Poznámka ke Slovu biskupů k situaci ve společnosti

Čeští a moravští biskupové vydali 25. dubna text nazvaný Slovo biskupů k situaci ve společnosti, kterým se obracejí na všechny občany, na něž v současné době doléhá složitá ekonomická situace. Plně chápu zájem a starost biskupů, přesto však se musím postavit k tomuto dopisu kriticky, zvláště pak k některým jeho místům.

V dopisu je zmíněna „cesta nezbytných reforem“. Z kontextu dopisu vyplývá, že biskupové mají na mysli reformy s ekonomickými a sociálními dopady. Z toho, že tyto reformy považují za „nezbytné“ pak plyne, že se v principu biskupové staví za ekonomickou a sociální politiku vlády, tedy za řadu konkrétních vládních opatření. Biskupové, jako kterýkoli občan, mají jistě právo vyjadřovat své názory na konkrétní politické, sociální a ekonomické otázky. Jako biskupům jim přísluší formulovat a hlásat obecné mravní principy správného jednání v těchto oblastech. Jinou věcí je ale aplikace těchto principů na konkrétní situaci společnosti. Tady oprávněně mohou v některých případech existovat různá mínění zastávané katolíky, ať již jednotlivě nebo v nějakých organizovaných skupinách, která nejsou v rozporu s učením církve. Biskupové si zvolili souhlas s „cestou nezbytných reforem“; mohou tak činit jako občané, ne však tento názor požadovat jako jedině správný katolický postoj.

Současná česká vláda dílem pokračuje v tom, co bylo zavedeno za předchozích vlád, dílem připravuje či již zavedla nová opatření, která přispějí ke zhoršování ekonomické situace většiny občanů. Seznam těchto věcí by byl velmi dlouhý. Zmiňuji např. nárůst důchodů nižší než úroveň inflace, zvyšující se spoluúčast pacientů na lékařských úkonech, nedostatečná podpora rodin řádně se starajících o své děti, nárůst daně z přidané hodnoty, nárůst správních a soudních poplatků, nekompetentní a zkorumpované justice, implementace zbytečných a škodlivých direktiv Evropské unie. Další je zvyšování tzv. regulačního poplatku za vyšetření lékařem. Již sám tento název usvědčuje vládu z prolhanosti; neboť co je regulačního na tom, že pacient jej musí platit, i když návštěva lékaře je nezbytná. Jinou vládní lží je tzv. sociální a zdravotní pojištění, které je de facto formou daně, protože není dopředu přesně dopředu definováno, jak je obvyklé v normálním smluvním vztahu, jaké plnění se pojištěnci dostane v případě vzniku pojistné události, jakým jsou zdravotní potíže nebo dožití se penzijního věku, který také se uzpůsobuje podle nápadů vlády.

Vláda se snaží šetřit především na širokých vrstvách obyvatelstva a sama si pěstuje obrovský úřednický aparát a promrhává peníze daňových poplatníků na někdy zbytečných a často předražených státních zakázkách. Stát se věnuje řadě činností, které jsou špatné nebo mu vůbec s ohledem na princip subsidiarity nepříslušejí. Porušováním tohoto principu, který má oporu v katolickém sociálním učení, je též mechanické přijímání evropské legislativy. Připomínám, že současní čeští a moravští biskupové byli před několika roky velmi silně pro vstup do Evropské unie. V rámci šetření (a nejen proto) by tedy předně mělo proběhnout vymezení toho, co stát má dělat, a následně jak to má dělat efektivně. Až na výjimky ve státní (a také veřejné) správě neproběhlo na rozdíl od řady soukromých firem zmapování a zlepšování (příp. až jejich kompletní nový návrh) prováděných procesů. Její personální obsazení z velké míry zahrnuje tři kategorie: osoby odborně neschopné, které by neobstály v konkurenci v soukromých firmách; osoby, které nechtějí nebo nemohou (např. matky s dětmi) naplno pracovat; ti, kdo nepoctivě až protizákonně kořistí ze státu jsouce mezi sebou a s různými firmami propojeni neformálními a korupčními vztahy. Tímto postupem by mohlo dojít k silné redukci úředníků ve státní a veřejné správě a tím i k významným úsporám a celkově k lepšímu fungování státu. To však vláda nečiní, opírajíc se tak o zbytnělý byrokratický aparát. Budou-li současné tendence pokračovat, může dojít i k tomu, že k udržení se moci bude třeba zapojit policii, příp. i vojsko, jak se nezřídka stávalo ve špatných diktátorských režimech.

Současná ekonomická a sociální situaci společnosti je z velké míry důsledkem špatného mravního stavu jak jejího vedení, tak i jejích jednotlivých členů. Její náprava není možná jen vládními a legislativními rozhodnutími bez nápravy mravní. I když to není výhradně starost církve, biskupové by měli na nepravosti více upozorňovat a postavit se více na stranu národa proti jeho špatné vládě. Tedy nejen konejšit národ příslibem Boží pomoci, které se mu ovšem dostane, obrátí-li se k Bohu. Z éry socialismu známe servilní prohlášení československých biskupů vůči tehdejší vládě; není důvod je, byť v mírnější formě, opakovat. A ve svých výrocích a činech by biskupové neměli dbát toho, že by tím mohly být ohroženy ony mnoho let stále slibované a odkládané (i když nedostatečné) tzv. církevní restituce, tedy navrácení ukradeného zlodějským státem, jehož současný stát je jeho nejen právním, ale do značné míry i ideovým nástupcem. Kdyby zde byly spravedlivé soudy, umím si představit, že by se církev se státem o svůj majetek soudila.

Prohlášení biskupů nejen, že podporuje tuto asociální vládu, ale ještě se jí snaží chránit, když varuje před těmi, kdo „podněcují ke hněvu a nenávisti“. Tady je třeba říci, že nenávist vůči lži a všem hříchům je (na rozdíl od nenávisti k člověku) zcela na místě. V Písmu svatém je mnoho míst, kde taková nenávist je žádána nebo chválena, např. Žalm 26,5; 45,8; 97,10 (mějte v nenávisti zlo); 119,128; 119,163; Přísl 8,13; 13,5; Amos 5,15. Ani hněv není vždy hříchem, totiž je-li v souladu s rozumem. Sv. Tomáš Aq. píše (STh II-II q. 123 a. 10), že umírněný hněv pomáhá statečnému v jeho skutcích. A v STh II-II q. 158 a. 1 výslovně píše, že „hněvá-li se někdo podle správného rozumu, potom hněvati se je chvalné.“

Samozřejmě, že existuje špatný hněv, jako byl např. hněv Kainův, než zabil svého bratra (Gen 4,5), ale je tu třeba rozlišování. Chybí-li, pak takové výroky jsou spíše výzvou typu „držet hubu a krok“. O hříšném a nehříšném hněvu poučuje sv. Tomáš v STh II-II q. 158 a. 2: „Musí se říci, že hněv, jak bylo řečeno, vlastně označuje nějakou vášeň. Avšak vášeň smyslové žádosti potud je dobrá, pokud je řízena rozumem. Jestliže však vylučuje řád rozumu, je zlá. Avšak řád rozumu ve hněvu lze pozorovati z dvojího. A to, nejprve co do žádoucího, k němuž tíhne, což je msta. Pročež, žádá-li někdo, aby nastala msta podle rozumu, je to chvalná žádost hněvu, a sluje hněv z horlivosti. Jestliže však někdo žádá, aby nastala msta jakkoli, proti řádu rozumu, třebas, žádá-li potrestání toho, kdo nezasloužil, nebo více, než zasloužil, nebo také ne podle zákonitého řádu, nebo ne pro patřičný cíl, jenž je zachování spravedlnosti a náprava viny, bude to neřestná žádost msty a sluje hněv z neřesti. Jiným způsobem se pozoruje řád rozumu při hněvu, co do způsobu hněvání, aby totiž hnutí hněvu nezřízeně nevřelo, ani uvnitř, ani zevně. A jestliže se to opomine, hněv nebude bez hříchu, byť někdo žádal spravedlivou mstu.“ 

Závěrem bych chtěl jen poznamenat, že je snazší uvést, jak se v současné situaci nemá postupovat, než na základě podrobné analýzy se znalostí faktů navrhnout správná opatření ve světle sociální nauky církve. To je jistě velmi obtížný úkol.

Michal Kretschmer

268 reakcí na Poznámka ke Slovu biskupů k situaci ve společnosti

  1. MichalD napsal:

    Ten dopis je takové Slovo – Neslovo. Ale nebuďmě příliš kritičtí. Je to typický produkt kolektivního orgánu. Analýzu příčin a aplikaci sociálního učení Církve sv. můžeme očekávat od pastýře, nikoliv orgánu.

  2. Rezníček napsal:

    V prohlášení biskupů mne chybí jednoznačné odsouzení rozkrádání státu, tunelování,klientelismu,lichvařství a hlavně podvodné velké privatizace v režii prezidenta VK. Jsou postoje našich biskupů ve shodě se sociálním učením církve? Proč nebyl slyšet hlas našich biskupů, který by odsoudil mnohé negativné jevy v naší společnosti za posledních 20 let? _

    . Kardinál Tomášek řekl: církev je plně na straně národa. Naši biskupové jsou plně na straně vládnoucího estabilišmentu.

  3. Michal Kretschmer napsal:

    Kdyby některý z biskupů s textem onoho dopisu nesouhlasil, může se platně odvolávat na can. 455 § 4: „V případech, kdy ani obecné právo ani mandát (příkaz) Apoštolského stolce nedal biskupské konferenci moc, o níž je v 1, si jednotliví diecézní biskupové zachovávají plnou moc. A ani konference a ani její předseda nemohou jednat jménem všech biskupů, leč by všichni i jednotliví biskupové s tím souhlasili.“

    Takže jest třeba předpokládat, že dopis je stanoviskem jednoho každého českého a moravského biskupa. O tom, že by se některý distancoval, není mi nic známo.

    Takže ad MichalD: Je to sice produkt kolektivního orgánu, ale zodpovědný je každý biskup jednotlivě.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Ano, tak jako se nikdo z nich nepostavil proti zavedení sv. přijímání na ruku v roce 1998. Drží basu a říkají si „musíme být jednotní“…

    • MichalD napsal:

      Ale ano, to máte úplně pravdu. Nijak nezpochybňuji to, že každý jeden z otců biskupů za toto nese plnou zodpovědnost, před lidmi i před Bohem.

      Problém ale v praxi je, že kolektivní rozhodnutí jaksi tíhnou k tomu skončit jako nejmenší společný jmenovatel mínění všech „zodpovědných“. Myslím, že jazyk tohoto dopisu to ilustruje dostatečně. Musím přiznat, že podobného slohu jsem se za svého života před pár desítkami let najedl až až.

  4. Teofil napsal:

    kardinál Tomášek byl taky jeden z těch kteří přinesli z Vatikánu ducha koncilu do české kotliny

  5. cinicius napsal:

    Vyšlo i na stránkách Institut sv. Josefa. Gratuluji konkurenci k dodané výjimečně výstižné ilustrační koláži… :-)

    http://www.stjoseph.cz/?p=460

    • Radomír napsal:

      Na celém tom slovu našich biskupů mi vadí, že se tu neobjevilo ani slovo odsouzení nekalých praktik finančních kruhů a politiků s nimi spojených. V podstatě je to jen podpora této vlády v jejich antisociální politice a lživé ujištění, že „není jiné cesty“. Jak odlišné je to od encykliky Pia XI. „Quadragesimo Anno“, kde se např. objevují tato slova: „Nejnápadnější je dnes skutečnost, že se v současné době nejen bohatství, ale i úžasná moc a despotická hospodářská diktatura soustřeďuje v rukou několika málo lidí….Toto nahromadění moci….je přirozeným důsledkem neomnezené svobodné soutěže, jež ponechává naživu pouze ty životaschopnější; jinými slovy ty nejnásilnější a ty, kdo nejménmě dbají hlasu svědomí…“ (QA 105-8). A ještě jiná ostrá slova by se dala v této encyklice najít. Oč výše stojí Pius XI. nebo Lev XIII. nad našimi biskupy, kteří jen poklonkují této vládě! Jak to, že naši biskupové vůbec sociální encykliky papežů od Lva XIII. až po Jana Pavla II. vůbec neberou v potaz? Uvedené prohlášení je totiž s nimi v jednoznačném rozporu.

      • Hamish napsal:

        Možná to bude tím, že biskupové dnes zhusta neberou befehly encyklikám nadřazené – dogmata.
        Proč se pak zatěžovat nějakými encyklikami…

      • Paul Max napsal:

        Jestliže se dnešní páni biskupové učili papouškovat v seminářích ideje 2.vat.koncilu a celý svůj život jen parazitují na tom „starém, špatném, předkoncilním“ a budují to nové, lepší, těžko doufat, že bude brán v potaz názor či nauka papeže. Encykliky buďto neznají a pokud snad ano, tak je stejně nezajímají, v tomto směru bych si nedělal žádné iluze. Koneckonců poslední zasedání ČBK ve Špindlerově mlýně jasně ukazuje, že zasedání lze skloubit i s příjemným pobytem mimo chmurné zdi biskupství.
        Také nelze opomenout, že restituce tak jak jsou vládou a ČBK plánovány, zahrnují přenechání 10 mld. z katolického majetku nekatolíkům jako bonus za společný postup a krok aggiornamenta a ekumeny. Polovina nemovitého majetku bude vydána (především ten nelukrativní), polovinu si rozkradou ministři, kmotři a mafiáni – a sami výhodně prodají developerům a dalším spekulantům. Největší vtip je v tom, že tuto polovinu ponechanou státním kmotrům zaplatí daňový poplatník, peníze od státu promrhá současná nehospodárná ČBK a nakonec i ona vyvázne s „čistým“ štítem, jelikož se sama nebude muset špinit s případným prodejem a zjevně tak ukázat veřejnosti, že církevní majetek je zpeněžen a rozfofrován pro vnitrocírkevní tunely. Jak důmyslné!!!
        Z celého toho všeho vysvítá jasné poznání: ČBK nemůže jít proti současným nekalým finančním praktikám – sama se chce připojit.
        Kdo může pochopit, pochop.

      • Pan Contras napsal:

        To co papež Pius XI. kritizuje, je sociální darwinismus. A tak se všechny bludy sejdou u Darwina: bolševici, náckové a liberální spratci. Navíc by mně zajímalo, jak o prohlášení který excelencpán hlasoval.

      • Rezníček napsal:

        100% souhlasím s p. Radomírem. Ještě mi v prohlášení chybí :
        kapitalismus si rozvracet nedáme a hlavní je klid na práci a restituce církevního majetku.

      • :) napsal:

        Myslím, že Paul Max to vystihl přesně.

      • Marek napsal:

        Ano, velmi pěkná citace.

  6. Václav napsal:

    Přiznám se že mě to prohlášení oslovilo. Spoléhejme raději na Boha než na koně nebo na vozy, respektive na peníze, restituce a politiku. Bez Jeho vůle a pravděpodobně i přímého zásahu nám stejně nikdo nic nedá nebo nám to rychle znova vezme a jestli si to Bůh bude přát tak nám to budou vracet třeba komunisti. Což by bylo asi tak nejlepší, kdyby vracel ten kdo vzal. Dejme Bohu co je Božího a ostatní nám bude přidáno. Kdyby řekli cokoliv jiného tak bychom se všude dočetli že se přidali ke komunistům a možná by tomu uvěřil i někdo z nás.

    • Pan Contras napsal:

      To se nevylučuje. I když je současný marasmus trestem a důsledkem ztráty víry, neznamená to, že jeho původci nepatří před stanný soud.

      • Václav napsal:

        Stanný soud ? Co si pod tím pojmem představujete ? V praxi to obvykle probíhá tak že vláda nebo nějaká uchvatitelská moc vyhlásí stanné právo, mimo jiné i zákaz nočního vycházení a začne svoje odpůrce vraždit bez soudu, nebo vytvoří nějaké formální soudy které páchají justiční vraždy bez ohledu na zákony a bez důkazů.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Nechť se Pan Contras vyjádří jak to myslel. Je to už ale poněkud mimo téma článku.

        Já k tomu dodávám, že lze při změně režimu uvažovat o nějakém spravedlivém, i když zrychleném trestním řízení. Lidský zákon buďto vychází z přirozeného zákona nebo upravuje věci samy o sobě indiferentní, leč nezbytné pro pořádek (např. že se nyní u nás jezdí vpravo). Trestat lze to, co odporuje zákonu lidskému nebo přirozenému. Rozhodně není třeba trvat na tom, že nelze trestat za věci, které v době „kdy byly spáchány, nebyly trestné podle státního nebo mezinárodního práva“, jak si nárokuje článek 11 Všeobecné deklarace lidských práv. To by pak nešlo potrestat různé ohavnosti spáchané za režimů, kdy nebyly trestné a komunističtí či nacističtí zločinci by museli vyváznout bez trestu.

        Stejně tak bude možné po změně současného režimu odpovídajícím způsobem trestat závažná porušení přirozeného mravního zákona jako je např. potraty, lichva, šíření ideologií rozvracejích společnost, vlastizrada, schvalování zákonů závažně nespravedlivých či jinak porušujících přirozený mravní řád.

      • Pan Contras napsal:

        Stanným soudem myslím retribuční soudy, které bez průtahů najdou spravedlnost u očividných zemských škůdců.

      • Pan Contras napsal:

        Tzv. retroaktivita, na kterou pan Kretschmer upozorňuje se nevztahuje na výjmečné situace, kdy se trestají zločinci, které za předchozího režimu pro jeho protiprávnost trestat nešlo. V tomto případě je retroaktivita z principu možná. Je to třeba posuzovat jednotlivě.

      • Pan Contras napsal:

        Abych upřesnil, za normálního stavu platí zákaz retroaktivity, tj. není možno trestat to, co v době spáchání nebylo trestné a tak, jak v době spáchání nebylo trestno. Tedy za předpokladu, že současný systém je svobodný, není později možno za dnešní vlastizrady uložit trest smrti. Takže retroaktivita je v trestním právu zakázna s výjimkou stavu, kdy se trestají zločiny z doby despocie.

  7. Michal Kretschmer napsal:

    Katolické postoje v sociální oblasti musí jít jak mimo údajně pravicovou naprostou svobodu trhu spojenou s utiskováním nejslabších, tak mimo socialismus. Sociální encykliky papežů oscilují mezi odsouzením socialismu a vykořisťovatelského kapitalismu. Takže biskupové to mohli v tomto duchu napsat a nebylo by to možné interpretovat jako podpora komunistů.

  8. MichalD napsal:

    Spoléhat na Pána Boha je něco jiného než podporovat vládní „nezbytné“ reformy a vyhýbat se pojmenování příčin krize. Krize má své kořeny v morální krizi společnosti, a to je jednoznačně parketa, kde by pastýři neměli mlčet. Některé z těch „nezbytných“ reforem, např. důchodová, by možná vůbec nezbytné nebyly (nebo by přinejmenším nebyly tak tíživé), kdybychom si masově nevyvražďovali vlastní děti. Proč o tom biskupové nemluví?

  9. Petra Bézová napsal:

    Milí katolíci,snažím se pochopit vaši kritiku biskupů,ale moc mi to nejde.Co od nich očekáváte,je v současné chvíli nereálné.Těžko stavět na sociálním učení církve,když chybí vztahy a to právě v naší církvi.Všichni máme plnou pusu toho,jak to měli říct a co mají udělat,ale uniká nám to podstatné na křesťanství,totiž láska.Ruku na srdce-kolik z vás se za biskupy modlilo,když měli své dopředu ohlášené zasedání?Biskupové jsou takoví,jací jsou laici,vadí-li nám jejich malé odmítání zla ve společnosti,podívejme se ,co děláme sami se zlem ve vlastním srdci.Náprava biskupů začíná u nás,sami se rozhodněme pro větší dobro v našem životě a nečekejme,že oni to udělají za nás nějakým prohlášením.Jejich role je mnohem více duchovní,než politická-tak to alespoň chápu já,na základě přemýšlení nad evangeliem.

    • Hamish napsal:

      Zaměňujete příčinu za následek. Laici jsou takoví, jací jsou biskupové. Ne opačně.
      Přesměrujte ten kýbl s fekáliemi laskavě na hlavy pastýřů, které své stádo nepasou. Protože ovce už mají hlavy posrané dost. Od světa a špatných pastýřů, kteří své selhání házejí právě na ně.
      Prý malá podpora.
      Inu, těžko podporovat někoho, kdo není svému stádci vzorem, ale spíše ostudným pantátou, za nějž se se sklopeným zrakem stydíme.

      • Petra Bézová napsal:

        Vážený pane,každý člověk je takový,jaký chce být.To až se jednou objevíte před Bohem,budete se vymlouvat na svého pastýře?Církev je taková,jaký je každý její člen.Přijměte svou zodpovědnost,žijte duchovní život s Bohem a uvidíte,,cose bude dít.Čekat až budou jiní biskupové je největší blbost na světě.Máte jen jeden život,tak ho nepromarněte a snažte se budovat,ne bořit.Za své biskupy nemáte zodpovědnost,za sebe ano.Špatný biskup není příčina vašeho špatného stavu,ale nedostatek vztahu k Bohu je toho příčinou.

      • Hamish napsal:

        Ale ja jsem nikde nepsal, ze cekam, az budou biskupove opravdu pastyri. Respektive, muj duchovni zivot v podstate na biskupech nezalezi. Ale nejsme vsichni stejni.
        Zel Bohu, stado je nutne past, ne na nej svalovat vinu za vlastni selhani.
        Cirkev neni demokracie, telo nemuze ridit hlavu. Stejne ani laici nemohou suplovat to, co primarne maji delat biskupove. Ovce se nemohou past samy, nemohou napravovat pastyre.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      „Náprava biskupů začíná od nás“. Tím, že se rozhodneme pro větší dobro? To je naivní blábol.

      • Petra Bézová napsal:

        Ježíš Kristus byl taky naivní,když si myslel,že svou smrtí přinese lidem spásu?Bohužel pro mnoho lidí jeho oběť byla zbytečná.Snažme se,abychom mezi ně nepatřili a snažme se napravit církev od svého vlastního nitra.Jiná cesta není,než přijmout své utrpení,nést ho a snažit se budovat se svými biskupy lepší svět,založený na lásce.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Dobře, dejme tomu, že akceptujeme Vaši metodiku pevného svazku s biskupy, přijetí utrpení a společného „budování lepšího světa“, paní Bézová (ač o formulaci budování by se dalo diskutovat). Ptám se, dala by se aplikovat i v dobách krizí, např. v době arianismu či v době reformace, kdy většina biskupů v určitém území již nebyla katolická?

        A k té Vaší předchozí reakci: Mluvit o naivitě Ježíše Krista mi připadá jako nehoráznost, proto Vaši otázku raději mlčky přejdeme…Vaše komentáře mi však připadají naivní i nadále.

    • MichalD napsal:

      Já, abych mluvil za sebe, očekávám od biskupů (podobně i od kněží) jen docela málo, a to, že budou pastýři svěřených duší a že budou jasně hlásat nauku Církve sv. v souladu s Magisteriem vhod i nevhod. Nechápu, jak je toto přání podmíněno mojí láskou. To, když (pode Vás) nemiluji dostatečně, tak si něco takového nemohu přát?

      Zkuste si představit takového sv. Jana Vianneye nebo sv. Františka Saleského, kdyby čekali, až „nebudou chybět vztahy“ a až se jejich ovce „rozhodnou pro větší dobro“ …

      • Petra Bézová napsal:

        Celý život církve je podmíněn láskou.Vy ze svého pohledu laika nemůžete posoudit,jestli kněží dělají svoji práci dobře .Očekávat od každého kněze,že budu světec a až potom začít něco dělat je alibismus.Přejte si u sebe ,co si přejete u kněží,usilujte o to,a uvidíte,že i oni jsou jiní a více snaživí.Mluvím z vlastní zkušenosti,církev jsou jako spojené nádoby.Duchovní život jedněch závisí na duchovním životě druhých a obojí je podmíněno láskou ke Kristu.

      • cinicius napsal:

        Nemáte pravdu. I laik může často vidět, dělá-li kněz „svoji práci“ špatně.

      • MichalD napsal:

        ad Petra Bézová: já jsem nenapsal, že očekávám od každého kněze že bude světec, ani jsem nenapsal, že se sebou začnu něco dělat, až se biskupové polepší. Pokud odpovídáte na nějaký komentář, prosím si ho napřed přečtěte, zvláště, pokud chcete autora obvinit třeba z alibismu.

        Já jsem se jen ptal, zda je příliš troufalé, když si já, ubohý hříšný laik, přeji pastýře, který splňuje několik minimálních požadavků. Protože vidím, že tak, jak jsem je popsal výše, byly asi těžko pochopitelné, pokusím se teď moje přání vyjádřit naopak negativně, snad takto bude jasnější, že mi jde jen o úplné minimum:
        – nepodílí se na svatokrádežích a zneuctívání svátostých způsob, degradaci liturgie a na blasfemických akcích
        – nekáže bludy, nezapírá a nerelativizuje nauku Církve sv.
        – nezpochybňuje svátostné kněžství a Petrův primát (zde myslím zejména skutky, zpochybnění slovy je vzácné).

        Snad je zde dobře patrné, že se jedná o přání, která jsou víceméně „objektivně měřitelná“ a nemusí se kolem toho mlžit slovy o budování lepšího světa založeného na lásce, snaživosti kněží, provázanosti duchovních životů apod.

  10. Petra Bézová napsal:

    Vážení pánové,když Vám jde o slovíčkaření,tak se dál omlouvejte,mě vadí Váš přístup jako takový,dojem jaký jsem z vás měla byl-ti nahoře jsou špatní a dělají to špatně,my tomu rozumíme nejlíp.V tom případě mi nezbývá než vám poradit,abyste se nechali vysvětit na kněze ,nebo lépe na biskupa a snažili se to dělat lépe.Ale pak byste viděli,kolik máte nepřátel a těch kdo vás kritizují.Zkrátka kritika je dobrá věc,když se vede s tím,na kom mi něco vadí a ne na internetu,kde se dotyčný nemůže bránit.Ale pokud vám to vaše široké svědomí dovoluje,nemám k tomu co dodat.Nicméně trochu víc důvěry v Boha a v to,že vede svou církev ,bych ocenila a taky nějaké konkrétní kroky k tomu,jak udělat církev lepší.

    • cinicius napsal:

      Kritika je věc dobrá a zcela legitimní. A jsem si jist, že nemusíme být kněžími či biskupy, abychom na ni měli právo. I na internetu, protože biskupům ani nikomu jinému nic nebrání se k ní vyjádřit i zde (nebo v nějakém vlastním periodiku), takže Vaše tvrzení, že se zde biskupové a kněží nemohou „bránit“/vyjádřit není pravdivé…

      • Petra Bézová napsal:

        Máte pravdu,na kritiku člověk právo má,ale je otázka,je-li to k dobru věci.Snad si nemyslíte,že kněží a biskupové mají čas číst ,co o nich píšou laici?Takže mé vyjádření pravdivé je,protože toto mi řekl přímo můj biskup.Taky jsem proti němu něco měla,proto jsem si na sekretariátu sjednala schůzku,na které jsem mu to předložila.Jste-li chlap a myslíte -li to vážně,udělejte to také.

      • cinicius napsal:

        Ujišťuji Vás, že můj biskup má velmi dobrý přehled o tom, co se zde píše. Z vícero spolehlivých zdrojů vím, že mu jistí jedinci články, co se ho týkají, ochotně vytisknou a přinesou…

    • Pan Contras napsal:

      Vážená dámo,

      situace v katolické Církvi je dnes natolik tristní, že chce-li se mladý muž stát knězem, musí zpravidla podstoupit vymytí mozku bludy a psychotechnikami tzv. charismatiků, zkřivit svou páteř. V opačném případě, tedy chce-li si uchovat katolickou víru, nemá šanci se v drtivé většině případů v dnešní struktuře knězem stát.

      Katolík by neměl číst nekatolickou literaturu, na fakultě musí, neměl by se důvrně přátelit s heretiky, na fakultě musí s nimi žít, nemá chodit na protestantské obřady, na fakultě jej nutí se jich denně účastnit.

      Vaše výzva ke kněžství a dělání to lépe je tedy mimo.

      Bůh vskutku vede svou Církev i dnes jak za časů Atánášových, kdy biskovpové opadli, papež světce za víru v Kristovo Božství exkomunikoval a vidíte, díky Boží milosti, která užila takové kverulanty jako jsou zde, Církev heretiky ani tehdy nebyla zahubena. I dnes se musíme modlit, aby takový výjemční biskupové, jako sv. Atanáš Církvi nescházeli. Milost však vyžaduje spolupráci a je i dnes mnoho biskupů, kteří sice nejsou heretici, ale bojí se věrně a neohroženě hájit slovo Hospodinovy pravdy, jak se Církev modli v anafoře sv. Jana Zlatoústého. Proto sv. Pius X. říká, že krize Církve je krizí biskupů (a ne laiků, jak tvrdíte vy).

      • Petra Bézová napsal:

        Vážený pane,každá krize Církve je krizí každého jejího člena.To je dobré si uvědomit.Odvolávat se na papeže minulosti je zbytečné,myšlení té doby bylo jinde než naše.Nevím,co Vy konkrétně považujete za svatého biskupa.Je to totiž věc názoru, a já kupříkladu svého biskupa považuji za svatého,protože mě na rozdíl od Vás-když s ním vedu dialog -nikdy neponižoval.Dává mi pravidla,které mě vedou k pravdě když se podle nich řídím.Já nemám jako Vy potřebu je předělávat,ale sebe ano,protože nedokážu žít svoje křesťanství vždy správně.Ani nemám potřebu předělávat jinak věřící,protože respektuji jejich poznání a to mi pomáhá v tom,docenit své vlastní katolictví.Ale pokud si Vy myslíte,že věci by se v Církvi měli dít jinak,pak jste chytřejší než Duch svatý a Ježíš Kristus,který se své Církvi a svým kněžím podřizuje.Máte pravdu,Vy na to být knězem nemáte.

      • Teofil napsal:

        Jo,tak hlava se podřizuje tělu a karkulka sežrala vlka a ten váš biskup vás krmí pohádkami o prázdném pekle,ne.Máte našlápnuto na širokou dálnici a určitě se po ní jde pohodlně,že.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Ad Petra Bézová: Napsala jste „každá krize Církve je krizí každého jejího člena“. To je nesmysl, protože i v této době jsou v církvi svaté duše. Tak tedy ty jsou také v krizi? Když se dnes hovoří o krizi církve, jedná se předně o krizi jejího vedení (biskupů) a následně laiků, kteří přijímají jejich bludy či špatné mravy nebo dokonce zcela vědomě odpadají.

        A na jiném místě píšete: „Vy ze svého pohledu laika nemůžete posoudit, jestli kněží dělají svoji práci dobře.“ Souhlasím s tím, že neprofesionál (laik) některé odborné věci nemůže posoudit, nemá-li příslušné vzdělání. Ale leccos. Předpokládám, že nezedničíte. Ale kdyby Vám zedník postavil křivou zeď, jistě byste i jako laik ve stavebnictví běděla, že je to špatně.

        Mohl bych dlouho pokračovat; takže ještě do třetice. Píšete, aby biskupové „boží slovo vykládali ve světle dnešní doby“. Není to spíše naopak, že Boží slovo je nadřazeno lidským smýšlením, tedy že dnešní doba má být posuzována ve světle Božího slova?

  11. Pan Contras napsal:

    Je vidět, že máte sirným duchem koncilu totálně vygumováno.

    Já pevně věřím, že by se věci měli v Církvi dít podle toho, co vždy a všude věřila a praktikovala: tj. měla by být vyznávána a hlásána katolická víra (ne ekumenicko liberální protestantismus) a měly by být udělovány svátosti katolickým ritem. Mně právě vadí, že se to dnes děje jinak. Stále platí Gal 1,8 a platí to i pro papeže a biskupy.

    Vaše předposlední věta ukazuje, že jste si z Krista Krále udělali fackovacího panáka, který se má podřizovat chutím vašich modernistických pasáků. Skutečný pastýř je totiž podřízen Kristu a ne obráceně.

    Další diskuse s vámi je ztráta času, radši zi zopakujte základní pravdy katechismu o postavení Boha a člověka a nezaplavelujte to tady bludy.

  12. Petra Bézová napsal:

    Díky za vaši radu,ale jsem svobodný člověk a rozhoduji se svobodně dle svého svědomí,které mi formuje církev.Kdo formuje vás nevím.Papež a biskupové jsou tu proto,aby boží slovo vykládali ve světle dnešní doby,jinak by tu stále ještě byl starý zákon,který se novým výkladům bránil.Naštěstí Kristus žije a volí si své pastýře podle svého srdce a ne podle vaší logiky a vašich chutí,a já Kristovu volbu respektuji.Ale nebojte,jestli máte pravdu vy ,tak církev brzy zanikne.

    • cinicius napsal:

      Církev nezanikne. Bůh to slíbil a plní to, navzdory četným biskupům, co do dnešních dnů tvrdě pracovali a pracují na její zkáze. :-)

    • Hamish napsal:

      Nepřestávám oceňovat slova svatého Pavla, když sleduji ten zoufalý boj, který předvádí paní Bézová.

      • Petra Bézová napsal:

        Zoufálý boj?To jako proti vám,kteří se považujete za majitele pravdy?Já žádný boj s vámi nevedu,jen svobodně vyjadřuji své myšlenky.Je mi to umožněno díky svobodě,kterou mi dává Kristus.On totiž pro mě není fackovací panák,jak se vyjádřil zde jeden pán,ale můj spasitel,který chce spasit i ty,kteří jsou nyní ještě daleko.Když s vámi hovořím,nepřestávám oceńovat společenství církve a biskupů,kteří mají mandát od Krista,boží slovo vykládat ve světle dnešního poznání.Mojí nadějí je,že se s nimi se všemi jednou setkám v Božím království.Co je vaší nadějí nevím,když ani nejste schopni mi otisknou všechny komentáře.

      • cinicius napsal:

        1) Nejsem povinnen schválit každý komentář. Vaše komentáře jsem smazal jako neužitečné, protože jste svým oponentům vyčítala stanoviska, která evidentně nikdy nenapsali a ani je nezástavají. Na podobné fauly a off topic debatu zde nejsem zvědavý. Jinak zde byla zveřejněna nějaká kritika prohlášení ČBK. Vyjadřujte se pokud možno k ní a pokud k ní nemáte co říci, zdržte se dalších komentářů mimo téma.

        2) Prohlášení biskupů, o němž se tady bavíme, nevykládá Boží slovo (píše se s velkým B!), ale prezentuje politické názory biskupů. Či ještě spíše je patolízalským prohlášením biskupů na podporu zlodějské a neschopné vlády, na němž se téměř jistě podepsalo hlavně dosud nenaplněné čekání na restituce. Jako takové je kritizovatelné jako prohlášení kohokoliv jiného.

      • Hamish napsal:

        Biskupové ale nemají mandát k vykládání Božího slova ve světle dnešního poznání.
        Mají mandát k vykládání Božího slova. Dnešní poznání je zítra včerejší a za rok zoufale neaktuální. Jak můžete vykládat Boží slovo něčím, co se stále mění?
        Není to snad opačně, jak psal Herr Contras? Není snad povinností biskupů usvědčovat svět z povrchnosti, hříšnosti a rouhání Božímu slovu?
        Majitel pravdy…co to znamená? Snad ten, kdo píše pravdu, je jejím majitelem? Nebo se máme chovat jako majitelé nepravdy?
        Opravdu, raději se řiďte doporučením svatého Pavla a už konečně mlčte. Tenhle primitivní modernismus je tragikomický.

  13. Petra Bézová napsal:

    Biskupové zajisté mají povinnost vykládat Boží slovo pro dnešního člověka,tedy tak aby to pochopil,tedy ve světle dnešního poznání.Protože mají přivést ke spáse dnešní lidi,ne ty včerejší ani ty zítřejší.To samozřejmě neznamená,že mají měnit Boží zákon,ale mají ho vykládat tak,aby to lidé pochopili.A to taky dělají.Povinností biskupů není usvědčovat,tu práci dělá Bůh jejich prostřednictvím.K pravdě se máme chovat s úctou,máme ji s úctou hlásat,to ale znamená,že se musíme s úctou chovat i ke svým biskupům a k sobě navzájem.Jestli jsem toto ve vztahu k vám porušila,omlouvám se.

    • :) napsal:

      „Povinností biskupů není usvědčovat…“ V českém ekumenickém překladu, který předpokládám pravděpodobně čtete, stojí:

      „Před Bohem a Kristem Ježíšem, který bude soudit živé i mrtvé, tě zapřísahám pro jeho příchod a jeho království: Hlásej slovo Boží, ať přijdeš vhod či nevhod, USVĚDČUJ, domlouvej, napomínej v trpělivém vyučování. Neboť přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním. Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím. Avšak ty buď ve všem střízlivý, snášej útrapy, konej dílo zvěstovatele evangelia a cele se věnuj své službě.“ (2Tim 4, 2-5)

      Jestli někdo má pocit, že doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení a podle svých choutek si seženou učitele, byla snad někdy dávno a dnes už není, pak ho lituji. Dnešní zmatek je kolosální – co kněz, biskup, věřící, to jiná odpověď, jiný názor na základní otázky katolické víry, jako je Trojice, Božství a lidství Pána Ježíše Krista, úcta k Panně Marii a svatým, Mše svatá a svátosti, hřích, ekumenismus, náboženská svoboda, antikoncepce, smilstvo atd. atd. Prakticky neexistuje jediná pravda víry, kterou by dnes někdo bez sebemenších postihů nezpochybňoval. To má být „jedna víra, jeden křest“? Jednota je pouze vnějšková, úsměvy při stisků rukou, ekumenické setkání za účelem jalového blábolení o tom, co nás spojuje… Děkuji, nechci.

      • Petra Bézová napsal:

        Jakákoliv část bible se dá použít k tomu,abychom druhé bili svou pravdou.Ale pravda není naše,patří Bohu,který usvědčuje tebe i mě z našeho hříchu.Vede nás opravdu jedna víra v Toho,který je spravedlivý i milosrdný zároveň.Nevím jak pro Vás,ale pro mě není snadné splnit vše ,co ode mě Církev skrze mého biskupa požaduje.Nevím,podle jakých pravidel se řídíte Vy ,ale já poslouchám římského papeže.Vy někoho jiného?

      • Teofil napsal:

        a poslouchala by jste ho, kdyby jste věděla že vám vědomě lže?

    • MichalD napsal:

      V čem se liší „dnešní“ a „včerejší“ člověk? Myslíte si, že dnes nemůžeme pochopit třeba kázání sv. faráře Arského nebo Tomáše Kempenského? V čem je problém? Opravdu to nemůžeme pochopit, nebo je problém v tom, že nechceme? A pochopíme to lépe, když nám biskupové zpochybní existenci pekla, zavedou přijímání na ruku a budou sloužit „ekumenické bohoslužby“ a chodit na sedánky do Rotary klubů?

      Představa, že „dnešní“ člověk má nějaké jiné poznání než člověk „včerejší“ a že je tedy výklad nauky Církve sv. potřeba aktualizovat, je nebezpečnou iluzí. Ano, jsme dovednější technologicky, víme toho více o fyzice apod. Nepředpokládám ale, že od biskupa očekáváte, že Vám vysvětlí jak funguje mobilní telefon nebo dá lekci z kvantové fyziky. Biskupové jsou povoláni k tomu, aby nás učili ve věcech víry a mravů a v těchto oblastech jsme na tom stejně jako naši předci, naše otázky po smyslu života a o Bohu jsou tytéž, jako před tisíci lety. Co se mění jsou formy pokušení a hříchů, na ně by měli biskupové reagovat a na ně aplikovat neměnné učení Církve sv.

  14. Pan Contras napsal:

    Katolík poslouchá především Krista. Nevím, zda pod vlivem lžiučitelů máte již natolik ropadlé myšlení a logiku, že nejste schopna pochopit shora vysvětlené.

    Tedy ještě názorněji. Katolík poslouchá Krista. Jeho vůlí poznává jednak z přirozeného zákona a zákonitostí logiky (ženám apoštol důkladně klade na srdce, aby se poradily s manželem…) jednak z Písma a Tradice. Vykladateli Písma a Tradice jsou papež a biskupové. Dle dogmatu o papežské neomylnosti je zřejmé, že tuto moc nedostali k vytváření nového učení, ale k věrnému udržování toho, co Církev vždy a všude věřila. Sv. Vincenc Lerijský, zavilý „lefebvrista“ a „schismatik“ si dovolil tvrdit, že novoty máme posuzovat kritériem starobylé tradice a tedy je odmítat.

    V tomto článku, který je vhodné si případně přečíst celý, je možno číst, jak Církev chápe papežský úřad; správné pojetí je obsaženo v tzv. papežské korunovační přísaze, kde se papež zavazuje hájit tradici a svolává na sebe prokletí, když by to nedělal.

    „(…)Přísahám Bohu všemohoucímu a Spasiteli Ježíši Kristu, že zachovám vše, co bylo zjeveno skrze Ježíše Krista jeho zástupcům?, a vše, co koncily a moji předchůdci závazně stanovili a definovali. Zachovám disciplínu a ritus církve: postavím mimo církev každého, kdo se proviní proti této přísaze, ať již to budu já sám či kdokoli jiný. (…)“

    • Andy napsal:

      Mám dotaz, byl vlastně papež Benedikt korunován? JPII. snad korunovaci odmítl či co. Taky by dnešnímu papeži neuškodilo ukázat se s tiárou na hlavě občas v televizi, aby mnozí vlkové pochopili kde je jejich místo.

      • Pan Contras napsal:

        Nebyl a přísahu nesložil. Ale při svěcení skládal protimodernistickou.

      • Andy napsal:

        Nechci být rejpal ale proč vlastně to odmítl? Vězí za tím kolegialita nebo něco jiného?A o co(krom krásného obřadu) se papež ochudil? Přináší to nějakou duchovní pomoc nebo ne, když je papež korunován?Ale díky za info.

      • Pan Contras napsal:

        Ratzinger byl sv. Officiem veden na seznamu lidí podezřelých z hereze. Korunovace papeže a kolegialismus si nějak tak nerozumí. Kdyby se nechal korunovat, musl by se jako monarcha chovat a nemohl by jednat jako ctihodný předseda sněmu.

  15. Petra Bézová napsal:

    Pánové,proč máte pořád pocit,že biskupové nám káží že není peklo?Já od svého biskupa toto nikdy neslyšela.Naopak mi důrazně připomínal-když jsem zpochybňovala morálku,že ohrožuji spásu svých dětí.Mám dojem ,že mluvíme každý o nějakých jiných lidech.Já nemám důvod biskupovi nevěřit,proto jsem taky své chování přehodnotila a uznala jsem jeho morálku.Tak v čem je problém?S manželem se žena může radit jen v případě,že má vyšší logiku než ona,což už dneska zhusta neplatí.Proto věřím biskupovi a papeži.Nebo co jako má podle vás žena dělat,když Kristus na kříži neodpovídá?

  16. Petra Bézová napsal:

    Já s Vámi z větší části souhlasím ve vašich názorech,jen nevím co máte proti biskupům a papeži,když já nemám nikoho jiného,kým bych se dala vést.Nebo mám spoléhat na vás? Vždyť ani nevím,kdo jste zač,napsat zde může každý.Takže vás prosím o trochu milosrdenství s hloupými ženami,které vše potřebují vysvětlit.Nezapomeňte,že jsme to my ženy ,kdo vychovává další generaci katolíků a my potřebujeme své zbožné biskupy,když naši muži často nejsou věřící anebo mají jiný pohled na morálku než církev.Já církev uznávám,když nemám nikoho jiného.Opravdu bych ocenila,kdybyste se naučili s biskupy spolupracovat k mému dobru a dobru všech hledajících.

    • Renda napsal:

      Vychováváte další generaci katolíků… Ale jakých? Z Vašeho příspěvku mám pocit, že jen „katolíků.“ Nejste náhodou foko, nebo od halíkovců?

      • Petra Bézová napsal:

        Milý pane,opravdu JEN katolíků.Vy jste jako něco víc než katolík?V tom případě mě prosím uveďte de reality,abych mohla posoudit,zda je lepší být JEN katolíkem,nebo to co jste Vy? To jako katolík na druhou?Já nejsem nic jiného,než člověk hledající Krista.

      • cinicius napsal:

        Víte, patří k základním gramatickým znalostem, že dání slova do úvozovek tak, jak to udělal Renda, dané slovo zpochybňuje. Pan Renda tedy zjevně naznačuje, že na tom katolicismu, k němuž vychováváte, podel něj není něco v pořádku, že zas až tak aktolický není. O tom jistě můžete dál diskutovat, ale respektujte prosím, co skutečně napsal. Není to poprvé, co naprosto překrucujete smysl tvrzení svých oponentů, což slušný diskutér nedělá.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Nebo absolventka teologické fakulty?

  17. pan Contras napsal:

    Tady snad nikdo z přítomných nepopírá, že i někteří excelencpáni jsou katolíci a věří na peklo. Bohu díky. Asi jste tedy nenarazila na Duku, který v Blesku peklo zpochybňoval. Znamená to dle vaší teorie, že pro katolíky na území pražské diecéze je peklo pochyné? Nikoli, znamená to, že je třeba věřit tomu co Církev vždy a všude věřila více, než některým prelátům, kteří se chtějí zalíbit světu a katolickou víru nemají.

    • Petra Bézová napsal:

      No,já bych spíš nevěřila Blesku,než Dukovi,ža to tak řekl.Toto jsem nečetla,ale novináři si běžně upravují výpovědi biskupů,právě proto,aby zaseli rozkol do našich řad.Nejlepší je nečíst pochybný tisk,jak zde už doporučoval jeden pán.Osobně tuto tiskovinu beru do ruky,jen když zatápím v kamnech.Dává mi ji rodina k tomuto účelu.Peklo samozřejmě hrozí všem,i biskupům a Pražanům.

  18. Pan Contras napsal:

    Něco k samostudiu:

    http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/commonitorium_sv_vincenc.htm

    V konkrétním případě pak je dobré se seznámit s podobenstvím o boháči a Lazarovi, sociálními encyklikami a s rovnat to s loyální politickou agitkou podporující devastující Nečasovy „reformy“.

    • Michal Kretschmer napsal:

      Ten český překlad Commonitoria je však neúplný; je to jen začátek, větší část chybí. Asi kompetní český překald není k disposici. Na internetu je celé německy, anglicky, latinsky.

      Rovněž velice doporučuji pro porozumění tomu, co je apoštolská tradice.

  19. Petra Bézová napsal:

    Náštěstí neneseme zodpovědnost za víru svých nadřízených.On pan Duka si možná část pekla už prožil v komun.vězení,tak mu teď nepřijde,že ještě nějaké jiné existuje.Hold jsme jen lidi,takže každý zápasíme s nedostatkem víry.Osobní názory kněží a biskupů nemají nic společného s učením církve,ne?Ono je krásné poučovat druhé,když člověk sám nic takového neprožil,ostatně máte-li nějaké lepší řešení než jsou Nečasovy reformy,dejte se na politiku.Já vnímám vyjádření biskupů nikoliv politicky,ale lidsky,biskupové apelují na lidské vlastnosti,které ve společnosti chybí.Nevím,jak byste si to představovali vy,pánové.Společnost se nejdřív musí vyrovnat se svou minulostí,uznat,že něco ukradla,vrátit to a činit pokání.Jestli vy jste tak čistí,tak chápu ,že se bouříte,ale já svoje pokání přijímám,i když mě to přivede k existenčním problémům.Toto s církví vůbec nesouvisí,ale s desaterem ano.

    • cinicius napsal:

      Arcibiskup zpochybňujícví na veřejnosti existenci pekla – to je něco trošku jiného, než biskup někde v nitru pochybující. Při vší úctě, to by mělo být jasné i žákovi základní školy.

    • MichalD napsal:

      Přiznám se, že jsem nějak nepochopil, zda věta „On pan Duka si možná část pekla už prožil v komun.vězení,tak mu teď nepřijde,že ještě nějaké jiné existuje“ byla míněna jako pokus o vtip, nebo jako vážné konstatování. Pokud to první, tak to moc vkusné není, domyslet to druhé mi ale přijde úplně šílené.

      • Petra Bézová napsal:

        Bylo to myšleno vážně.Že peklo je ,víme z učení církve,ale jaksi nikdo nemá zkušenost.Přijmout intelektuálně věci,které nevidíme někdy trvá hoodně dlouho.Nebo Vy jste tak dokonalý že s tím nemáte problém?Trochu víc milosrdenství k duchovním osobám by neškodilo,upřímně se přimlouvám.

      • MichalD napsal:

        ad Petra Bézová: to je zajímavé, jaká propast mezi námi je. Vám inkriminovaná věta (a Vaše upřesnění) asi přijde jako projev milosrdenství ke slabostem Jeho Eminence, mně zase jako jeho zesměšnění. Možná se budete divit, ale já, přestože kritizuji řadu kroků biskupů, chovám k jejich úřadu velkou úctu a nedovolil bych si z Jeho Eminence takovýmto způsobem dělat oslíka.

        Na vývoji této diskuse je dobře demonstrována bída myšlenkového mainstreamu „moderní církve obecné“. Začali jsme u obecných pojmů lásky, vztahů, společenství, budování lepšího světa, rozhodnutí se pro dobro, nápravy vlastního nitra. Pak jsme byli obviněni (jako ostatně vždy) z malé lásky, z alibismu, z širokého svědomí a nakonec samozřejmě nemohla chybět nálepka „majitelů pravdy“ (copyright TH). Na této rovině to modernismu jde jak po másle – city a pocity, to je jeho doména. Když však dojde na konkrétní skutky, začne to skřípat. Ohledy k bližnímu je omlouván strach veřejně svědčit o Pravdě, ponechání a utvrzení bližního v jeho bludu je chápáno jako projev lásky.

        Pokud kritizuji veřejné kroky biskupa, které jdou proti učení Církve sv. nebo které se protiví vůli Svaté stolice, dělám to právě z úcty k jeho úřadu. Moderní katolík to však má seřazené zcela obráceně: vrcholnou ctností je slepá poslušnost biskupovi, a pokud udělá něco, co už nelze přehlédnout, tak ho klidně prohlásí za nesvéprávného hlupáčka. Vždyť je to přece jeden z nás, všichni jsme si rovni, když my laici můžeme běhat při mši sv. v presbytáři a podávat sv. přijímání, tak proč by se biskup nemohl veřejně prezentovat jako „hledající“ lojza, kterému to jen „zapaluje“ trochu pomaleji.

      • jjstodola napsal:

        „Přijmout intelektuálně věci,které nevidíme někdy trvá hoodně dlouho.“

        Arcibiskup Dominik Duka OP se narodil v roce 1943. V roce 1965 začal studovat teologii. V roce 1968 vstoupil do dominikánského řádu. Nyní máme rok 2012. Nemyslíte si, že měl dost času na to, aby intelektuálně přijal základní katolické pravdy, zvlášť, když je placený od toho, aby je znal a poučoval o nich druhé?

      • jjstodola napsal:

        „Trochu víc milosrdenství k duchovním osobám by neškodilo,upřímně se přimlouvám.“

        Máte pravdu, chtít po někom, kdo působí téměř 50 let v Církvi učící, aby znal základní pravdy víry, je krajně nemilosrdné. Dejme arcibiskupu Dukovi ještě 20 let, on se k těm pravdám nakonec dopracuje.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Pravdy víry nepřijímáme proto, že jsou pro náš rozum evidentní. Jakmile poznáme, že něco církev neomylně učí, jsme povinni to přijmout pro jí Bohem danou autoritu, i když našemu rozumu to není zřejmé. Samozřejmě je dobré rozumem chápat souvislosti mezi pravdami víry, ale není to nutné (i když teologové se o to právem snaží) a není to všem dáno.

      • jjstodola napsal:

        „Nebo Vy jste tak dokonalý že s tím nemáte problém?“

        Nejsem dokonalý, ale s přijetím existence věcí, které sice nevidím, ale pro jejichž existenci jsou velmi dobré důvody (například že jde o učení neomylné Církve apod.), problém nemám. Nejsem pozitivistou.

    • jjstodola napsal:

      „On pan Duka si možná část pekla už prožil v komun.vězení,tak mu teď nepřijde,že ještě nějaké jiné existuje.“

      Jasně, a ráj prožívá od chvíle, co byl jmenován arcibiskupem pražským, takže možná podobně jako Michal Tučný „krásnější svět vůbec nehledá“…

      • Petra Bézová napsal:

        Církev bez milosrdenství jedněch k druhým si neumím představit,ale zdá se že Vy ano…Pokud si myslíte,že mít zodpovědnost arcibiskupa je nebe na zemi,tak jste vůbec nepochopil Církev.

      • Hamish napsal:

        Vy jste vážně unikát :-D
        Vkládáte druhým do úst, co neřekli a NIKDY nepřipustíte, že by druhý mohl mít pravdu a vy se mýlit.
        Tolik má analýza a stahuji se zpět do nečtení vašich canců.

      • Pan Contras napsal:

        Já taky ne, proto je třeba ovce před vlkem varovat.

      • jjstodola napsal:

        Promiňte, paní Petro, ale skutečně mi uniká, v čem je má reakce nemilosrdná. Nemyslím si, že být arcibiskupem je nebe, jako si nemyslím, že komunistický kriminál je peklo. A právě to jsem chtěl sdělit. Pokud uznáváte, že pozemský stav nemůže být srovnán s nebem, pak jistě uznáte, že žádný pozemský stav nemůže být srovnán s peklem. Takže se má poznámka neminula zamýšleným účinkem. S milosrdenstvím to má opravdu málo společného, jde o pouhý prostředek, který má člověka donutit trochu přemýšlet.

  20. Petra Bézová napsal:

    Pane Ignáci,prosím Vás uveřejněte mi ještě tyto komentáře,jestli Vám jde o svobodu vyjadřování a objektivitu.Ale je to Váš časopis,takže jestli si přejete,abych se už dál nevyjadřovala,napište mi to,budu to respektovat.

  21. Petra Bézová napsal:

    Dobře ,ukončeme to.Netvrdím že mám pravdu a vy ne,ale rozum mi říká,že když chcete varovat druhé ovce před vlky,sami se musíte nejdříve naučit komunikovat s pastýřem,který stádo hlídá a má ho na starosti.I když má spoustu chyb,přece je pastýř,a Pán po něm bude ovce žádat.Po nás však také něco žádá.,a sice,abychom ho uznali za pastýře a dali se vést a netvrdili,že my tomu rozumíme nejlíp.Ale pokud máte jiný názor,tak si ho klidně nechejte,nemám v úmyslu se s vámi přít.Pravdu má totiž vždycky Bůh a lidé ji mohou jen společně hledat.

    • Hamish napsal:

      Pradu má vždycky Bůh a lidé ji mohou najít.
      Jak jinak by pravda mohla osvobozovat, kdyby ji nešlo najít?
      Ach jo, pořád dokolečka.

    • jjstodola napsal:

      „sami se musíte nejdříve naučit komunikovat s pastýřem,který stádo hlídá a má ho na starosti“

      To bych skutečně rád. Zkoušel jsem to několikrát a připadal jsem si jako člověk mluvící do suché vrby. Skutečně bych se rád naučil, jak oslovit pastýře, aby mi odpověděl. Jak se to dělá, můžete poradit? Naznačujete, že vedete se svým biskupem dialog. Takové štěstí jsem nikdy neměl, dokonce mám pocit, že přívlastek, který se nejlépe hodí k charakterizování mého biskupa je „mlčící“.

      • MichalD napsal:

        Otázka nestojí „jak“ oslovit svého pastýře, aby Vám odpověděl, ale s čím ho oslovit. Tam máme velké mezery. Nepochybuji, že by Vám odpověděl, pokud by tématem byly třeba Vaše pocity, jak prožíváte „rok biřmování“ vyhlášený ČBK.

        Podobnou zkušenost mám i s pokusy něco řešit na jiných místech (fara, děkan, provinciál, …) – odpovědí je buď mlčení, nebo (vzácněji) nějaká mimoběžná fráze, že jako doufají, že jsem stejně jako oni člověk dobré vůle atp. …

  22. Petra Bézová napsal:

    Tady s vámi oběma naprosto souhlasím.Já šla za biskupem proto,že jsem se nemohla domluvit s farářem a on mě tam poslal.To se ani nedivíte,že jsme se nemohli domluvit,ne?Ale biskup mě vede k tomu,abych se s farářem komunikovat naučila.Kritizováním a čekáním až se změní ten druhý opravdu dialogu nedosáhneme.Takže já se teď za to modlím a snažím se vyvarovat nějakých útoků.Snažím se obrátit své srdce ke Kristu.Můj biskup mi v tom pomáhá tak,že mi radí přes email,když mám v sobě nějaký duchovní problém.Zkrátka si myslím,že je dobré,když má člověk alespoň jednoho duchovního rádce-kněze,kterému důvěřuje a který mu pomáhá na cestě k Bohu.Ale kde je vzít,to nevím,kamarádka to vyřešila tak,že šla na arcibiskupství pražské -já jsem z Moravy-a tam si požádala o kontakt s takovým knězem,který by ji duchovně pomáhal a modlil se za ni.Dokonce ho dostala.Já jsem si nejdřív našla emailovou adresu,napsala dopis a začala komunikavat.Ale každý biskup je určitě jiný,každý není tak ochotný jako náš.Nicméně útoky na jejich osobu to ještě víc zhoršíme,zkusme to s láskou a úctou jako v manželství a třeba se výsledky dostaví.

  23. Petra Bézová napsal:

    Jinak se všem přítomným omlouvám za své malé intelektuální schopnosti,protože mám židovské předky,těžko chápu věci církve.Pro mě je pokrok ,když dovedu věřit v božství Ježíše Krista,s modernismem to nemá u mě nic společného.Děkuji za podrobné vysvětlení výše řečeného.Myslím že intelekt každého člověka je v něčem omezen,takže učení církve není schopen přijmout v celé jeho šíři.Proto jsem prosila o milosrdenství k duchovním,protože vím,jaké to je.

    • Michal napsal:

      Malé intelektuální schopnosti nebudou problémem židovských předků. Snad znáte příběh sv. Augustina:
      Jednoho dne kráčel po mořském břehu a hloubal a pokoušel se pochopit tajemství Svaté Trojice, když uviděl malého chlapce, který běhal od vody tam a zpět k jamce na břehu. Chlapec nosil v mušli vodu z oceánu a vyléval ji do malé jamky v písku.
      Augustin k němu přistoupil a zeptal se jej: „Chlapče, co to děláš?“
      „Pokouším se přelít celé moře do této jamky“, odpověděl se sladkým úsměvem chlapec.
      „Ale to je nemožné, mé drahé dítě, ta jamka nemůže pojmout všechnu tu vodu“, řekl Augustin.
      Chlapec přerušil svou práci, postavil se, podíval se světci do očí a odpověděl: „Není to o nic nemožnější, než to, co se pokoušíš udělat ty – pochopit nesmírnost tajemství Svaté Trojice svým nepatrným rozumem.“

      Vhled intelektu do Božích věcí je z principu omezený, ale člověk je Božím obrazem především v lásce. Pokud rozum pokulhává za srdcem, je to svým způsobem přirozené. Vědomí vlastních limitů popisují i největší světci a je jedním ze základů vztahu k Bohu. Někdo dokonce napsal, že naše slabost může být pro Boha úžasný materiál.
      U lásky nemá jít o zvulgarizované zjednodušení zde pěkně vystižené heslem „Bůh je láska, vole“. Přinejmenším stejně nebezpečný je ale i jeho protipól „Bůh je v přesné citaci katechizmu, heretiku (resp. dodržování pravidel zákona, vole)!“ – viz kritika farizeů v NZ. Je potřebné rozvíjet obě stránky.

      Výrok arcib. Duky v Blesku o pekle se zde bouřlivě diskutoval; Duka se vyhnul přímé odpovědi poněkud zavádějícím způsobem. To lze částečně pochopit nebo kritizovat, ale vidět v odpovědi jednoznačné popření pekla je extrém. Navíc se Duka k tématu sám vráti o pár měsíců později v rozhovoru pro Týden, kde se k existenci neprázdného pekla jednoznačně přihlásil.

      Za sebe Vám můžu doporučit knížky, nahrávky (z http://www.tv-mis.cz ) nebo účast na exerciciích Eliase Velly. Ve věcech nauky je zdravě konzervativní a spiritualitu představuje osobitým a vyváženým stylem, věci má dobře promyšlené a uvádí je v potřebých souvislostech. Nechybí ani humor.

      • Hamish napsal:

        Elias Vella? To je ten, co už několikráte tajtrlíkoval na CHO v Brně?
        Inu, to je konzervativec jako řemen :)
        Ad Duka – opět lžete. Duka peklo popřel.

      • Michal napsal:

        V zásadních věcech morálky a učení je Vella nekompromisní a tedy svým způsobem konzervativní. U Duky se prostě neshodneme.
        Jaké jednání a postoje lze označit za tajtrlíkování, je dost subjektivní. Boží pohled na věc nejspíš nejednoho z nás překvapí.

      • Hamish napsal:

        Církev hovoří o inspiracích protestantismem jasně. A Církev pouze tlumočí to, co tvrdí Bůh. Divit se tedy budete vy.
        Vella je sympatizant charoušů. To jako vysvědčení stačí.
        Nekompromisní je možná tak pro koncilní konzervativce. Názory na ekumenu, náboženskou svobodu a oblíbené „mimo Církev není spásy“ bude mít jistě tendenční, modernistické.
        Slouží NOM, exorcismus dělá po novu.
        Opět, dostatečné vysvědčení.

      • Michal napsal:

        Karel Čapek: Čeština dělá moudře rozdíl mezi „jsem přesvědčen“ a „přesvědčil jsem se“.
        Byl jsem teď na Vellových exerciciích a mj. říkal, že se Kristus představuje jako o jediná cesta k Otci; v angličtině vyjádřeno: I am THE way, not A way (v Já jsem cesta, pravda a život). V jiných náboženstvích mohou být částečky pravdy, ale když Vella uvede příklad, vždy s doplněním komplexnějšího pohledu křesťanství, resp. katolictví. Např islám zná všemohoucího Boha, ale už ne milosrdného ve smyslu přiblížení se k člověku (vtělení atd.). Důrazně varuje před praktikami z jiných náboženství – uvádí je mezi hlasy, které se snaží zmást ovce v podobenství o pastýři a ovcích.
        Určitá inspirace od protestantů v KCHO zřejmě bude, ale také Vella jednostrannosti vyvažuje katolickým pojetím eucharistie včetně adorací, Mariánskou úctou a katolickým pojetím autority a poslušnosti.
        K vulgarizacím typu Bůh je láska, vole, má daleko. Pro Boží lásku používá obraz orlice, která učí létat mládě tak, že je z výšky pustí a pak opět bezpečně chytí.
        Světí pro lidi exorcizovanou vodu a další s vysvětlením účelu a možným použitím, což dnes mnohde není ani na Tři krále.
        Jistě není konzervativní ve smyslu tradicionalismu, ale nějakou výtku k NOM jsem kdysi slyšel.
        Vellova vystoupení na KCHK v Brně jsou dostupná občas na TV Noe, něco je v archivu v pořadu o exorcismu a je možné si udělat nepředpojatý názor.

        Pokud používáte silné výrazy jen na základě sekundárních znaků typu My hoši, co spolu mluvíme, vystavujete se nenulovému riziku aplikace Mt 5:22 (kdo by řekl svému bratru tajtrlíku….). A to zvláště jako nelaik, u kterého se hůř aplikuje Bože, odpusť jim, protože nevědí, co činí.
        Pokušení na poušti byla formou citací Písma. Už jen kvůli sobě bychom měli zvažovat, zda naše kritika bude zhodnocena jako zmíněný akt milosrdenství nebo jako mluvení o třísce v oku, vzájemné požírání se a pohoršení maličkých (viz Petra).
        Nemůžu vědět, jaké příspěvky Ignác jako moderátor diskuze nepouští, ale určitá část zodpovědnosti za propuštěné „šrapnely“ z tábora tradice může být i na něm; záleží na vyváženosti filtrace.

  24. Petra Bézová napsal:

    Děkuji za odpověď,Mě se na Vás líbí jedna věc.Taky mě neustále vše vymlouváte a taháte mě na svoji stranu.Samozřejmě,že židovští předci jsou problém.Kdyby nebyli,nepsala bych to.Nebo jste snad v mojí situaci,že to znáte?Rozdíl mezi židovstvím a křesťanstvím,jak to vnímám já,je v tom,že židé nechávají prostor Božímu tajemství,nechtějí hned všechno pojmenovat,zaškatulkovat a roztřídit,jako to děláte vy ,učení křesťané.Když nechám prostor Božímu tajemství v sobě,uvolním prostor,který on může vyplnit svou aktivitou.V tom s Vámi souhlasím.Ale mě Bůh vede k tomu,abych byla milosrdná k jeho biskupům,abych jim odpouštěla,abych mu tak dala šanci na to,aby je on mohl změnit,podle své vůle.Jestli to vy,křesťané bez židovského základu prožíváte jinak,za to já nemůžu,ale já se podle vás měnit nemůžu,snažila jsem se o to dost dlouho a nejde to.Kdybyste věděl,kolik učených pánů už jsem vyslechla,včetně Eliase Velly.Mám z toho v sobě jen větší zmatek,než předtím.Podle mého vhledu,si Bůh přeje v dnešní době od křesťanů především milosrdenství,aby se jméno jeho syna rozšířilo pocelém světe.Jestli je to mimo vaši poslední úvahu,omlouvám se.

    • Michal napsal:

      Jednu knihu začíná Vella tímto vtipem:
      Parašutistu zanesl poryv větru na strom. Jak tak bezmocně visel na větvi,k náhle zakechl velmi zanícený rozhovor dvou mužů,k kteří pod mín procházeli. Diskutovali o tak důležité věci, že si člověka v nouzi ani nevšimli.
      Parašutista na ně zavolal: Prosím pomozte mi! Kde to jsem?
      Jeden z dvojice mu odpověděl: Visíte přece na větřvi!
      Vy jste určitě teologové, poznamenal parašutista.
      Jak jste to prosím vás poznal?
      To je jasné. Teologové vždycky sdělují důležité pravdy, které jsou v praxi k ničemu.

      Vella také říká, že dříve velcí teologové byli zároveň mystiky, a toto spojení dnes chybí.

      V křesťanství, i v rámci katolické církve existuje mnoho proudů. Také těch, které dávají důraz na Boží tajemství. Třeba jeden z největších mystiků Jan od Kříže (s židovskými předky), nebo tradice negativní teologie. Škatulkovací mánie vidím jako úlet narušující rovnováhu rozumového přístupu a tajemství. Každý člověk má v něčem svou jedinečnou cestu.

      • Pan Contras napsal:

        Konkrétně sv. Jan od Kříže byl kanonista, právník, a racionální člověk a navrch umělecky založený, takže žádný iracionální blouznivec. Patří k mým oblíbeným.

        Jistěže Boží tajemství náš rozum přesahuje, ale neodporuje mu. Odmítat rozum s Lutherem jako Satanovu děvku není katolické.

      • Michal napsal:

        Samozřejmě, jde o limity racionality a ne její popření.

    • Michal Kretschmer napsal:

      1) Člověk myslí v pojmech; ty mají určitý obsah a z toho odvozený rozsah. Každá věc pod nějaký pojem spadá nebo ne. Takže bych nehovořil pohrdlivě o nějakém škatulkování. Samozřejmě, že existují mysteria; věci, které nemůžeme svým rozumem vystihnout. Můžeme mít správné pojmy o Bohu a jeho vlastnostech, ale pro jeho nekonečnost jej nemůžeme poznat tak, abychom poznámali vše, co v něm k poznání je.

      2) Před více než 10 lety jsem poznal otce Vellu. Jak se od té doby vyvíjel, nevím. Ale tenkrát si dobře uvědomoval působení zlého ve světě lidí (působil také jako exorcista) a na jeho přednáškách jsem neslyšel žádné bludy. Vím, že je mu blízká tzv. charismatická obnova. Ale snad aspoň tenkrát nezašel v tom zcestně daleko.

      • Pan Contras napsal:

        Problém židů je v tom, že oni „musí“ proroky mlžit a omlouvat to tajemstvím, třeba proto, aby nemuseli počítat Danielovy letotýdny.

    • Pan Contras napsal:

      Nevymlouvejte se na židy. Já mám v rodokmenu Žida taky a jsem pravověrný katolík.

      • Petra Bézová napsal:

        Jak dokážete určit,že se vymlouvám?Mít v rodokmenu žida a věřit jako žid jsou dvě rozdílné věci.Můj otec byl žid přesvědčením,nejen pro to,že měl židovské jméno.A jak možná tušíte,víra rodičů chtě nechtě ovlivňuje jejich děti.A když se dívám na křesťany,na to jak se požírají navzájem ani nevím,jestli chci být křesťan.Měl byste si častěji číst evangelium abyste pochopil,co chce Ježíš po svých učednících.Pak o něm budete svědčit.On nepotřebuje vaši logiku,ale vaše srdce.

      • Pan Contras napsal:

        Judaismus je bezbožnost a je třeba se jí vnitřně zříct. Sv. Pavel se s tím Listu Galatským vypořádává naprosto příkladně. Marrano nemůže být spasen, dokud se skutečně neobrátí. Nechte mrtvé ať pohřbívají své mrtvé. Kristus vstal z mrtvých.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Mohla byste uvést konkrétní příklady křesťanů, jak „se požírají navzájem“?

    • Michal napsal:

      Ještě pár poznámek:
      Vella říká, že tam, kde je náš problém, je obvykle skryta i naše přednost. U základních emocí (strach, hněv, pocit viny, úzkost) jsou formy přirozené a Bohem chtěné (třeba strach nám brání skočit do ohně nebo pod vlak), a formy nevyrovnaných emocí, destruktivní. Ty je potřebné uzdravit a pak se mohou změnit v přednost. To, co vnímáte jako problematické dědictví svých předků, má s velkou pravděpodobností také takovou strukturu.
      S milosrdenstvím jako klíčovou Boží vlastností máte pravdu a pokud ho chcete šířit dál, je to indicií, že se Vás dotklo správným způsobem. V Bohu jsou v jednotě spojeny vlastnosti, které jsou pro nás obtížně slučitelné nebo nám připadají protikladné, např. milosrdenství a spravedlnost.
      Snad se Vám bude líbit tato trojitá „škatulka“ s trochu jiným než klasickým pohledem: Trpělivost s druhými je láska, trpělivost se sebou samým je naděje, trpělivost s Bohem je víra (Adel Bestavros). Myslím, že v rozumové složce víry byste měla mít se sebou víc trpělivosti a nechat některé věci otevřené, dokud k nim nedozrajete. Lze uplatnit radu mého profesora: Matematiku berte po kapkách, jinak se vám ní udělá špatně!

      • Petra Bézová napsal:

        Vaše odpověď se mi zdá přijatelná,vpodstatě s ní souhlasím.Ale kde vzít trpělivost s ostatními křesťany,kteří nepraktikují milosrdenství k nevěřícím,které Bůh přece také miluje a neposílá do pekla pro jejich neznalost,to nevím.Už jenom to,že nedokážu věřit stejně,jako zdejší pánové,kteří nemají problém,mě vyčleňuje z kolektivu.Což teprv chudáci ti,kteří v církvi ani nevyrostli,jako já?Myslím,že právě kvůli nemilosrdným postojům mnohých katolíků nemají šanci uvěřit.Ale to je jen moje domněnka,nechci se nikoho dotknout.Měnit druhé není mým úkolem.Děkuji za odpověď a za to,že alespoň Vy jste byl ochoten podat pomoc formou rady.Člověk který je v krizi potřebuje naději,nikoliv přesné vysvětlení příčin a následků.Myslím,že prvotní příčinou všeho je Bůh,tedy i hříchu-ač to zní divně,takže bychom se měli snažit být jako on milosrdní,ne?

      • MichalD napsal:

        Vidím, že na úroveň této diskuse jsem asi ještě nedozrál, a to ani když ji zkouším brát po kapkách. Nějak nésu štond pochopit ten citát toho odloučeného bratra. To, že láska je (mimo jiné) trpělivá, učil už sv. Pavel, ale že by trpělivost byla láskou? Nebo dokonce jakýmsi kořenem všech tří vlitých božských ctností?

        Dále mám také trochu zmatek z té inflace milosrdenství ve vašich komentářích. Jsme vyzýváni, abychom byli milosrdní k duchovním, k našim biskupům, k cituji „hloupým ženám“, pak jsou tady nějací křesťané, kteří „nepraktikují milosrdenství k nevěřícím“ a nevěřící, kteří nemají šanci uvěřit „kvůli nemilosrdným postojům mnohých katolíků“.

        Nezlobte se, ale v kontextu, jak je zde tento termín používán (včetně věty o jeho šíření a indiciích dotknutí), se jedná o zcela prázdná slova, pod kterými si každý může představit cokoliv. Pokusme se jim dát nějaký obsah. Předpokládám, že zde nemáte na mysli milosrdenství tělesné, proto si dovolím připomenout, že skutky duchovního milosrdenství jsou mj.: poučovat neznalé, radit nerozhodným a napomínat hříšníky. Tedy např. „milosrdenství k nevěřícím“ určitě nepraktikuje katolík účastnící se „mezináboženských“ modlitebních akcí nebo „ekumenických bohoslužeb“, kde místo aby neznalé poučoval, tak je v jejich bloudění ještě udržuje. Přestože souhlasím, že takto nemilosrdné počínání může velmi ztížit cestu nevěřících k Pravdě, je třeba vidět, že dar víry je nezasloužený, resp. že k počátku víry a spásy je nadpřirozená milost absolutně nutná (de fide).

      • Michal napsal:

        MichalD: Význam má i slovosled v onom citátu. Neříká, že láska je trpělivost s druhými (tedy definice lásky), ale že u trpělivosti s druhými je láska podstatnou charakteristikou. Matematicky – tyto dvě množiny mají významný průnik. Ale autor to psal i pro technicky nevzdělané spoluobčany a předpokládá, že skoro každému tyto okolnosti dojdou.
        Připomíná mi to kouzelnou cedulku na pánských záchodcích. Je na ní geometrická definice, jakou má příchozí zaujmout vzhledem k mušli (bohužel nedokážu reprodukovat :-), a pod tim Pro technicky nevzdělané spoluobčany: Nečurejte na zem!

      • MichalD napsal:

        „u trpělivosti s druhými je láska podstatnou charakteristikou“ je bezesporu pravdivé tvrzení, co to ale má co společného s množinami, technikou a veřejnými záchodky? Trpělivost a láska nejsou per se žádné množiny. Já si myslím, že takto přeložený Bestavrosův citát je nejednoznačný a může být chápán zavádějícím způsobem. Ale je to možná jen můj problém porozumět psanému textu, tak se s tím netrapte.

      • Michal napsal:

        Chtěl jsem tím ilustrovat rozdíl mezi analytickým a běžně praktickým či básnickým přístupem. Ten druhý formuluje ve zkratce myšlenku, jež může být nejednoznačná a podmínky rozumné aplikace či platnosti je třeba si doplnit. Básník si to snad i nevědomky doplní a možná si možnost špatného výkladu uvědomí, analytik to rozebere a na vše upozorní. Ale myšlenka rozšířená o jednoznačnost by často ztratila půvab.
        V tom je myslím i problematičnost některých Halíkových výroků, například nešťastné „Kristovo vzkříšení není oživení mrtvoly“ upravil na „Kristovo vzkříšení je víc než oživení mrtvoly“.

      • MichalD napsal:

        Asi chápu jak to myslíte, ale já na nejednoznačných myšlenkách žádný půvab neshledávám. Snad v nějakém kvízu nedělní přílohy novin to může být zábavné, ne však, když jde o život.

        Jestli T. Halík nedokáže jednoznačně zformulovat myšlenku ve věci zmrtvýchvstání Našeho Pána, to je moc smutné. Ale takto moderní pastorace bohužel funguje, v tom tkví celé její neštěstí. Místo, abychom se v pokoře pokusili zvládnout minimum nauky Církve sv. a tu se pokusili předat světu nezkreslenou, tak máme potřebu vymýšlet stále neuvěřitelnější myšlenkové konstrukce, ohánět se dvojznačnými citáty tu od Luthera, tu z Nietzscheho (když už je řeč o TH) v nějaké falešné představě, že tak ukážeme světu, že jsme „in“. Šílená představa, že zmatený svět nás lépe pochopí, když budeme sami také zmatení …

      • Michal napsal:

        U T.Halíka to byl před časem i případ rozsáhle diskutovaného článku na téma Bůh jako možnost / skutečnost v LN. Napsal jsem mu email ve smyslu, který zde diskutujeme, že by bylo potřebné aspoň nastínit rozsah platnosti u výroků umožňujících širší výklad. Poděkoval mi za připomínky a psal, že byl článek zkrácen nad únosnou míru a je vlastně výtahem z jedné kapitoly právě vydávané knihy. Tam je opravdu ještě další (praktická) rovina, kde už celkový smysl problematický není. Ale základní citát, který je vykládán, je z těch na hraně a myslím o dost víc, než náš o trpělivosti.

  25. Petra Bézová napsal:

    Souhlas s oběma komentáři.K tomu aby člověk viděl,že existuje mezi lidmi zlo,nemusí být ani křesťan,stačí když má všech pět pohromadě.Ale proto snad asi chápete,proč mi tak leží na srdci jednota církve mezi biskupy a taky mezi Božím lidem.Když lidé vidí,že jsme sami v sobě-tedy v církvi rozděleni,nemohou svým rozumem přijmout pravdu,že Ježíš je Boží syn,že je jejich spasitel a nabízí jim jinou cestu,než cestu do pekla.Nemůžeme druhým tvrdit,církev je svatá.má autoritu od Boha,když se sami nezměníme a neusilujeme o to,aby taková opravdu byla,aby lidi přitahovala.V takovém stavu,v jakém je,nepomůže říkat lidem,že existuje peklo a nebe a že mají žít spravně.Nechci se pana Duky neustále zastávat,ale možná v tom byl výchovný manévr,že to pro naši společnost tak řekl.Je to stejné jako s dětmi,když nejsou dospělé,nemůžete jim říct celou pravdu,nebo vlastně můžete,ale ony to stejně nepochopí.Musíte jim to trpělivě po kouskách neustále vysvětlovat.Já jsem přesvědčena o inteligenci pana Duky a ostatních biskupů,o tom že existuje zlo mají nepochybně mnoho přesvědčivých důkazů,ale lidem je nutné nejdřív nabídnout lék a potom teprve říct,jaké nebezpečí jim hrozilo.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      …“ale lidem je nutné nejdřív nabídnout lék a potom teprve říct,jaké nebezpečí jim hrozilo.“. Jejda mane , to je hloupost! Vždyť je to přesně naopak!

      • Petra Bézová napsal:

        Tato Vaše úvaha předpokládá,že lidé věří v Boha,v život posmrti u něho,což bohužel v naší společnosti není,protože zbloudili z cesty a neví že mají duši.Když je někdo smrtelně nemocný,tak mu to lékař nevykládá,ale nejdřív ho léčí,jinak člověk zcela ztratí chuť žít a poddá se svému stavu.Jak by to mohlo být naopak?

      • Hamish napsal:

        Váš problém, od samého začátku zde, je zaměňování příčin a následků.

      • Michal napsal:

        Jak kdy. V nebezpečí z prodlení uděláte rychlou záchrannou akci a pak vysvětlíte nebezpečí, jindy můžete zvolit taktiku podle uvážení.

  26. Petra Bézová napsal:

    Jana od Kříže mám v opravdové úctě,jeho spisy znám a myslím,že přesně vystihují poznání,kdo je člověk a kdo je Bůh.Mimochodem jsem byla 4 roky v karmelském klášteře,takže je mi tato spiritalita blízká,ale pokud člověk není rozvinutý lidsky,nemůže tam vydržet,což byl můj případ.Jak mi pravil jeden karmelitán,nejdřív je třeba lidství rozvinout v dobru a pak očišťovat na cestě k Bohu.

    • Pan Contras napsal:

      Blahopřeji k odchodu. Současný stav Karmelu v ČR je tristní. Je zaneřáděn CHO (nejedná se o derivát uhlovodíku ale charismatickou obnovu) v množství větším než malém, a každý kdo má katolického ducha má problém.

      Když za sv. padre Piem přišli, že se bude reformovat řád, pravil, že ty co to chtějí je třeba vyhodit. Tam kde se to nezdařilo, následují čistky opačným směrem, a katolík nemá šanci.

      • Petra Bézová napsal:

        Já odešla už v roce 1994,protože jsem vnímala že něco není v pořádku,což jsem ovšem považovala za svůj problém.Ale asi máte pravdu,protože kamerádka co nastupovala se mnou vydržela a byla před 3 lety vyhozena jako nepokroková a nezařaditelná,zkrátka neskákala jak od ní vedení očekávalo.Já jsem se vdala a mám dospívající děti,ale člověk který tam žije tak dlouho a pak ho vyhodí,to má těžké,protože je sám.

      • Petra Bézová napsal:

        Vaše slova o židovství jsou pro mě dost tvrdá,ale uznávám,že máte pravdu.Bez víry v Krista není možné dojít spásy u Boha.Také svému otci toto poznání vyprošuji,už je to sedm let,co zemřel.Možná jsem s ním o tom měla mluvit ještě za živa,což jsem si ale netroufala,moje vlastní víra nebyla tak silná a respektovala jsem ho.

      • Petra Bézová napsal:

        Ale když tak nad tím přemýšlím,židovství zásadně není bezbožnost.Odkud byste chtěl znát Boha,když ne z židovství?Ježíš byl žid,jako žid se narodil a jako žid zemřel.Jak můžete tvrdit,že je to bezbožnost?S tím nesouhlasím.Bezbožné byly všechny národy kolem a nikoliv židé.Tím,že toto tvrdíte,povyšujete se nad Krista,který řekl:spása je ze židů.Tzn.proto je spása ze židů,že mají největší poznání Otce a jeho morálního zákona.Proto se také Ježíš jako člověk narodil jako žid.Nejdřív musí přijít zákon,pak uvědomění porušení zákona a potom teprve spása v Kristu.Tak podobně to říká sv.Pavel v listu Římanům,jestli se nepletu.Bez snahy pochopit Zákon nemůže přijít Kristus ani do našeho srdce ani do svého národa jako spasitel.O toto se můj otec celý život snažil,prototaky doufám,že se setkal se svým Spasitelem.Židovství je snaha pochopit Zákon daný Bohem.

      • Pozvání na pašijovou cestu napsal:

        Je třeba rozlišovat židovství před Kristem (židovství starozákonní) a židovství po Kristu (soudobý judaismus). Mezi nimi je obrovský rozdíl. Obvyklé řeči, které dnes uslyšíme, totiž že židé jsou naši starší bratři (zcela v intencích modernismu), tento rozdíl úmyslně zamlžují a vytvářejí dojem, že Židé mají svoji cestu ke spáse i bez Krista.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Starozákonní židovská víra byla pravou vírou, vždyť Starý zákon je Boží zjevení. Církev také se vždy na Starý zákon odvolávala, užívala ho v liturgii, žalmy jsou součástí modliteb breviáře. Kristus byl předpovídán proroky Starého zákona. Přišel, ale nebyl přijat vůdci židovského národa. V evangeliích čteme o ostrých půtkách mezi Ježíšem a farizeji. Poté, co Ježíše nechali skrze Piláta zabít, se náboženství těch, kdo Krista odmítli, ještě více deformovalo. Dnešní judaismus je už jiný než starozákonní víra, stojí proti Kristu a představuje falešné náboženství.

      • Pan Contras napsal:

        Judaismus česky židovství není náboženstvím Izraelitů SZ ani náboženstvím Ježíšovým. Podstatou Judaismu je odpor k Mesiáši, jedná se o falešné náboženství, fariseismus, a Ježíš jasně řekl, že otcem farizejů není Abrahám, ale Ďábel.

      • Pan Contras napsal:

        Nicméně bych doplnil, že Ježíš přišel na prvním místě pro tělesné potomky Abrahámovy a je povinností křesťanů jim jej hlásat a modlit se ne pouze za obrácení Izraele na konci světa jak změnil B16 prosbu na Velký Pátek, ale za obrácení každého jednotlivého žida.

      • Pan Contras napsal:

        Já odešla už v roce 1994.

        Tak to budete znát Paní Contrasovou

      • Michal napsal:

        U jednotlivých věřících židů budou myslím rozdíly v osobní odpovědnosti – někdo nemá nadhled a přebírá víru předků, jiný si problémy uvědomuje a nějak je potlačí.

  27. Petra Bézová napsal:

    Pro pana MichalaD odpovídám,že já chápu pojem trpělivost takto:trpělivost je branou k sebepřijetí,k přijetí druhého i přijetí Boha.Trpělivost učí člověka pokoře a ta je nezbytná k tomu,aby se do mě mohla vlít Boží láska,protože Bůh si protiví pyšné.A Boží láska ssebou nese i ostatní božské ctnosti,takže trpělivost je předpokladem pro to vše.Jinak milosrdenství s nevěřícími chápu takto:když jsem vyrůstala,byla jsem v naprosto nevěřícím prostředí,kromě nejbližšší rodiny.Ale svou víru jsem neztratila,naopak mé kamarádky byly přitahovány vnitřní silou z mého nitra-podotýkám,že to vůbec nebyl můj úmysl,je obracet.Začaly se mnou chodit do kostela,začaly chodit ke svátostem.Bohužel jsem jim v dětství nebyla schopná zprostředkovat vztah ke Kristu,žila jsem své křesťanství na úrovni dítěte.Když se rozutekly do světa,víru opustili,protože neměli kořen v rodině ani v modlitbě.Jak myslíte,že společnost najde přerušenou tradici víry,než ze svědectví dnešních křesťanů?A proč se bát,že o svou víru přijdeme,když se budeme dělit,když přece žijeme ze svátostí a vztahu ke Kristu?Nemá cenu vytvářet uzavřenou skupinu a čekat,až druzí přijdou.Neřekl Ježíš:Vy jim dejte jíst?Kdo by nám pohl víru vzít,když nám ji daroval Bůh,který své dary nebere zpět?Navíc je to i přání papeže.Včera jeho slova připoměl kardinál Schönborn ve své homolii v Praze:Milujte své nevěřící spoluobčany stejně jako věřící,protože i v nich je otázka po Bohu živá,i oni v něm hledají smysl.Pro zájemce doporučuji přečíst na katolíku cz,Tiskové středisko biskupské konference.Osobně ekumenická setkání nenavštěvuji,ani u nás žádná nejsou,ale snažím se vést rozhovory s agnostiky,když se ptají.člověk musí přitom mít právě onu trpělivost s jejich špatnými postoji a vysvětlovat neustále dokola svoje postoje a tím připravovat půdu pro Boží milost.

  28. Petra Bézová napsal:

    Pro pana Lukáše:třeba tak že se vzájemně častují citáty z Písma,což snižuje jeho věrohodnost,protože má sloužit k meditaci a ne k dokazování mojí pravdy,když na to nemám autoritu ho vykládat.Nebo tak že nejsme schopni uznat autoritu církve v tom co se nám nelíbí a mělo by být podle našeho názoru jinak,svůj pohled považujeme za jediný správný,kritizujeme biskupy,ačkoliv pro druhé můžou mít jejich slova velkou důležitost a vůbec všechny ty jevy,které svědčí o velkém individualismu uvnitř církve.To samozřejmě padá i na mou hlavu.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Petře Bézové: Katolická církev má Písmo+ Tradici a autoritu (učitelský úřad, magisterium), která ji vykládá. Je tedy legitimní hájit pravdy víry proti heretikům a lidem, kteří ve všem spoléhají na cit (svůj subjektivní pocit) a ohánějí se neustále láskou. Pak je projevem takové „lásky“ např. i to, že se směšuje pravda i nepravda – a to je cesta do propasti.

      • Petra Bézová napsal:

        To jste mě špatně pochopil,já právě se snažím uznávat učitelský úřad,ale když jsem byla přítomna vaší diskuzi,měla jsem pocit,že vy ho neuznáváte a víte vše lépe.Neustále tady kritizujete vedení církve,že je modernistické,tak jsem logicky usoudila,že si myslíte,že ti kteří vedou,to dělají špatně.Kritka směřovala na vás ,ne na učitelský úřad

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Opět ty Vaše pocity…

      • Michal Kretschmer napsal:

        Když něco říká, píše nebo činí papež, je třeba posoudit, zda tak učí formou řádného či mimořádného výroku magisteria nebo jen presentuje své postoje. Činy papežů mohou být hříšné, některé výroky alespoň pochybné. Neomylností je chráněno v praxi jen málo z vyjádření papeže.

  29. Petra Bézová napsal:

    Dovolte mi jednu milosrdnější poznámku k židovskému národu.Kdo se jako žid narodil před Kristem ,je na tom úplně stejně jako ten,kdo se narodil po Kristu.Na židovství není nic deformovaného co se týká vztahu Boha ke svému lidu.Koho si vyvolil,ten zůstává vyvolený.Jak by se podle vás,mohla uskutečnit spása světa,kdyby židé Ježíše přijali?Ve stavu hříchu člověka je to nemyslitelné.Židovství je především nedostatečná odpověď člověka na Boží vyvolení.Nevím,kde berete svoji sebejistotu,že vaše odpověď Bohu je lepší než jejich.Trochu víc pokory by vám velmi prospělo.To že se v církvi zjevuje Boží syn,vám automaticky nezaručuje spásu,neboť to byl on,kdo řekl,ne ten kdo mi říká pane,pane vejde do nebeského království,ale kdo plní vůli mého nebeského Otce.Co vy víte o vůli nebeského Otce?O jeho plánech se všemi lidmi?O tom,jak se zjevuje těm,které si vyvolil?O bolestné cestě jeho národa?Modlit se za židy toje v pořádku,ale činit je zodpovědnými za to,že nepochopili,co i nejbližším Ježíšovým učedníkům trvalo tak dlouho,je hřích.Petrovi poznání toho že Ježíš je Mesiáš,zjevil nebeský Otec,ne tělo a krev.Myslím že Židé,až pořádně pochopí Starý zákon uznají,že Ježíš je Mesiáš,protože Písmo o něm mluví,jak říkáte.Takže znovu prosím o trochu víc milosrdenství ve vašich soudech,abyste tuto cestu usnadnili.
    Paní Contrasovou pozdravuji,i když opravdu nevím,kdo by to mohl být-já jsem byla sestra Anežka od Božího Beránka.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Petře Bézové, pro osvětlení judaismu. Znáte např. výroky současného rabína Sidona o Ježíši Kristu?

      • Petra Bézová napsal:

        Neznám,ale stačí mi mít kolem sebe katolíky,kteří se považují za věřící křesťany a přitom berou Ježíšovo jméno nadarmo v každé druhé větě.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        To by se dalo říci i o Vás, ne?

      • Petra Bézová napsal:

        Já rozlišuji přemýšlení o Ježíši,které je modle mě v pořádku a braní Božího jména nadarmo,když lidé používají jeho jméno jako citoslovce.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        To máte pravdu, jméno Boží se nesmí brát nadarmo, ale to snad vědí u katolíků i děti v předškolním věku. Ale jak to souvisí s problematikou židovství, kterou jste tu otevřela? A s tím, že neznáte výroky judaistů o Ježíši Kristu? Nezlobte se na mne paní Bézová, ale Vy neustále uhýbáte od tématu, nejste schopna udržet myšlenku (a asi to není Vaším cílem), jen používáte obecně známá klišé či subjektivní dojmy, vytržené z kontextu. – Tak, a teď mne můžete označit za arogantního, netolerantního, nemilosrdného fundamentalistu. Tak totiž vždycky dopadne diskuze s lidmi jako Vy. Pro ně jakoby nemá logika žádnou cenu nebo ji vůbec neznají…

      • MichalD napsal:

        Boží jméno lze brát nadarmo i jinak než jako citoslovce …

      • Petra Bézová napsal:

        S židovstvím to souvisí tak,že Židé měli Boží jméno v úctě,nemohli ho jen tak ledabyle vyslovovat,kdežto dnešní křesťané jméno Ježíš v úctě nemají,pak je těžké nevěřícím uvěřit,že by mohl být Boží syn.Může to být samozřejmě i můj případ,také mám problém s jeho božstvím,ale přičítám to spíš židovským předkům,protože jeho jméno jen tak lehce nevyslovuji.

    • Pan Contras napsal:

      Paní Contrasová je Iva co jste prý u ní v Praze přespávala v bytě v roce 90 na konci prázdnin.

      • Petra Bézová napsal:

        Nejsem si jistá,je to moc dávno,ale není vaše paní náhodou restaurátorka?Já si bohužel všechny kandidátky řádu podle jména nepamatuji,ale i tak mě to moc těší,srdečně ji zdravím.
        jinak mám dojem,že naše problémy v chápání věcí jsou založeny na tom,že vy muži všechno moc politizujete,kdežto ženy to chápou zevnitř.Mě ani ve snu nenapadlo,hledat ve Slovu biskupů politiku.Hledám ve Slovu Pravdu a ne lidské nedostatky.Jak se začne z náboženství dělat politika,dopadne to jako u Židů,nebudeme schopni vidět Pravdu,ani když ji budeme mít před očima.Jak vidíte na panu Rathovi,pravda o lidech stejně nakonec vyjde najevo,ale myslím,že křesťané nejsou morálně na tom tak dobře,aby mohli druhým nastavovat zrcadlo.Nebo možná vy ano,ale biskupové asi ne.Zaplať Bůh za to,já totiž od biskupů očekávám především duchovní vedení laiků a ne bezbožné společnosti,která o to nestojí.

      • Pan Contras napsal:

        Budete se divit, i já očekávám od kléru především duchovní vedení a ne politiku. Marně.

        Restaurátorka ne.

      • MichalD napsal:

        ad Petra Bézová: já Vám vůbec nerozumím, proč nám podsouváte, že z náboženství chceme dělat politiku? Vždyť právě na inkriminovaném listě kritizujeme, že se jeho prostřednictvím biskupové motají do politiky (přitakání vládním “nezbytným” reformám).

        Biskupové nás mají vést ve věcech víry a mravů, očekával bych tedy, že se budou jasně vyjadřovat k morálním aspektům problému, tzn. v tomto případě třeba ke kořenům současné krize (např. hédonismus, předlužování, vraždění dětí atd.), že budou v těchto věcech burcovat naše svědomí. Tady ale zatím moc jasné slovo neslyším.

        Vy v tomto listě nacházíte Pravdu s velkým „P“, jak píšete? To Vám tedy závidím …

      • Petra Bézová napsal:

        Víte,ono totiž záleží na tom,jestli chcete nebo nechcete se nechat vést.Když k tomu Slovu biskupů už přistupujete od začátku kriticky,nejste dost disponovaný tam vidět to důležité,tu Pravdu,která se tam zjevuje.To máte stejné jako se židy,Už dopředu měli svoji představu,jak má Mesiáš vypadat,proto nepřijali a nebyli schopni pochopit,kdo před nimi stojí.Chcete-li ve Slově biskupů vidět působení Ježíše Krista nebo-li Pravdu,musíte se pro to nejdřív sám disponovat,nejlépe se za biskupy modlit.Proto jsem se vás všech v úvodu ptala,jestli jste se za své biskupy modlili.

  30. Pan Contras napsal:

    Stále směšujete objektivní a subjektivní věci.

    Neřeším subjektivní odpovědnost jednotlivého žida, ať to soudí Bůh. Objektivně je však učením Církve, že tato je novým vyvoleným národem a ke spáse je všem lidem, tedy i těm, kdo podle těla jsou Židy nutná. Ne tak, že by byli bez vlastní viny zavržení, když tuto pravdu nepoznali, ale objektivně nutná. A tuto objektivní pravdu je třeba hlásat vhod i nevhod.

    Mosaické náboženství není již dnes cestou spásy a je li bona fide takovýto člověk spasen, pak navzdory tomu, že je judaista, nikoli proto. Magiterium k tomu říká: „Firmiter credit, profitetur et docet, legalia Veteris Testamenti, seu Mosaicae, que dividuntur in cermonias, sacra, sacrificia, sacramenta, quia significandi alicuius futuri gratia fuerant instituta,,licet divino cultui illa aetate congruent, significato per illa Domino nostro Iesu Christo adveniente cessasse … (Denzinger §712)

    Je de fide, že Kristus zemřel za všechny a tudíž má každý dostačující milost přijmout Krista. Ne pouze Petr. Měl ji i Kaifáš, a další, kteří se rozhodli zlikvidovat důkaz Lazara; to nebyl nějaký omyl či nedorozumění, ale zatrvzelost odporující jasnému poznání kdo Kristus je.

    Protože mám rád proroky, zejména Jeremiáše a Jana Křtitele, neberu si dle jejich vzoru servítky, a považuji bratrské napomínání za potřebné a nutné.
    Pěkně o tom píše např. apoštolský exarcha v listě Prorocký hlas křesťanů. Píše mj. „Církevní tradice zahrnuje mezi skutky milosrdenství i „napomínání hříšníků“. Je důležité znovu získat tento rozměr křesťanské lásky. Při uskutečňování zla se nesmí mlčet.“

    Přemýšlejte o tom.

    • Petra Bézová napsal:

      Souhlasím s vaším komentářem .Ale každý národ má svoje specifikum,které ho odlišuje od ostatních.Církev tu není proto aby smazávala rozdíly,které se mohou vyskytovat i na úrovni intelektu a pochopení věcí,ale aby hlásala naději ve vzmrtvýchvstalém Kristu.To chce velkou trpělivost a vysvětlování podstatných věcí, ne tvrdou cestu násilí,jako to bylo v minulosti.Žijme podle milosti,kterou jsme dostali,a lidé sami budou přitahovni Kristem do Církve.Kristus si nezvolil tvrdou cestu nátlaku a donucování, ale cestu pokory a poslušnosti.Napomínat hříšníky je nejlepší mezi čtyřma očima,pak je člověk veden k osobní zodpovědnosti.

      • pan Contras napsal:

        Je čas kameny házet, čas házení kamenů zanechat. Kristus se tu choval tiše, tu spílal veřejně farizejům do hadů a pokrytců, či ztropil veřejnou násilnost v Templu a to dokonce dvakrát, když chtěl „zbožným“ překazit jejich kšefty.

        Tam, kde někdo dělá veřejné pohoršení, třeba tím, že podporuje asociální chování sociopatů ve vládě, nebo zpochybňuje pravdy víry, je třeba se tomu postavit veřejně, protože napomenutí mez čtyřma očima je na kočku. Cílem veřejného pranýřování totiž není ani tak náprava toho kdo je kritizován, jako spíše odstranění pohoršení.

        Katolík není členem sekty a má si zachovat zdravý rozum a rovnou páteř.

        Jde-li o osobní vysvětlování, pak ano souhlasím, mírnost je daleko lepší, ne tvrdý tlak.

        Ale stále rozlišuji nutnost hájeit objektivní pravdu, způsob jejího sdělování při osobním kontaktu a postoj k veřejným škodám páchaným Církvi slovem biskupů o tom, jak jsou reformy kolibříků a mazánků nutné.

    • Petra Bézová napsal:

      Ještě jednu věc,vám také chci dát k přemýšlení.Když srovnáváte Petra a Kaifáše,zapomínáte na malý ale podstatný detail.Proč Petr uvěřil v Krista?Protože ho k tomu sám Pán vyzval:Pojď za mnou a udělám z tebe rybáře lidí.Kaifášovi tuto možnost nenabídl,jeho čas tehdy ještě nepřišel,měl udělat to ,co bylo v Božím plánu.Věřím,že ještě potom dostal možnost obrácení a mohl se svobodně rozhodnout,jestli to přijme.Jinými slovy-Boží vůle se stane ať chceme nebo nechceme,a Židé i dnes konají to,co slouží Božímu plánu spásy.Prvotním hybatelem víry v Krista je Bůh,to učí i Jan od Kříže-pomineme-li chození do kostela ze zvyku,které se vírou nedá nazvat.Kdybychom byli na místě Židů a staletí očekávali Mesiáše,také bychom ho nepoznali v obyčejném muži z Nazareta. Ale může se nám stát něco podobného,totiž že nepoznáme Ducha svatého,který nás k něčemu vede a pro něco nás otvírá.

  31. Pan Contras napsal:

    Poznali a prostí Izraelité ho poznali: pastýři, chudí, Nikodém, Josef z Arimatie …

    Kaifáš, stejně jako Jidáš, nebo Šalomoun o kterém se někteří otcové domnívají, že je zavržen, měli až do konce života dostačující milost k obrácení.

    Boží vůle se skutečně vždy stane ale je třeba rozlišovat přímé Boží působení a Boží dopuštění.

    Bůh dopustil zatvrzelost židů a zradu Jidášovu, ale to neznamená, že nejsou za zločin Bohovraždy odpovědni. Ježíš jasně zázraky ukázal, že to co o sobě říká je podpořeno mocí a bylo možno v něm Mesiáše poznat, oni znali proroky více, než dnes běžný katolík, viděli zázraky.

    • Petra Bézová napsal:

      zodpovědnost před Bohem určitě mají,ale my možná máme zase odpovědnost za ně,když nám bylo dáno uvěřit skrze jejich nevíru.Ale společnost křesťanů se mi zdá hodně agresivní,takže chtít po nich tyto věci je asi zbytečné.Jinak s Vámi v zásadě souhlasím,možná by se to mělo biskupům říct,co od nich očekáváme.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Ano, katoličtí křesťané mají odpovědnost i za Židy. Proto by neměli nikdy přestat hlásat evangelium i jim a ne relativizovat, že oni mají svou cestu… Církev si tu odpovědnost až donedávna uvědomovala (viz Velkopáteční přímluvy za Židy, viz misie světců mezi nimi atd.), bohužel dnes jsou misie nahrazeny neužitečným plkáním a ekumenismem.

      • MichalD napsal:

        … říct, co od nich očekáváme? Neměla jste spíše na mysli připomenout jim jejich povinnosti? Já měl vždy za to, že co se od kněze očekává se dozví nejpozději při svěcení.

    • Petra Bézová napsal:

      Ještě bych k tomu chtěla poznamenat,že milost obrácení je svobodný dar Boha a může ho dát -když chce-na konci života komukoliv,takže bych si nikdy netroufala o někom tvrdit,že je zavržen,ani o Hitlerovi ne,který spáchal podstatně horší věci,než král Šalamoun.Toto myšlení svědčí o tom,že lidé,kteří to říkají neví nic o Boží svobodě.A také nemůže být někdo zodpovědný za zločin Bohovraždy,když neví,že Ježíš je Boží syn.Vy to víte na základě toho,že víte,jak ten příběh dopadl,víte,že vstal z mrtvých,odmala vás to učili,ale tehdejší lidé o takové možnosti a schopnosti Boha vzkřísit mrtvé tělo neměli takové povědomí,jako máme my.Jejich představy Boha byly zcela jiné,protože mnohem více trpěli než my dnes.

      • MichalD napsal:

        Takto byste mohla zrelativizovat i Jidášovu zradu (ho také ve škole neučili, že zrovna tento Ježíš je Kristus) a otázku jeho zavržení.

        Mně na těchto diskusích nejvíc dojímá, že pokud kdokoliv byť jen připustí, že by někdo nemusel být spasen, hned je osočen že nezná Boží svobodu, popř. že pohrdá Božím milosrdenstvím, že nemá lásku a je nemilosrdný. Co toto je za logiku? Copak jsme to my, kdo rozhodujeme o spáse Jidáše nebo Hitlera (už jsem se bál, že se tato nekonečná diskuse vymkne Godwinovu pravidlu)? Nějak jim přitížíme, když prohlásíme, že jsou zavrženi? K čemu je tedy dobré otázku spásy a zavržení takto relativizovat?

        Někde výše jsem připomínal, co jsou to skutky duchovního milosrdenství. Který z nich koná ten „milosrdný“ moderní katolík, který spekuluje o spáse císaře Nera nebo nešťastného Luthera? Není to právě naopak, že ten, kdo takto „milosrdně“ připouští spásu kdekoho, který zemřel z našeho pohledu mimo Církev sv. nesmířen s Bohem, koná medvědí službu svým bližním, protože místo aby jim sloužil skutky milosrdenství, tak veškerou potenciální duchovní pomoc svojí relativizací ztěžuje?

        (Pozn.: Godwinovo pravidlo říká, že jakákoliv dostatečně dlouho vedená on-line diskuse, nezávisle na jejím tématu, nutně skončí u argumentů Hitlerem a nebo nacisty).

      • Michal Kretschmer napsal:

        K tématu bohovraždy viz můj článek http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/1687-bohovrazda-a-kdo-za-ni-muze.aspx . Částečně také http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/1782-nova-smlouva-nahrazuje-starou-holocaust-jako-nejhorsi-zlocin-v-lidske-historii-to-je-blasfemie.aspx . Sv. Tomáš Aq. v Theologické summě, III, q. 47 a. 6, píše: „knížata židovská poznali Krista; a jestliže byla v nich nějaká nevědomost, byla to nevědomost chtěná, jež je nemohla omluvit. A proto byl jejich hřích nejtěžší.“

        Je třeba rozlišovat mezi objektivním faktem bohovraždy (zabití Ježíše, protože je Bohem je bohovraždou) a mezi úmyslem ho zabít, protože je Bohem. Jako analogii takového potřebného rozlišení vezměme případ, že někdo zabije těhotnou ženu. Objektivně je dvojnásobným vrahem, i když nemusel vědět, že ta žena je těhotná. Jsou ovšem případy, kdy otec dítěte zabil ženu, protože nechtěla jít na potrat.

      • Pan Contras napsal:

        Vy však říkáte vidíme a proto váš hřích trvá (Jan).

      • Pan Contras napsal:

        Liturgie se k Jidášovi vyjadřuje v oraci po epištole velkého pátku a na východě pak v nádherných troparech Velké čtvrtka. Není to nedostatekem Božího milosrdenství, že duše padají do pekla jak listí na podzim či vločky sněhu, ale tím, že značný zástup lidí to milosrdenství odmítá a to i v té poslední chvíli. Deník s. Faustyny o tom mluví velmi jasně a Kristus varuje před širokou branou a mnohých, kteří vcházejí touto.

        Co se Šalomouna týče, jde o mínění některých Církevních otců, ne můj výmysl. Strom totiž padá tam, kam se naklání a člověk většinou umírá tak, jak žije.

  32. Petra Bézová napsal:

    Nepřitížíme,těm které odsuzujeme,ale sami sobě.Když si člověk začne hrát na Boha azačne posuzovat svědomí druhého,dostane se do slepé uličky.My máme hlásat odpuštění hříchů ,naději v ukřižovaném a vzkříšeném Pánu lidem,kteří nic neví o spáse a životě s Bohem.Já vycházím z výroku Ježíše:Až budu vyvýšen ze země,potáhnu všechny lidi k sobě.A jinde:Bůh neposlal svého syna na svět ,aby svět soudil,aby svět byl skrze něho spasen.Kdo z vás má problém pochopit Boží milosrdenství,tomu doporučuji naučit se zpaměti žalm Smiluj se nade mnou Bože pro své milosrdenaství…..a pravidelně se ho třikrát denně modlit.Uvidíte,že váš pohled na druhé se změní,budete více chápat.

    • Pan Contras napsal:

      Vám zase doporučuji celý žalm 108, který byl vyškrtnut z NOM breviáře v Římském 1961 a starších je v sobotu v noně.

      Problémem dnešního člověka je to, že se považuje za bezhříšného a proto o žádného Vykupitele nestojí a myslí si, že ho nepotřebuje. Necítí, že vězí po uši v hnoji a jde do pekla a tudíž nemá potřebu hledat řešení svého bídného stavu.

      Začátkem každé konverze a zpovědi je usvědčení hříchu. On (Parakletos) přijde a zjeví světu v čem je spravedlnost a soud. Opakuji, problém není v tom, že by Bůh nebyl milosrdný, ale v tom, že lidi o jeho milosrdenství nestojí a v této lhostejnosti jsou utvrzováni i některými pastýři.

    • jjstodola napsal:

      Zdá se mi, že na Boha si hrajete Vy, paní Bézová. Nějak posuzujete svědomí lidí, které neznáte. Jsou tu lidé, kteří se denně modlí breviář, takže o žalmech něco vědí. Pan Contras připoměl jeden velmi pěkný:

      1 Pro předního zpěváka, žalm Davidův. Bože, má chválo, nestav se hluchým,

      2když se na mě rozevřela ústa svévolná a lstivá! Zrádným jazykem mě napadají,

      3slovy nenávistnými mě zasypali, bojují proti mně bez důvodu.

      4Osočují mě za moji lásku, zatímco se modlím.

      5Za dobro mě zavalují zlobou, za mou lásku nenávistí.

      6Postav proti němu svévolníka, po jeho pravici žalobce ať stane.

      7Ať dopadne jako svévolník, až bude souzen; jeho modlitba ať je mu počítána za hřích.

      8Dny ať jsou mu ukráceny, jeho pověření ať převezme jiný.

      9Jeho synové ať sirotky se stanou, jeho žena vdovou.

      10Jeho synové ať toulají se po žebrotě, ze svých rozvalin ať chodí prosit.

      11Na všechno, co má, ať políčí si lichvář, co vytěžil, cizáci ať loupí.

      12Ať nemá nikoho , kdo by mu nadále prokázal milosrdenství, kdo by se smiloval nad sirotky po něm.

      13Jeho potomstvo buď vymýceno, jeho jméno smazáno buď v příštím pokolení.

      14Ať Hospodin pamatuje na nepravost jeho otců a hřích jeho matky vymazán ať není.

      15Ať je má Hospodin ustavičně před očima, ať vymýtí ze země památku po nich

      16za to, že nepamatoval na milosrdenství, ale pronásledoval člověka poníženého a ubohého, chtěl usmrtit zkrušeného v srdci.

      17Miloval zlořečení, ať ho postihne! O požehnání nestál, ať se ho vzdálí!

      18Zlořečení oblékal jak šaty; ať mu pronikne nitrem jak voda, ať mu prostoupí kosti jak olej.

      19Ať mu je jako roucho, kterým se halí, opaskem, kterým se přepásává ustavičně.

      20To ať si vyslouží od Hospodina ti, kteří mě osočují, kteří proti mně zlovolně mluví.

      21Ty však, Panovníku Hospodine, ukaž na mně pro své jméno, jak je tvé milosrdenství dobrotivé, vysvoboď mě!

      22Jsem ponížený ubožák, v nitru mám zraněné srdce.

      23Odcházím jako stín, který se prodlužuje, jako luční kobylka jsem smeten.

      24V kolenou se podlamuji postem, bez oleje chátrá moje tělo.

      25Jsem jim jenom pro potupu, jak mě vidí, potřásají hlavou.

      26Pomoz mi, můj Bože, Hospodine, podle svého milosrdenství mě zachraň,

      27aby poznali, že tvá ruka to byla, žes to učinil ty, Hospodine.

      28 Jen ať zlořečí, ale ty žehnej! Když povstali, ať je stihne hanba, a tvůj služebník se zaraduje.

      29Stud ať poleje ty, kdo mě osočují, hanbou ať se zahalí jak pláštěm.

      30Moje ústa vzdají Hospodinu velkou chválu, mezi mnohými ho budu chválit,

      31neboť stanul po pravici ubožáku, aby ho zachránil před jeho soudci.

      • Pan Contras napsal:

        Navíc je ten žalm něco tak typicky orientálního …

    • MichalD napsal:

      Pochopit Boží milosrdenství je jedna věc, zlehčovat Boží spravedlnost zase druhá. Posuzovat svědomí druhého není to stejné jako posuzovat jeho skutky.

      Říkat lidem, kteří, jak píšete, nic neví o spáse a životě s Bohem, jen o Božím milosrdenství a zamlčet (nebo zrelativizovat) při tom Boží spravedlnost, je sice v současné době velmi rozšířené, k tomu jsme ale povoláni nebyli. Naší povinností je předávat svým bližním pravdu celou a neporušenou, ne jen její polovinu.

      • Petra Bézová napsal:

        Nejsem proti,ale nezlobte se,když jsem vás tak poslouchala,měla vaše řeč velmi daleko k milosrdenství,a to jsem křesťanka.Nejdřív musí být milosrdenství mezi členy církve,abychom pak mohli druhým svědčit.

      • MichalD napsal:

        ad Petra Bézová: myslím, že hlavní nedorozumění pramení z toho, co chápeme pod pojmem „milosrdenství“. Ale nebudu se opakovat, pokusil jsem se to vysvětlit už výše.

  33. Pan Contras napsal:

    Sv. Jeroným překládá mj. „Ďábel ať stojí po jeho pravici a jeho episkopát ať převezme jiný“. Vulgáta má šťávu stejně jako svatý překladatel, který římskému kněžstvu tak pil krev, že musel utéct aby ho nezavraždili pro jeho pamflety, kterými je hodnotil.

  34. Petra Bézová napsal:

    Děkuji za krásná vysvětlení,nicméně já zůstanu u své naděje,že člověk zlo nevymyslel,bylo tu už před jeho stvořením,nepřišlo jeho rukou,tudíž nemůže s určitostí o druhém říct,že jeho zlý skutek je dobrovolný.U sebe toho také často nejsme schopni,neboť jsme ovlivňováni světem.Proto chci se svatým Pavlem říkat,já sama sebe nesoudím,kdo mě soudí je Bůh.A už vůbec nesoudím vás za vaše skutky a výroky.To že si s vámi píšu,dělám proto,že jste mi sympatičtí,jak obhajujete svoji pravdu.

    • Pan Contras napsal:

      Jo, tak to máme asi nedostatek jodu v potravě nebo jsme úplně nesvéprávní debílci?

      Člověk je za jednání odpovědný, i když je ovlivněn tělem, světem nebo ďáblem, a to dokonce těžce odpovědný, není-li vyloučena plná pozornost rozumu k závažnosti látky. I obětování modle ze strachu z mučení může být těžkým hříchem. Strach omlouvá pouze tehdy, když poruší tu pozornost a v té míře, jak jí porušil. „Venku zůstanou zbabělci ….“ (Zj)

      A pak, mné hříchy jsou dobrovolné v příčině a pak jsou přičitatelné, tedy se těžko může vymlouvat někdo, kdo vědomě odpadl či se o víru nezajímal ač mohl a měl, že mu pak schází světlo a nevěděl, to je další hřích, že nevěděl.

      • Petra Bézová napsal:

        Ach jo,s vámi je to těžké.Člověk je za své jednání zodpovědný,ale nemá správné poznání Boha.Když mu chybí toto,nedokáže pak správně rozlišovat dobro a zlo.I Ježíš řekl,že lidé nedokážou rozlišit pravici od levice.To je situace člověka,a církev s tím počítá.Ale vy tady asi ne.To je to milosrdenství,ke kterému vás vybízím.Ježíš věděl,co je dobro a zlo apřece to druhým nemlátil o hlavu,ale léčil jejich rány,svým příkladem je přiváděl k přemýšlení o Bohu.To je jediná správná cesta.Vy se tu všichni snažíte být úžasně logičtí,ale Bůh nejedná logicky,protože jedná z lásky.

      • Pan Contras napsal:

        Církev odsoudila blud, tvrdící, že tzv. filosofický hřích není hříchem, tj. jednání bez vědomí Boha a jeho urážky. K těžkému stačí plné byť jen pravdpodobnostní vědomí, že uvedené jednání je hodně špatné.

        Možná jinak a osobněji. I já měl velký problém přijmout víru v peklo. Pořád jsem měl potřebu lidi nějak omlouvat, připadalo mi to (pocity) tvrdé svou nezvratností.

        Postupně jsme jako rodina zažili divoké pronásledování od tzv. vlastních ne od pohanů, bylo nám dokonce vyhrožováno najatým překupníkem, který si bral jako rukojmí naše děti. Viděl jsem kolem sebe, jak Bůh začal trestat útisk chudých a začal jsem mít úpřímnou radost, že peklo pro zlé a zatvrzelé lidi existuje, že Bůh je Goel (jestli nevíte co to hebrejsky je, pak Krevní mstitel), tak o něm mluví Job jako o tom, kdo poslední vstane nad prachem a že na každou svini se někde vaří voda.

      • Michal napsal:

        Poznání Boha a poznání vlastní hříšnosti jsou spojené nádoby. které od sebe nelze oddělovat. Větší nerovnováha je obvykle známkou nějaké poruchy. Ježíš přiváděl k přemýšlení o Bohu, ale uzdravení hříšnosti šlo obvykle ruku v ruce (Samaritánka u studny).
        Sr. Faustyna (Deníček 1611): Když mi Pán dává poznat svou svatost, tehdy vidím nejjemnější prášek na své duši.
        O tuto rovnováhu bychom měli usilovat uvnitř i ve vnějších projevech.

      • Michal napsal:

        @P.Contras: Vaše pocity by měly být aspoň smíšené a přát těm lidem pokání; ale zvenku se lehce radí a je to z velké části záležitost milosti. Říká se, že se člověk může z nebe sám vyšoupnout tím, pokud by tam nesnesl některého člověka.

      • Michal napsal:

        @C: I ve SZ je omezující pravidlo Oko za oko, zub za zub. Je zřejmě akceptovatelné (a přirozené) přát odplatu úměrnou způsobenému příkoří, ale tomu se peklo vymyká. Radost ze zavržení byla popsána pokud vím jen u ďábla.

      • Petra Bézová napsal:

        Pane Contrasi,co se vám stalo je mi líto,ale přece to nedokazuje,že ti lidé skončí v pekle.Přece se vždy i když je to těžké musíme snažit naplnit Ježíšovo přikázání:Milujte své nepřátele a modlete se za ty,kdo vás pronásledují.Utěšovat se že ti lidé budou potrestáni není Ježíšova logika.Mně je srdečně jedno,co církev odsoudila nebo neodsoudila,poslouchám evangelium a snažím se pochopit.Nikde jsem neslyšela,abychom druhým přáli peklo,proto se tou myšlenkou ani nezabývám a snažím se poznat Boha.Jak Bůh bude soudit je jeho věc,ale pochybuji že podle našich měřítek a církevních pouček.Navždy bude platit,že kdo mnoho miluje,tomu se mnoho odpouští.

      • MichalD napsal:

        ad Petra Bézová: už jsem si říkal, že se to tady motá pořád dokola kolem toho samého (milosrdenství etc.), ale Vy překvapíte vždycky s něčím novým: „Mně je srdečně jedno,co církev odsoudila nebo neodsoudila“ a „Bůh … nebude soudit … podle církevních pouček.“

        Co Církev schválila nebo odsoudila a co nám přikazuje nebo zakazuje v souladu s Písmem a Tradicí, nejsou „nějaké poučky“, každý katolík je povinen se v těchto věcech vzdělávat („starat se“ o ně) a řídit se jimi. I kdybych odhlédl od všech ostatních konsekvencí Mt 16,19, tak je rozumné se jimi řídit proto, že jsou pro člověka nejbezpečnějším vodítkem na cestě ke spáse. Významně bezpečnějším, než naše subjektivní pocity.

        Nezlobte se, ale tato Vaše vyjádření vrhají na Vaše zdejší vystoupení divné světlo (resp. dobře vyjasňují, kde jsou kořeny Vaší pocitologie).

      • Pan Contras napsal:

        Modlíme se za zlé lidi, je třeba si však uvědomit, že prosba přijď Království Tvé je prosbou mj. i za potrestání zatvrzelých, jak píše sv. Tomáš ve výkladu k Otčenáši.

        Něco jiného je nepřát druhým obrácení (to spadá do hříchů proti Duchu sv., kterých je dle sv. Tomáše 6), něco jiného je chtít co chce Bůh a ten chce pro některé lidi pro jejich předvěděnou definitivní zatvrzelost v těžkém hříchu věčný trest, ale zároveň se snažit, aby zatvrzelí nezemřeli a tím více se obávat o svou duši. Je to podmíněné.

        Sv. Tomáš Aq. dokonce tvrdí, že tresty zatracenců jsou radostí blažených v nebi. Je to pochopitelné, dokonce ve Zj. za to svatí prosí pod oltářem, aby Bůh pomstil jejich prolitou krev a zahubil ty kdo hubili zemi.

      • Pan Contras napsal:

        Ještě jedna věc, které jsem si všiml. Je-li vám jedno, co Církev odsoudila, pohrdáte tím Bohem samým, který dal Církvi neomylnost ve věcech víry a mravů, tedy když učí zachovávat co Kristus předal.

        To mluví z vše a myslím, že už není co dodat, jen se za vaši duši modlit a doufat, že to není snad úplně domyšlené.

        Je signifikantní, že na jedné straně je vám jedno, co je předmětem víry a dáváte najevo své pohrdání učitelským úřadem a na druhou stranu se zastáváte politických blábolů o „nutných reformách“, které nemají s obsahem víry nic společného, ba jsou skandální a nemravné.

        Tím bych skutečně skončil, mám dost své práce a starostí. Chcete-li se vzdělávat ve víře, doporučuji Tomáškův katechismus.

      • Petra Bézová napsal:

        Tak to upřímně děkuji,že se za mě budete modlit.Moje víra není ta vaše,já se upínám ve svých nadějích k Ježíši Kristu,ale vy k lidskému myšlení,které se vyvíjí.Díky Bohu,že mě bude soudit on a ne vy.Lituji všechny,které vy vedete k Bohu,já se vrátím tam,odkud jsem vyšla.Můj biskup po mě chce kroky víry,které se zakládají na evangeliu a ne na nauce,které nerozumím.Bohužel neoplývám vaší vysokou inteligencí,takže mě stačí pro pochopení evangelium a pak kněží a biskupové ,kteří mě vedou.Ale za vaše modlitby děkuji,budu je opětovat.Doufám,že se spolu sejdeme tam,kde už nikdo nebude muset říkat druhému:poznej Hospodina.

      • cinicius napsal:

        Víra v Krista a rozum nejsou v rozporu – to je součást toho, co Církvev učí. Patrně jedna z těch, co Vás nezajímá. Stejně jako Vás nezajímá, že nauka Církve kupodivu vychází z Evangelia. A z učení Krista. To Vás ale asi taky nezajímá. Jen je mi zájadou, že zde hlásáte extremistické přestavy o poslušnosti a úctě ke kěnžím a biskupům a zároveň zcela otevřeně vyjadřujete pohrdání vůči učitelskému úřadu Církve. Připadá mi to poněkud schizofrenické…

      • Petra Bézová napsal:

        Ještě bych chtěla podotknout,že ty skandální a nemravné reformy,jsou proto takové,že jsme takoví my všichni.Pokud znáte lepší cestu,jak docílit sociální spravedlnosti,bylo by v obecném blahu,abyste šli za svými biskupy a poučili je.Oni totiž upřímně vyznávají,že tomu -myslím politice moc nerozumí,a určitě vám budou vděčni za vaši pomoc.Ale nejdřív se musíte naučit komunikovat s těmi,kteří mají jiný názor,což nevím,jestli se vám podaří.Cestou k tomu může být vnitřní modlitba za své obrácení,a k tomu ani nepotřebujeme znát církevní dokumenty chytrých pánů,ale stačí vztah k Ježíši Kristu.Přijeďte někdy na Moravu a zkuste se pozeptat,co tady lidé ví o církvi a jejích dokumentech.Zjistíte,že velmi málo.Zato ale se snaží žít s Bohem,utíkají se k němu a prosí ho o požehnání a jejich víra je živá.Kdežto v Čechách aby člověk víru pohledal.Ono to pánové,nebude o vzdělávání,ale o pokoře srdce,která nám otvírá cestu do věčného života.Bůh vám žehnej,ať vás naučí vážit si těch,kteří vás vedou.

      • cinicius napsal:

        Člověk, který má zdravý vztah ke Kristu a chce ho následovat, kdo chce žít s Bohem, tak se vzdělává ve své víře. Už protože nelze žít ve víře a neznat ji, že… Jak ostatně píše sv. Jan Maria Vianney:

        https://cirkev.wordpress.com/2012/05/02/promluva-o-slovu-bozim/

        Člověk, který ví o Církvi a jejich dokumentech „velmi málo“, má zřejmě s vírou nějaký vážný problém. Pokud tedy není natolik intelektuálně nedostatečný, že je to pro jeho neznalost omluvou…

      • Michal napsal:

        Pravdivostí věty sv.Tomáše Aq., že tresty zatracenců jsou radostí blažených v nebi, bych si moc jistý nebyl. V Bibli i jinde je mnohokrát uvedeno, že Boha každé zlo rmoutí, nepřeje si smrt hříšníka, a bolí ho, když musí trestat.
        Nejeden svatý řekl o pronásledováních, že nad ním ďábel nezvítězil, protože ho nepřiměl nenávidět. Hodnoty, které uvádí Petra, jsou u Boha vždy na prvním místě, a trestá jen v nutnosti. Radost ze zla se jednoznačně přisuzuje Odpůrci. Ale lásku k nepřátelům nelze vulgarizovat, vždyť i svou ratolest Bůh čistí nožem.
        Podle mne je u Petry důraz na důležitost odpuštění atd. v pořádku, protože je to také u Boha první volba a je to jednoznačně i učení církve. Jen si to nedokáže dobře srovnat se spravedlností (je-li první volba odmítnuta) a protestuje proti tomu, že by tato měla být na prvním místě. Rozumově toto vše skloubit opravdu není jednoduché.
        V Bibli i učení církve často můžeme najít argumenty pro obě strany sporu, ale také Kazatelovo Je čas X a čas negace X. Kristovo pokušení na poušti bylo formou citací písma v nevhodném kontextu. Nemůžeme si dělat iluze, že pokušitele porazíme pouze svým intelektem, zde má on navrch; a to zvlášť v situaci, kdy jsme nějak zraněni a nedokážeme se dívat nestranně. V určité situaci se můžeme cítit neprůstřelně zaštítěni bezpočtem citací z Písma, katechizmu atd., a přesto být mimo. Pravidla rozlišování jdou jiným směrem, klíčové je ovoce (ducha či světa/ďábla). A to může dobře posoudit i úplně prostý člověk, který je v učených disputacích zcela mimo.

      • MichalD napsal:

        ad Michal: pokud ta věta není pravdivá, pak, pokud nevyloučíme že blažení v nebi o pekle a zavržených vědí, zbývají jen dvě možnosti: buď tím trpí, nebo je jim to jedno. Pokud by tím trpěli, tak se dostáváme do sporu s tím, že jsou blažení. Ta indiference se mi ale taky moc nezdá. Myslím, že odpovědí je to, že ona ta radost blažených v nebi je něco trochu jiného, než jak si radost představujeme tady my.

        Souhlasím s Vámi, že Zlého není možné porazit naším intelektem, ovšem pokud odhodíme učení Církve sv., vyhlídky jsou ještě horší. Proto pozici, kterou zde prezentuje paní Bézová (nestarat se o učení Církve, jednostranný důraz na milosrdenství, které je navíc patrně chápáno zcela netradičně, všudypřítomný subjektivismus, považování úřadu od Krista za druhořadou věc, …), považuji za velmi nebezpečnou.

      • Petra Bézová napsal:

        Pro pana cinicia:předmětem víry pro člověka je především osoba Ježíše Krista.Toho se naučit znát a sním komunikovat by mělo být prvořadým úkolem každého křetana.Myslím,že bylo dost středověkých mystyček,které neuměly ani číst a přece církev ovlivnily,protože jim nechyběl vztah k Ježíši.Ale buďte v klidu,já toho mám nastudováno dost,nicméně si na tom nezakládám.Absolutně nepohrdám učitelským úřadem,ale jen jsou mi směšní zdejší mužové.Podle toho co učí církev se snažím žít,ale vy mi tady pořád vnucujete své názory,což učitelský úřad nedělá.On jen nabízí.

      • cinicius napsal:

        Učitelský úřad nenabízí, ale závazně vyučuje a vykládá Kristovo učení a jeho důsledky, drahá dámo!

      • Michal napsal:

        @MichalD: U všech tří možností postoje blažených v nebi k utrpení zavržených je něco z pozemské perspektivy nepatřičného. Ještě je možnost „Bůh jim setře každou slzu z očí“, že jsou z té bolesti uzdraveni a netrpí tím; ale aktivní radost mi přijde nepatřičná. Podle více zdrojů tím ale trpí Kristus a bude to zřejmě až do soudného dne.
        Existuje možnost, že na nějakou pravdu nejsme zralí (Kristus to říká učedníkům), nesneseme jí a vzpouzíme se. Důležitý je pak postoj otevřenosti – nedokážu to akceptovat a zabývat se tím teď dál nebudu, ale zároveň prosit o to, že pokud na tom něco je, abych to později dokázal přijmout. Doufejme a přejme Petře, aby její protest byl v tomto smyslu.

      • Petra Bézová napsal:

        Díky,pane Michale za Váš postoj.Ostatní pánové zde po mě chtějí příliš mnoho.Pokud má člověk vůbec problémy s tím přijmout božství Krista,na ostatní už mu nezbývá energie.Pan cinicius nechápe,že učitelský úřad může vyučovat pouze lidi,kteří už Krista přijali.Ale většinová společnost ho nepřijala,protože ho nezná.A Bůh se jim může ukázat jako ten ,který nabízí spásu a ne jako ten,který znásilňuje jejich svobodu.Já miluji svůj národ,proto cítím na sobě jeho nevíru,mám na ní účast.Proto raději budu do konce života zažívat nejistotu z Kristova božství,než abych se postavila k těm,kteří už si svůj problém vyřešili vírou v Boha,který splní jejich pojetí spravedlnosti.

      • Michal napsal:

        Paní Petro, zdá se mi, že v sobě máte potřebu dotáhnout rozumové poznání věcí. Mohl to být důležitý faktor v konverzi ke křesťanství a nyní to vnímáte spíš jako problém (božství Krista ap.). Druzí zde nemají takový problém často ani ne proto, že by tomu o tolik líp rozuměli, ale že to ponechávají jako tajemství nebo školní poznatek. Na tuto vlastnost sedne Vellovo: Štěstí nebo neštěstí? Kdo ví?
        Vaše protesty zde mohou mít ještě jeden aspekt. Zřejmě neprotestujete, že Kristus řekl Petrovi „Jdi za mne, Satane“ nebo Samaritánce u studny o jejích partnerech. Přitom oboje lze zařadit do oblasti, kterou zde kritizujete. Forma v evangeliích zapadá do celkového kontextu, ale stejný obsah vypíchnutý jako abstraktní pravidlo a někdy podaný ve specifickém „balení“ vnímáte jako nepřijatelný, případně směšný. U Krista vidíme harmonii formy a obsahu, formace a informace, teze a antiteze. To tady občas postrádám a pak se ozvu.
        Nedávno jsem zde psal, že rozměr pravdy je v milosrdenství potřebný jako sůl; je ale rozdíl, jestli se solí ochutí chleba nebo se sůl hodí do očí. Hamish reagoval, že slepému se sůl do očí hodit musí a že je vidět, jak to dělá dobře. Kristus podobně jednal jen s farizeji, když ostatní prostředky selhaly. Pokud se to ale bere jako základní nástroj, nelze se divit většinovým reakcím.

      • Petra Bézová napsal:

        Pane Michale,vaše úvahy o mém stavu jsou zřejmě správné.Ale nechápu,co myslíte tím rozměrem pravdy v milosrdenství.Podle mě rozměr pravdy zná právě jen Bůh,nebo Ježíš.Proto taky je oprávněn říkat tak ostré věci.My rozměr pravdy zcela neznáme,proto musíme sahat k jiným prostředkům než on,nesypat lidem sůl do očí.Je jasné,že to dělám i já,ale vím ,že to není správné.Chtěla bych najít jinou cestu.

      • Michal napsal:

        Rozměr pravdy v milosrdenství je třeba v rozhovoru se Samaritánkou u studny poukaz na její partnery.

      • Petra Bézová napsal:

        Asi teda záleží na způsobu,jakým se pravda říká.V tom myslím mají křesťané velké mezery,protože jim chybí pokora.

    • Petra Bézová napsal:

      Úcta k jakékoliv živé osobě,je nad úctu k úřadu.Živý kněz a biskup je předmětem mé úcty především jako člověk.Vážím si ho také pro jeho snahu žít čistě,podle evangelijních rad.To že má nějaký úřad od Krista je pro mě až druhořadá věc,protože úřad není vidět,tudíž je také předmětem víry.Snažit se vdruhých vidět Krista je určitě životní náplní většiny křesťanů.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Tedy paní Bézová, Vy nám zase dáváte lekce modernismu! Aspoň tu máme názorné ukázky. Tak, Vy nemáte úctu k úřadu papeže, biskupa, kněze? Předmět víry (úřad) -jak konstatujete-není vidět, proto je to (pro Vás) až druhořadá věc? To jsou tedy fakt myšlenkové perly.

      • MichalD napsal:

        Docela by mě zajímalo, zda „učení“, které tady prezentujete, vás učí Váš biskup.

      • Petra Bézová napsal:

        Úcta k životu je pro mě vždy na prvním místě,ale to vy jako muž asi nemůžete pochopit….Nepohrdám Bohem,protože nepohrdám lidmi,ale jsou mi směšní muži,kteří svůj mozek povyšují nad Boha.To se samozřejmě může dít i u chytrých pánů v církvi,takže ačkoliv uznávám dogmata ,prohlášení všech pánů,které se mi zdají v rozporu se zdravím rozumem a učením Ježíše Krista,beru s rezervou.Pokud vám to příjde moderní,tak ano,jsem moderní,protože mám mozek.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Paní Bézová, takže z Vás nakonec vylezlo, že prohlášení kardinála Duky berete s rezervou (protože máte mozek), ale vážíte si ho „jako člověka pro jeho snahu žít čistě, podle evangelních rad“. To, že má úřad vrchního pastýře v zemi, to je věc druhořadá, „protože úřad není vidět“. To je fakt show! Budete ještě v exhibici Vašeho myšlení pokračovat? Mně (a asi nejen mně) už je jasné, že s Vámi nemá cenu diskutovat, ale mohla byste nás ještě pobavit…

      • Petra Bézová napsal:

        Tak to jsem ráda,že jste usoudil,že žena je alespoň k něčemu užitečná.

      • Petra Bézová napsal:

        A znova opakuji pro ty,kterým to nepálí,že reformy nutné jsou,protože na dluh se žít nedá.Vyjádření biskupů je vpravdě křesťanské,protože vyzývají lidi k morálním hodnotám,ktetré většinová společnost neuznává.Pokušení,abychom vyřešili bídu světa svojí spravedlností,bychom měli daloko odhodit.Spravedlnost pochází od Boha,a křesťané jako následovníci Ježíše Krista se musí na prvním místě snažit především prohloubit svůj vztah k Bohu,vnitřně se obrátit od svého sobectví a tím umožnit světu,aby poznal svůj omyl.Navíc biskupové nakonci prosí s pokorou o vaše modlitby a opravdu se obávám,jestli budou jejich prosby vyslyšeny.Je smutné modlit se za pronásledované křesťany a přitom zapomínat na své pastýře.

      • Teofil napsal:

        Zeptejte se vašeho biskupa kolik má dluhů. A proč je nadělal. Ale silně pochybuji že vám pravdivě odpoví

      • Teofil napsal:

        S takovýma lidmi si naši biskupové plácají po ramenou a potom nám káží vodu.

      • Pan Contras napsal:

        Jako sociální pracovník musím konstatovat, že reformy v podobě, které jsou prováděny, jsou zločinným útiskem chudých, sirotků a vdov a nejen, že to nemůže podporovat katolík, ale ani žádný slušný člověk. Podporu tomu poskytují toliko hlupáci, oklamaní a sociopati.

      • cinicius napsal:

        Souhlasím.

      • Pan Contras napsal:

        Sv. Kateřina vždy říkala, že by v případě, že by potkala anděla a kněze dala v úctě přednost knězi, navzdory tomu, že anděla má důstojnější přirozenost. Kněz je hoden úcty více jako kněz, než jako člověk. Tím spíše biskup.

      • Petra Bézová napsal:

        Tak v tomto se neshodneme,člověk je obrazem Boha ať je biskup nebo prostý dělník,proto v něm ctím především jeho osobu člověka,která je obrazem Trojice.Když je někdo navíc kněz nebo biskup, je určitě hoden úcty dvojnásob,ale na prvním místě zůstává pro mě člověkem,obrazem Trojice.Svatá Kateřina mluvila o andělovi ne o člověku.

      • Petra Bézová napsal:

        List biskupů ale neříká,že zrovna tyhle reformy jsou ty správné.Mluví všeobecně o reformách.Jak se politika vyvíjí snad není ani tak zodpovědností biskupů,ale laiků.Tady se každý bojí ozvat.Úkolem biskupů snad není dělat politiku,ale ukazovat morální cestu.Proč neděláte politiku vy?Proč to čekáte od biskupů?Nálada ve společnosti už je dlouho taková,že jedni svalují vinu na druhé.Myslím že křesťané už by v tomto trendu neměli pokračovat,ale odpustit si a vzájemně si pomáhat k lepší politice.Já vnímám prosbu biskupů na konci listu-abychom se za ně modlili-velmi pozitivně.Možná si to uvědomují,ale neví jak začít.

  35. Petra Bézová napsal:

    Ale teprve až budete za svoji pravdu,že v pekle někdo je schopni položit život jako Ježíš,tak se tím budu vážněji zabývat.Mojí nadějí je Ježíš Kristus a přeji ho taky všem ostatním lidem.Mimochodem ten žalm Smiluj se nade mnou Bože pro své milosrdenství se pravidelně každý den modlím a nemám v úmyslu to měnit.

    • cinicius napsal:

      Dovoluji si připomenout, že Ježíš sám jasně tvrdí, že peklo není prázdné… Více vizte v této diskusi: https://cirkev.wordpress.com/2011/12/20/gratuluji-casopisu-te-deum/

    • Michal napsal:

      Možná Vás překvapí, že za pravdu neprázdného pekla svým způsobem položila život Faustyna Kowalská. Když prosila za uzdravení z tuberkulózy, byla vyslyšena, ale když později prosila o to, aby se v této věci stala Boží vůle, nemoc se vrátila. Dostala poznání, že její utrpení používá Bůh jako zástupné pro lidi, kteří by jinak přišli do pekla. Také korunku k Božímu milosrdenství ukazuje jako prostředek milosti, bez jehož použití v hodině smrti by někteří lidé skončili v pekle.
      Je potřebné rozlišovat mezi dvěma věcmi: Církev neprohlásila s jistotou o nikom, že přišel do pekla, ani o Jidášovi nebo Hitlerovi. Ale z toho nelze vyvozovat prázdné peklo. Slyšel jsem výklad, že do něho přijdou jen lidé, kteří tam opravdu chtějí, nechtějí si nechat odpustit a útěk od Boha berou jako nezvratné rozhodnutí. Bůh jejich rozhodnutí respektuje, i když mu krvácí srdce. Největší utrpení Ježíši v Getsemanské zahradě prý působilo to, že někteří jeho nabídku vykoupení a odpuštění odmítnou.

      • Petra Bézová napsal:

        S vaším komentářem zcela souhlasím,ale tím že sestra Faustina dala Bohu své utrpení ,ty lidi zachránila,ne?Možná je mnoho takových duší,takže já když tady obhajuji tuto logiku,vycházím z toho,že každý člověk má někoho blízkého,kdo ho miluje a je ochoten za jeho spásu lecos obětovat.Vžádném případě nepopírám peklo,ale nesnáším výroky typu-ten žil tak a tak,šel tedy do pekla.My bychom si právě měli přát,aby peklo bylo prázdné,ale za to bychom měli Bohu něco ze sebe nabídnout.Dík za pěkné vysvětlení.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Souhlasím, že není dogmatem, že Jidáš je v pekle. Ale jak jinak si vyložit slova o Jidášovi v Mat 26,24 a Mar 14,21 „Pro toho by bylo lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil. Podobně Antikrist je nazýván „sym zatraceníů v 2 Sol 2,3. 2 Petr 3,7 hovoří o „záhubě bezbožných lidí“.

        Myslím, že o Jidášovi a Antikristovi lze mít za jisté, že jsou resp. budou v pekle. Kolik dalších je v pekle, zda jen malá část lidstva nebo naopak většina je nám neznámo.

      • Petra Bézová napsal:

        A já si myslím,že ani Jidáš nemusí být v pekle,protože sám Ježíš řekl:Otec je větší než já.Bůh může mít své cesty,o kterých my nic nevíme,tak jako jeho Syn nevěděl všechno.

      • Michal napsal:

        MK: Sám pokládám za velmi pravděpodobné, že Jidáš v pekle je, z uvedených i dalších důvodů.

  36. Petra Bézová napsal:

    Jo,ale to říkal,než za člověka položil svůj život,než vzal za něho na sebe jeho hřích.Myslím,že teď v něm každý může najít své rány,když se sním po smrti setká.Předpokladem odpuštění je podle mě pokora přiznat si svůj hřích.

    • cinicius napsal:

      Ale přece ta prohlášení byla nadčasová a týkala se událostí až do kocne věků. Mluví v nich často i o budoucnosti. Neexistuje vůbec žádný důvod tvrdit, že už neplatí. Kristus nám otevřel cestu ke Spáse. Ne že ji automaticky všem přidělil. To je naprostý nesmysl.

      • Petra Bézová napsal:

        Ale to jsem tady nikde netvrdila,píšu že každý může v něm najít své rány,když toho bude schopen.Neřekl taky Ježíš,že každý hřích bude člověku odpuštěn,kromě hříchu proti sv.Duchu?Co jiného je hřích proti Duchu svatému než pýcha?

    • Pan Contras napsal:

      No vidíte, přihořívá. A těm lidem k tomu musíme pomoct a ne svět chlácholit, že je vše v pořádku.

      • Petra Bézová napsal:

        Já nikoho nechlácholím,ale vím že náprava světa začíná u mě.

  37. Josef napsal:

    Náprava společnosti
    Přiznávám se, že jsem byl vyhlášením biskupů také zklamán. Na druhou stranu pan Kretschnar píše(na konci): „… je snazší uvést, jak se v současné situaci nemá postupovat, než na základě podrobné analýzy se znalostí faktů navrhnout správná opatření…“. Bohužel dělá to samé.
    Jinak nerozumím tvrdé kritice našich biskupů, jak ji provozují diskutující. Jestli otec kardinál Duka chybuje v katolické nauce o pekle, neznamená, že ho zavrhnu. To bych se choval podle Husovy teorie o neposlouchání hříšného nadřízeného? O co vám jde moji bratři katolíci (jsem katolík, ale snad poslední, který bude přijat aspoň do očistce) ?
    Josef

    • Petra Bézová napsal:

      Alespoň jeden milosrdný.Podle mě jim jde o to,aby lidi dovedli ke spáse a použijí k tomu všechny prostředky.Říkám s králem Davidem:raději se za své hříchy nechat potrestat Bohem než být vydán do rukou lidí.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Kardinála Duku nikdo nezavrhuje, ale kritizuje jeden z jeho veřejných projevů ve světle tradiční nauky Církve. To nemá s neposloucháním nadřízeného nic společného.

  38. Renda napsal:

    Nemám čast číst celou diskuzi. Petro, máte v tom zmatek, inu, vliv novusordáckého vymývání mozků. Rabin Sidon řekl o Ježíši, že byl podvodník, jeho matka poběhlice. To není ojedinělý názor, tento názor zastávají všichni talmudští židé.

    • Petra Bézová napsal:

      Znáte všechny talmudské židy,každý z nich vám řekl,že si tohle myslí?Proč kvůli výroku jednoho člověka očerňujete celou skupinu?Myslíte že existuje kolektivní vina?Jenom jestli to nejsme my křesťané,kteří neseme zodpovědnost za to,že si židé neváží svého spasitele.Já svému otci nic nevyčítala a podle náznaků v jeho životě myslím,že nakonec Ježíše jako spasitele přijal.

      • cinicius napsal:

        Talmudší židé jsou ti, kteří respektují Talmud (a případně další podobné texty). Tyto písemnosti ovšem Krista a Marii právě takto a ještě hůře sprostě urážejí. O urážkách křesťanů a jejich hodnocení coby méněcenných lidí nemluvě. Z toho mi plyne, že tyto postoje jsou součástí definice talmudského žida, ne nějakou náhodnou vlastnostní některých talmudských židů…

      • Petra Bézová napsal:

        O tom nevím,můj otec byl už pokřtěný,ale neměl dobré zkušenosti s katolíky,proto se vnitřně vrátil k náboženství svého praděda.Ale i mezi talmudskými židy mohou být lidé,kteří si nemyslí to,co je oficiální učení.Není dobré druhé soudit podle jejich náboženství.Navíc je v židovství mnoho směrů.

      • Renda napsal:

        Myslíte si, že nějaký dnešní žid ctí Ježíše, pokládá jej za Mesiáše? Ani náhodou. Pro ně je to nemanželský syn prostitutky, vojáka, Ježíš podvodník a kejklíř. Jinak by nebyli židy.Nejsou žádným našimi staršími bratry ve víře.

      • Petra Bézová napsal:

        Pokud jsou křesťané jako vy s takovými názory pak nikdy nebude situace ve společnosti lepší.Židé dostali od Boha Desatero,které se má stát základem všech zákonů v každém národě.Ježíš,nejlepší ze synů izraelského národa kvůli tomu umřel na kříži a vy nemáte sílu odpustit?Tím se vylučujete z Božího království,protože Ježíš Židy miluje.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Exhibice, jak vidím,pokračuje. Paní Bézová, tady přece nejde o odpuštění Židům. Jejich spása není závislá na tom, zda jim milosrdná Petra Bézová (nebo kdokoliv jiný) odpustí, ale zda: uznají Ježíše Krista jako Mesiáše!

      • Petra Bézová napsal:

        Spása všech lidí ,milý pane,závisí na tom,jestli si dokážou odpustit.Ježíš to jasně řekl:Jestliže vy neodpustíte druhým jejich přestoupení,ani váš nebeský Otec vám neodpostí.

      • Petra Bézová napsal:

        Kdo uznává Ježíše jako svého Pána,tomu není těžké druhým odpustit.Viz sv.Štěpán a jiní svatí.Když ho chceme druhým hlásat,naše srdce musí být prosto hněvu a musí být naplněno touhou s druhými se setkat v Božím království.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Paní Bézová, Vy v podstatě tvrdíte, že není rozdíl mezi Šavlem a Pavlem. Šavel podle Vás nemusel konvertovat a přijmout Krista. Podle Vašeho učení by stačilo, kdyby mu Petra Bézová (plná lásky) odpustila…

      • Petra Bézová napsal:

        Pane Lukáši,nikdy jste nepřemýšlel nad tím,proč se z Šavla stal Pavel?Mě už kolikrát při čtení Písma napadlo,že kdyby nebyl přítomný při kamenování Štěpána,kdyby on se při svém utrpení nemodlil ,aby židům Bůh nepřičítal tento hřích,tak by možná Šavel neprožil tak intezivní obrácení ke Kristu.Odpuštění směřované k našim nepřátelům je materiálem pro jejich obrácení,teda alespoň já to tak chápu.

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Paní Bézová, ano, odpuštění je správné, odpouštět máme. To ale neznamená, že není rozdílu mezi starozákonními židy před Kristem a judaisty po Kristu.

      • Petra Bézová napsal:

        Jestli je nějaký rozdíl mezi konkrétními židy,tak to nevím.Vy asi myslíte jejich náboženství,ale tím já se nezabývám.Svědčit o Kristu máme dnešním Židům.Jak jinak jim chcete svědčit,než jako Kristus,který se za ně na kříži modlil:Otče,odpusť jim,vždyť nevědí co činí?

      • Teofil napsal:

        Ještě záleží na tom jestli o to odpuštění stojí

      • Pan Contras napsal:

        Jak kázat Krista židům ukázal sv. Petr v den letnic a bylo pastoračně úspěšné. Nijak jim neodpouštěl, docela ostře je obviňoval z Bohovraždy a vyžádání si kriminálníka.

  39. Renda napsal:

    jenže židáci Ježíše Pánem neuznnávají. Vyjevit pravdu, ač sebedrsnější, není hněv. Vaše rétorika je typická pro dnešní nomáky, milá Petro.

    • Petra Bézová napsal:

      Nerozumím vašemu jazyku,nevím co tím myslíte.Já zde sdílím jen své postoje,nikoho nezastupuji.Myslím že každý věřící musí pokorně přiznat,že i jeho víra má své hranice.Proto není dobré se povyšovat nad ty,kteří s námi nesdílejí naši víru.Kdo první oslovuje člověka a zjevuje svého Syna je Bůh.Ode mě se očekává především změna smýšlení,aby On mohl jednat.Nám Kristus nepatří,patří Bohu a taky proto je to on,kdo pravdu vyjevuje..Naším úkolem je směřovat podle přijaté pravdy svůj život.Jestli jsem vás urazila,tak se omlouvám.Zahrňte mě prosím do svých modliteb.O totéž prosím i ostatní zúčastněné pány.

  40. Renda napsal:

    To není povyšování, milá Petro, ale sdělení skutečnosti. Povyšování, souzení, nedefinovaná lááááska, omleté pindy neomodernistů.

    • Petra Bézová napsal:

      Já taky nemluvila o vás,že se povyšujete,ale všeobecně.Jak známo,pýcha je hlavní hřích každého člověka.Ale k tomuto sebepoznání se musí dorůst.Ať vám žehná Bůh vašeho Pána.

      • Pan Contras napsal:

        Pýcha je nepravdivé sebehodnocení svého postavení vůči Bohu a lidem a svých morálních kvalit. Jejím opakem je pokora. Pokora, jak píše sv. Terezie je pravda, ne křeč a nepravdivé sebemrskačství.

      • Michal napsal:

        Zajímavá definice: Jaký je rozdíl mezi hrdostí a pýchou? – Hrdý jsem já, kdežto pyšní jsou ti druzí!
        Existuje i termín hrbatá pokora, kdy člověk snižuje dary a schopnosti, které má. Je to jiná forma pýchy v souladu s tím, co psal p. Contras.

      • Petra Bézová napsal:

        Myslím že když člověk snižuje dary a schopnosti které má,nemusí se jednat vždy o pýchu,ale o špatný obraz o sobě,který mu pomohli vytvořit lidé kolem něho.Nevím,zda.li to není můj případ po téhle diskuzi.

  41. Petra Bézová napsal:

    Já o Boží odpuštění stojím,proto prosím i vás,odpusťte mi moji malou víru,bratři…

    • Lukáš Biskupický napsal:

      Paní Bézová, o odpuštění Boží stojí každý věřící křesťan, Vy ale (až tak trochu teatrálně) zároveň vyzýváte diskutující, aby Vám odpustili „malou víru“. Stupeň Vaší víry určitě nebyl tématem výměny komentářů a nikomu z lidí ji tu také nepřísluší posuzovat.
      Pokud by se Vám mělo něco odpouštět v rovině této internetové diskuze, pak je to především Vaše neustálé pohrdání racionální argumentací, uhýbání, přesmykávání, posunování bodu sporu a vystavování na odiv Vašeho radikálního (často pocitového) subjektivismu.

      • Petra Bézová napsal:

        Pane Lukáši,díky za váš komentář.Já zde svoji víru posuzuji právě z těch hledisek,které jste zmínil a zjišťuji,že na diskuzi s vámi opravdu nemám.Mě dojímá láska Boží a nedokážu zde argumentovat jako vy a vaši přátelé,ale přesto si myslím,že právě ta láska,by měla být podstatným prvkem,který nás spojuje.Proto jsem zde prosila o vaše odpuštění,které zahrnuje soucit s těmi,kteří na tom intelektuálně nejsou tak jako vy.Máme přeci stejného Boha a ten by měl být především předmětem naší diskuze a našeho hledání.Ale to by mužové jako vy,museli uznat,že lidé jsou různí a mají různé pohledy na Boha,které jsou zabarveny jejich subjektivismem.Ostatně o tom jsou celé dějiny církve,mužové a ženy ,které nazýváme svatými měli různé a někdy zdánlivě protikladné pohledy na Boha .Mě zde šlo o jedno,abychom se naučili k sobě chovat jako děti Boží a nebyli druhým pohoršením.Jistě jsem já zde v tom chybovala,proto prosím i vás za odpuštění.

      • Michal napsal:

        Tak druhý pokus, Ignáci.
        Víra má mj. rozměr racionální a rozměr vztahu k Bohu. Oba jsou důležité, ale vztah má svým způsobem prioritu. U paní Petry je zřejmě víc rozvinutý ten druhý a sama píše o těžkostech s některými racionálními aspekty víry jako Kristovo božství. Jiní lidé mohou mít rozsáhle nastudovanou nauku víry, ale vztah k Bohu skoro na nule. U paní Petry nemusí jít o pohrdání racionalitou, a naopak je možné i pohrdání nedostatečně výkonnou racionalitou. Podle psychologů můžeme hodnotit jednání člověka, ale velmi obtížně motivy jeho jednání; pohrdání patří do oblasti motivů.
        Sdělovat druhému jeho nedostatky bychom už ve vlastním zájmu měli s vědomím vlastních limitů a způsobem, který může druhého obohatit a ne zadupat do země.

      • cinicius napsal:

        Kecy. Vztah k Bohu nelze od racionality oddělit a rovněž zde nelze určovat priority, stejně jako není možné tvrdit, že vodík je důležitější součást vody, než kyslík, takže když dáme kyslíku málo nebo žádný, tak to nevadí. Na vodu je potřeba oboje a bez jednoho není ŽÁDNÁ…

      • Michal napsal:

        V NZ je spousta příkladů, kdy vztah k Bohu se jako odpověď na oslovení rozvíjí jako první a rozvinutí racionality následuje. Vztah k Bohu mohou mít dobře vyvinutý i mentálně retardovaní lidé, není to zde hendikep. Sám Bůh se označuje jako láska, racionalitu tak vysoko nehodnotí. Požadavek na rozvíjení obou složek bez potlačování jedné z nich je jasný, ale stejně zřejmé je i vyšší hodnocení vztahu v biblické tradici. Nevidět to je specifický druh slepoty.

    • Petra Bézová napsal:

      Nechápu úplně vaše komentáře nad mojí osobou,ale mohli byste mi to prosím vysvětlit na víře Ježíše Krista.Jeho vztah k Bohu je jasný a v čem spočívá jeho racionalita víry?

      • Lukáš Biskupický napsal:

        Např. v tom, že se odvolává na Abraháma, Mojžíše a proroky, prostě zná Písmo a nerelativizuje ho.

      • Michal napsal:

        Napadá mne jeden příklad, podobenství. Dobře známé a pochopitelné jevy z přírody či společnosti uvádí Ježíš jako analogie k duchovním skutečnostem; zároveň tím podtrhuje jednotný základ celého světa.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Přátelé, nechte trochu paní Petru na pokoji. Více k věci, méně k osobě, už proto, že sice s mnohým, co zde píše, nesouhlasím, ale nechci ji upírat dobrou vůli.

        Racionalita víry spočívá v tom, že nejen Bohu důvěřujeme, že to s námi myslí dobře, že nás miluje, že je připraven nás zachránit, ale že také naše víra má obsah. Víra není tedy jen nějaký pocit, není jenom vztahem k Bohu, ale živá víra je doprovázena láskou k Bohu, která ovšem už vztahem je, ale vztahem založeným na poznání z víry. Obsah víry vyznáváme např. při mši sv. v Credo, ale samozřejmě „pravd víry“ je mnohem více. Pravdu máme milovat a radovat se z jejího poznání. Je třeba mít ale vždy na paměti, že pravdivé výpovědi o Bohu (a jeho díle) jsou sice možné a potřebné, ale že stvořený rozum nemůže Boha vystihnout. To, co nepoznáváme, není však v nějakém protikladu k tomu, co pravdivě poznáváme.

      • Petra Bézová napsal:

        Děkuji za odpovědi,mě je nejvíc srozumitelná ta od pana Michala,protože jsem něco takového prožila ve vlastním poznání.Nedávno jsem náhodou viděla pořad o černých dírách ve vesmíru a prožila jsem v tu chvíli stav,jaký asi prožívají zavržení lidé v pekle.Černá díra mi přiblížila duchovní stav takového člověka.Proto jsem možná s vámi tak bojovala,že v pekle nikdo není,protože nechci,aby tam někdo byl.Jinak svoji víru miluji a credo se s radostí každou neděli modlím.

  42. Petra Bézová napsal:

    Bratři,pokora je pravda Boží,která směřuje až popření sebe a naprosté vydanosti na kříži,jen aby člověk pochopil,co je to láska.Dej,Pane Ježíši,abychom to pochopili.

  43. […] Kretschmer: Poznámka ke Slovu biskupů k situaci ve společnosti Share this:FacebookTwitterPrintEmailLike this:LikeBe the first to like this […]

  44. […] Kretschmer: Poznámka ke Slovu biskupů k situaci ve společnosti (3006 […]

  45. […] Michal Kretschmer: Poznámka ke Slovu biskupů k situaci ve společnosti […]

Napsat komentář

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Log Out / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Log Out / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Log Out / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Log Out / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: