      Klasický přístup medjugorského pomatence. Předjímáte rozhodnutí příslušného dikasteria, vlastně kašlete na hierarchii.
      DZKS, protože přesně tohle v lidech to místo buduje. A pokud toto jsou plody Gospy, těžko tento duch může být Nejsvětější Pannou.
      Léčitelství a automatické psaní! Má ty prostoto!
      Zkuste svatou Hildegardu. To je léčitelka dle katolického gusta.

      • zajímavá polemika napsal:

        Nevím co je ofiko, nevím co je dikasterium, nevím co je DZKS a nijak se tím ani neznepokojuji. Ale co vím je to, že Panna Maria se zjevuje kde chce, komu chce, kdy chce a jak chce a kašle na hierarchii zvysoka pokud jde o subordinaci. KLidně se zjeví chlapci, fanouškovi Dinama Zagreb a klidně obejde tamního papaláše Kaifáše. A pak to unes farizejské jeho ego :-( ale to je už jeho papalášký problém. Ať si klidně huláká na učedníky v obilí, že je právě neděle tak ať se laskavě z toho lánu pakují. Vyslouží si za to jeho halekání jedině tak Kristův dlouhý nos. A shovívavý a laskavý úsměv Gospy, Kristovy i tvojí i mojí Mámy, Matky církve, jejíž svátek právě dnes slavíme. Matky a zároveň vždypanny nejsvětější.

      • Hamish napsal:

        Opět. DZKS. Děkuji za krásné svědectví.
        Kdybyste psal od začátku diskuse, katolíci by si ušetřili mnoho dokazování, mnoho odkazů k pramenům, protože vy, jako klasický medjugorista jste nádoby plná ducha gospy.
        Ovšem Nejsvětější Panna, pokorná a poslušná služebnice Otce a Syna, Ducha svatého tou vaší Gospou není. Teď už je to zřejmé víc, než před tím.

      • Kamila napsal:

        To Mr. „zajímavá polemika“:

        Váš příspěvek je bohužel smutným dokladem toho, že diskuse s mežugoristy není povětšinou ani možná, neboť se jedná o sektu, něco na způsob svědků Jehovových, a myšlení jejích členů bývá zastřeno tmavým oblakem fanatismu.

        Píšete: „Tak jako váš diskusní oponent vidí za každým zjevením Panny Marie činnost satana…“

        Uveďte jedinou větu z článku Martina Čejky, kde píše něco os satanovi. Nic takového tam není. Satan je patrně akorát tak ve vaší hlavě, když vám brání číst, co je napsáno, a promítá vám do textu svoje/vaše představy.

        V Lurdech se lidé uzdravují a v Medžugorje blbnou, to je vědecky dokázáno.

      • MichalD napsal:

        @ „zajímavá polemika“: S prominutím pletete páté přes deváté. Fakt, že se Panna Maria zjevuje dětem nic neříká o tom, jaký má vztah k církevní hierarchii. O tom vypovídá až obsah jejích poselství, která v případě pravých zjevení nikdy hierarchii Církve sv. nezpochybňovala (spíše naopak). To je právě jedna z věcí, ve kterých se Medju výrazně odlišuje a které jsou důvodem k velkým pochybnostem o jeho pravosti (resp. měly by být pokud pocity nevytěsní logické myšlení).

  12. zajímavá polemika napsal:

    Michal ID: vedle oficiálních záznamů, určených pro veškerý lid, existují i části osobního zjevení, určené výhradně jen těm konkrétním osobám. (Jakov, Vicka, Mirjana, Maria Pavlovičová). Takže vedle vážného a oficiálního postoje Gospy existuje ještě ta druhá, vtipně odlehčená tvář Nejsvětější Panny Marie, kterou současný bulvár propustil v podobě pokecu Gospy a Jakova o vyhlídkách na umístění záhřebského mužstva v tehdejší jugoslávské lize.
    Tyhle dvě roviny, z nichž tu oficiální nikdo nezpochybňuje, kdežto ta neoficiální je spíše pro pousmání a není vůbec důležitá, je nutno striktně oddělovat.

    • MichalD napsal:

      To opravdu myslíte vážně? Jaké dvě roviny? Jaký „oficiální postoj Gospy“? Co to je „vtipně odlehčená tvář …“? Jaký „pokec Gospy“? Co Vám to lítá hlavou? Jestli takový stav ducha je plodem Medžugorje, tak byste se měl přihlásit vatikánské komisi pro studium Medju, možná by jim to o pravosti zjevení řeklo více než únavné roztřiďování těch 40 tisíc stále se opakujících poselství.

      • zajímavá polemika napsal:

        Nesmíte směšovat sdělení Gospy „do mikrofonu“, čili jakési Gospino „urbi et orbi“, což jsou její pravidelná poselství vždy 25. dne v měsíci, od interních sdělení tomu kterému vizionáři, čili pokec Gospy třeba o Dinamu Zagreb nebo o jiných roztomilostech „po vypnutí mikrofonu“. Přirovnal bych to například k tomu, pokud byste chtěl zkoumat třeba vystoupení poslance v parlamentu a „vystoupení“ téhož poslance v rozhovoru s přítelem ve frontě na Lobkowitz mezi 1. a 2. poločasem třeba někde na Bazalech.
        Pak byste totiž mohl třeba číst:
        Bazalista: kdyby to tam tomu XY padlo, mohlo by dojít u Baníku ke spáse.
        KN: mimo katolickou církev není spásy.

      • Regina napsal:

        Propánakrále, fakt toho radši nechte. V pravých zjeveních Nejsvětějsí Panna prostě neplká o banalitách, ať „do mikrofonu“ nebo „po vypnutí mikrofonu“. Některé části zjevení můžou být osobní, určené vizionáři, ale ne o takových blbostech.

      • zajímavá polemika napsal:

        Regina: dříve nebyl net takže dříve se osobní pokec Nejsvětější Panny Marie nezveřejňoval. Propustilo se jen to oficiální. V dnešní zbulvarizované babylonské době se zveřejňuje kdeco a lidé mají problém oddělovat zrno od plev. Podstatnosti od pitomostí. Proto bych nedělal tragédii z nějakého pokecu mezi Gospou a dvanáctileým Jakubem o fotbalu kdysi před 30. lety. A ani bych nesoudil, jestli v době „vypnutého mikrofonu“ Panna Maria mohla s takovýmto klučinou o Dinamu Zagreb pošpásovat či ne. Nebuďte tak rigidní a zkostnatělá, úřednicky svázaná :-) vždyť naše nebeská Matka je plna humoru a radosti. Si přečtěte něco o svtém Filipu Neri :-)
        Pozn.: vatikánská komise má dost rozumu na to, aby dokázala rozlišovat podstatné od nepodstatného a jak vidíme, k fenoménu Medjugorje se zatím staví rozvážně, zdrženlivě. Žádné jednoznačné závěry o tamních událostech nejsou doposud známy. Vyčkejme.

  13. Honza Kohoutek napsal:

    :-) Tak to je paráda. Ještě napište, že Panna Maria už je po tolika zjeveních unavená, a tak občas i plká z cesty jako každý. Nebo třeba i žertem mystifikuje jako pan Kalousek ne?

  14. kolemjdoucí napsal:

    Pan „Zajímavá polemika“ za to snad ani extra nemůže. Holt je plodem této smutné doby. Za jeho duchovní vývoj má jistě někdo odpovědnost. Vycházejí-li v dnešní době z modernistických seminářů modenističtí kněží a katechismus vypadá, jak vypadá, lze se divit tomu, že někdo hlásá s vážnou tváří tyto věci a každým dalším komentářem prokazuje neznalost základních pojmů?

    Kdyby se ty jeho názory netýkaly tak vážných věcí, bylo by to úsměvně.

    Odlehčeně na závěr: V Palmar de Troya se taky zjevovala „Panna Maria“ jako „na jiných místech“. A tak tam dnes mají svého „papeže“..

    Je mi Vás (bez nějaké impertinence) upřímně líto..

  15. zajímavá polemika napsal:

    Honza Kohoutek: nejde o žádné „plkání z cesty“, ani únavu a ani mystifikaci. Jde v případě Jakova o obyčejné udělání radosti malému chlapci hovorem o tom, co ho tenkrát v roce 1981 zajímalo. Obyčejně a bezelstně a dětinsky se zeptal Gospy mimo jiné i na jeho oblíbený mančaft a Panna Maria si s ním o Dinamu popovídala. S panem RNDr. Grygarem by si třeba popovídala o černých dírách a urychlovačích, s panem Kalouskem zase třeba o perspektivě DPH v následující dekádě. Ovšem tyhle rozhovory jsou osobní. Nejsou to poselství „urbi et orbi“, tak to takhle berte, zkostnatělí ouřadové :-(

  16. zajímavá polemika napsal:

    ale abychom se dostali k meritu věci bylo by dobré sem uvést oficiální poselství.
    Poselství z 25. května 2011
    „Drahé děti! Moje modlitba dnes je za vás všechny, kteří žádáte milost obrácení. Klepete na bránu mého srdce, ale bez naděje a modlitby, v hříchu, a bez svátosti smíření s Bohem. Zanechte hřích, a rozhodněte se, dítka, pro svatost. Jenom tak vám mohu pomoci a vyslyšet vaše modlitby a žádat přímluvu před Nejvyšším. Děkuji vám, že jste přijaly moji výzvu.“

    • Hamish napsal:

      Gut a teď povězte i to B.
      Díky

      • zajímavá polemika napsal:

        to B/ hledejte u biskupa Radka Periče a jeho manipulací:

        Medjugorjismus: „Gospa nám může být milostiva, tj. odpouštět nám hříchy.“
        KN: „Pouze Bůh může být milostiv, pouze Bůh může odpouštět hříchy.“

        pro srovnání tady máte to A/ z 25.5.2011:
        „Zanechte hřích, a rozhodněte se, dítka, pro svatost. Jenom tak vám mohu pomoci a vyslyšet vaše modlitby a žádat přímluvu před Nejvyšším.“

        Panjátno?

      • Pius napsal:

        Díky za váš příspěvek, který do toho vnáší více světla a redukuje tu složitou problematiku prakticky na dvě možná vysvětlení: buď si Gospa odporuje a je nekonzistentní, nebo začala chodit na katechismus, uznala svůj omyl, konala pokání, že mátla věřící a teď už říká pravdu.

        Mě by zajímalo, jestli ti, kdo jezdí do Medžugorje (dále M.) a jsou tedy zaručeně lépe informováni než já, který jsem tam nikdy nebyl, mají nějaké vysvětlení pro skutečnost, že Panna Maria změnila způsob, jak k nám promlouvá (pokud se hypoteticky v M. zjevuje): proč se dříve zjevovala zřídka a sdělovala světu jen zásadní věci (vidění pekla, Řím ztratí víru a se stane sídlem Amntikrista, mnozí kněží přivedou duše do velkého nebezpečí a pod.) a najednou změnila tak zásadně obsah i formu svých zjevení a neustále několikrát do měsíce opakuje sice důležité, leč stále stejné či podobné věty, které se stávají banálními (nepočítaje rozhovory o fotbale) a mnohdy byly v rozporu s katolickou vírou? Proč najednou tato změna? Mohl by to někdo z odborníků na M. vysvětlit?

      • Hamish napsal:

        Nein, ich verstehe nicht.
        Pořád říkáte jen to, co se zrovna teď hodí. Jak zřejmo z předchozích, Gospa rád produkuje teye i antiteze.
        Mezi námi, ty žvásty o fotbale, ofiko a neofiko vyjadřování Gospy jsou dostatečné pro výsměch tomtu fenoménu. Nechci vystavovat diagnózy, na ty jsou tu halíci, ale pokud se na celou věc podíváme jen pohledem logiky, je tak nějak jasno, že Gospa je všechno možné, jen ne Nejsvětější Panna. Což jste právě vy, medjugoristé, zde v diskusi hezky ukázali.
        Also DZKS!

      • MichalD napsal:

        @ Pius: Jo holt dnešní doba už je taková: moderní, dynamická, když jeden den něco plácneme, pozítří to popřeme (viz i některé odpovědi výše) … kdo chvíli stál, již stojí opodál …

        V takovém prostředí dnes žijeme a proto citlivost na nekonzistenci nějakých poselství je zcela potlačena.

        Myslím že v tomto případě jsou změny charakteru poselství s největší pravděpodobností vysvětlitelné zcela přirozeným psychickým vývojem vizionářů a změnami vnějších podmínek. Zkrátka v určitém období je důležitá liga, občas do toho vpadne něco takového jako jestli mají mně sympatičtí řeholníci poslouchat nějakého podivného biskupa a od určitého věku se to pak jaksi ustálí …

      • zajímavá polemika napsal:

        Něpanimáješ? Navěérno nět? Jak tady někdo správně píše, život je dynamický. Kdo byl zednář včera, nemusí být zednářem dnes. Kdo se zdál být lžipapežem včera, nemusí být lžipapežem dnes. Berte jako oficiální vyhlášení Gospy (tedy Nejsvětější Panny Marie) JEN TO, co je publikováno 25. v měsíci. Vše ostatní berte jako nezbytnou AHAhenychovou, kterou bere vážně snad jen pan biskup Perič a možná nějakej náš domácí milouš. Ale nač se věnovat zkostnatělým zkormouceným kůlům v plotě bez špetky humoru? Kéž se nejen vám na přímluvu blahoslaveného Jana Pavla druhého a svatého Filipa Neriho rozsvítí vaše archivářsko knihomolovská literou nasáklá zachmuřelá tvář.
        Duch oživuje! Veni Sancte Spiritus :-)
        http://www.viraanadeje.cz

      • Hamish napsal:

        Vy mě fakt bavíte.
        Vatikán řekl, že Gospa je Nejsvětější Panna?
        Aha, neřekl.
        Vy říkáte, že jí je.
        Když se podívám z tohoto odstupu, je jasné, komu věřit.
        Vy to nejste :)
        Na Wojtylovu přímluvu, zachmuřená tvář…
        Humor mám rád a věřte, že vy jste svými blbostmi k mému pobavení opravdu nesmírně přispěl. Bohu dík, každý se smějem něčemu jinému. Já vaší blbosti, vy s infantilními hlupci, kteří tahají na vařené nudli většinu dnešních mariánských ctitelů v oficiálních strukturách. Náhoda? Ani omylem.
        Ale ještě naposledy DZKS.

  17. kolemjdoucí napsal:

    Sejčas ja uže ponjal!!!
    Ich verstehe jetzt!!!
    I do understand now!!!
    Sada razumijem!!!

    Haleluja, haleluja….cítím, jak se i mně rozsvěcuje. Nechám se vést. Mohu mluvit jazyky…mohu pět jazykem andělů…ano, takhle je to dobře…jak jen jsem mohl..tak dlouho tak hloupě tak knihomolsky…pět na liteře..má zachmuřená tvář se rozjasňuje…ano, cosi tu vane…

    ..díky, příteli, nesčíselné díky! konečně žiju…

    viraanadeje
    viraanadeje
    viraanadeje
    hare hare
    viraanadeje
    viraanadeje
    viraanadeje
    hare hare
    haleluja….

    • Hamish napsal:

      Ano, také cítím nějaké vanutí.
      Trochu síra, trochu zkažená vejce.

      • Lenka napsal:

        Nebeský Otče, ty jsi poslal svého jediného Syna na zem, aby spasil každého člověka, sešli svého svatého Ducha na naši vlast, aby každý poznal Ježíše jako jedinou cestu, pravdu a život a tak mohl přijít k plnosti spásy. Věříme, že nikdo nemůže přijít k Ježíši, jestliže ho nepřitáhneš ty, proto tě snažně prosíme, přitáhni každého v naší vlasti ke svému Synu Ježíši.

        Ježíši, Vykupiteli lidského pokolení, prosíme tě, pokrop svou převzácnou krví, kterou jsi prolil na Kalvárii, všechny lidi v naší vlasti, kteří potřebují spásu, aby byli očištěni, umyti, uzdraveni a vykoupeni. Sešli svou moudrost a poznání na ty, kteří ještě nepoznali Ježíše. Sešli svého Ducha svatého na ty, kteří pracují pro evangelizaci, aby byli uchráněni od jakéhokoliv zla a byli posíleni k hlásání tvého mocného slova. Ať jimi vyslovené slovo otevře srdce každého člověka pro pokání a přijetí spásy.

        Ježíši, prosíme tě, přetvoř naše srdce, podle srdce svého! Dej ať jsme solí této země! Děkujeme ti Ježíši! Chválíme tě Ježíši!
        Amen. Aleluja!!!

      • Hamish napsal:

        Pan Jezis Kristus, opravdu je tak tezke napsat slusne a uctive osloveni?

  18. […] Martin R. Čejka: K výhradám otce Františka Juchelky ohledně Medžugorje […]

  19. […] R. Čejka: K výhradám otce Františka Juchelky ohledně Medžugorje (2584 […]

  20. […] Martin R. Čejka: K výhradám otce Františka Juchelky ohledně Medžugorje […]

%d bloggers like this: