Diskuse o manželství s pseudokřesťany

Tak jsem si včera zadiskutoval na stránce události Křesťané na Prague Pride, kterou si provozuje skupinka pseudokřesťanů, co se domnívají, že křesťané by měli projevit svou „lásku k homosexuálům“ účastí na Prague Pride, nebo alespoň podporou této akce. Potvrdil jsem si předchozí zkušenosti: krátká smysluplná diskuse se sodomity i jejich „křesťanskými“ podporovateli je prakticky nemožná, protože si prostě nemůžeme porozumět…

První problém je, že pseudokřesťané se sice ohánějí Biblí, ale ve skutečnosti je její obsah naprosto nezajímá. Slouží jim jen na podporu jejich představ o životě, lásce a křesťanství získaných ve světě a za tímto účelem dokáží dělat s biblickými texty neuvěřitelné prostocviky, v jejichž rámci ztrácí i ten nejjasnější výrok svůj význam (včetně např. naprosto jasného a nezpochybnitelného odmítnutí homosexuálního styku sv. Pavlem).

Logickým důsledkem je následující diskuse na téma „V čem by měl být problém?“ Proč by homosexuální sex měl být špatný? Proč by homosexuální manželství mělo být problém? To se ale nedá vysvětlit bez toho, abychom se shodli na tom, co je to manželství a k čemu je sex. A tady je druhá potíž. U většiny křesťanů narazíme na to, že nejenže nemají absolutně žádný přehled o přirozeném zákoně, katolické morálce a katolickém pohledu na manželství, ale fakticky již zcela akceptovali s nimi naprosto neslučitelný pohled pohanský. U některých to lze částečně považovat za důsledek jejich vyznání (především u protestantských a z křesťanství vycházejících sekt, které nechápou manželství jako svátost), ale bohužel sem patří i katolíci.

Je smutný faktem, že snad v žádné jiné oblasti moderní pozemská církev neselhala natolik, jako při vysvětlování a vyučování sexuální morálky a věcí okolo ní. Ačkoliv je to jedno ze zásadních životních témat, se kterým se ve velmi zásadních otázkách setká každý, drtivá většina kněží naprosto rezignovala i na pokusy mladým alespoň řádně popsat, vysvětlit a odůvodnit, co je po nich Bohem vyžadováno. A to je navíc ještě ten lepší případ. Jsou i horší – viz četné liberální kněze, kteří beztrestně vedou mladé na zcestí. Příkladem mohou být otec Vácha a jeho těžce nekompetentní kritika učení Církve o kontrole porodnosti na Getsemanech, otec Czendlik a jeho vyjádření v tisku o tom, že v předmanželském sexu dvou milujících se lidí, co se chtějí vzít, nevidí problém, otec Piler a jeho slova ke studentům českobudějovického vysokoškolského spolča o tom, že manželství je nerozlučné a je třeba vybírat partnera pořádně, ale když se to nepovede, tak nemají zoufat, protože církevní právníci jsou kabrňáci a vysekaj se ze všeho, i z manželství.

Ale nejde jen o vyjádření pro veřejnost, ale také třeba o zpovědní praxi, která často nerespektuje učení Církve v těchto věcech a dává tak věřícím ještě zásadnější špatný signál. V některých diecézích to údajně zašlo tak daleko, že dokonce nečetní kněží, kteří učení Církve respektují a jasně a srozumitelně hlásají, jsou trestáni za „pastorační necitlivost“ a je jim zakazováno kázat a  odebíráno pověření zpovídat.  Ovšem právě tato zbabělost a zrada víry jsou nejen strašlivým zločinem provinivších se duchovních na věřících, ale též velkou strategickou chybou, která na církev tvrdě dopadá a je hlavní motorem její sebedestrukce. Protože víra je ucelený systém a podminováním/oslabením jedné její části ji likvidujete komplet celou.

Důsledkem je, že dokonce i mnozí katolíci neznají, nechápou a nepřijímají ani ty nejzákladnější body učení Církve v této zásadní oblasti. Naprostá neochota a neschopnost kněží a katechetů je s nimi byť i jen podrobněji seznámit je pro ně navíc jasným důkazem toho, že a) nejsou tyto věci důležité, b) to učení je tak nesmyslné a přežité, že mu nevěří a nehájí je ani sami kněží a biskupové (což je bohužel u některých duchovních i pravda). Přidejte k těmto omylům ještě ty po druhém vatikánském koncilu se rozšířivší nesmyslné teze o tom, že Boží přikázání zavazují jenom katolíky, takže nikomu nesmíme nic vnucovat, že křesťanství nemá nic společného s kritizováním a moralizováním, a celé to korunujte nezřízeným metáním bezobsažných fází o toleranci a lásce. Výsledek je předem daný. Jako by dotyčný nikdy nečetl Bibli, jako by se s křesťanstvím nikdy nesetkal, jako by nikdy nečetl ani katechismus. I když u katechismu je třeba přiznat, že ona ho většina českých katolíků nejspíše opravdu nikdy nečetla.

Častěji mi to opakují liberální protestanti a pohané, nicméně i u katolíků se už setkávám s tvrzením, že svatba je jen církví vyžadovaná formalita (!) stvrzující a zoficiálňující vztah vzniklý už dříve a že vztah dvou dlouhodobě se milujících homosexuálů má svou cenu a smysl a příliš se neliší od manželství (!!), takže není správné jim odpírat právo na tělesné spojení. Což je mimořádně zoufalé, protože nikoho, kdo zná a přijímá byť i jen základy katolické nauky o manželství a morálce, nemohou takové pitomosti ani napadnout.

Zopakujme si to alespoň ve velestručné podobě:

Manželství je svátost, která činí z muže a ženy jedno tělo a jednu duši. Posvátná a nezrušitelná smlouva před Církví a před Bohem, která je základem, na němž stojí rodina. A sex je dar od Boha, který má být potvrzením a obnovením této smlouvy, realizací manželské lásky a cestou k ještě většímu daru, který Bůh pozemskému člověku dal a v jehož realizaci tkví hlavní smysl manželského života: zrození dítěte.

Co z toho plyne?

1) Manželství není žádná formalita. Je to zásadní skutečnost. Porušení manželského slibu není jen zločin spáchaný na manželovi a dětech, ale též strašná svatokrádež, protože jen málo věcí může být horších, než porušení závazku, jehož oficiální svědkem je Bůh. Jak to ale vysvětlit někomu, kdo zcela propadl společnosti, která už naprosto nechápe pojmy jako právo, povinnost, smlouva, svátost a posvátno? Jak vysvětlit závažnost a realitu svátosti manželství někomu, pro něhož je standardem rodina formální? Někomu, kdo rozvod a „nový sňatek“ považuje za přijatelné řešení problémů špatného výběru a selhávajícího manželství? (V této souvislosti by možná stálo za to znovu si položit tuto otázku.)

2) Sex zde není pro potěšení a zábavu. Nelze mluvit o žádném právu na sex. Sex byl dán manželům a jen jim patří. Jakýkoliv sex mimo manželství je znesvěcením Božího daru, znesvěcením manželství a pohaněním lidské důstojnosti. Zneužitím, které je v jasném rozporu s účelem, kvůli kterému sex existuje. Velice závažným vybočením z rámce, který nám Bůh dal. A to i v případě, že se děje mezi milujícími lidmi, co se „jen ještě nestihli vzít“. Ale jak to vysvětlit někomu, kdo považuje sex za nezávaznou zábavu, nebo (v pseudokřesťanské verzi) ne zas až tak problematickou zábavu lidí, co se milují a zvažují, že se vezmou?

3) Homosexuální pár nemůže nikdy uzavřít manželství, protože není schopen naplnit obsah této svátosti (sjednocení muže a ženy). Tzv. registrované partnerství či „manželství“ homosexuálů nejsou ničím jiným, než směšnou a svatokrádežnou karikaturou manželství, kterou může brát vážně pouze ten, kdo nemá představu o tom, co to manželství je. Také jakýkoliv sex mezi dvěma homosexuály je vždy hříchem sodomie, zneužitím Božího daru proti jeho účelu a lidské důstojnosti. Ale jak to vysvětlit někomu, kdo nezná nic z toho, o čem jsem tu psal?

Ignác Pospíšil

228 reakcí na Diskuse o manželství s pseudokřesťany

  1. re: "svobodný sex(?)" a "neubližování" napsal:

    Jak odpovědět na tohle, když vám člověk, hlásící se ke křesťanství řekne. „Sex je moje věc. Jediné kritérium, které považuji za relevantní v sexuální morálce je: když to nikomu neškodí. Se svým tělem si mohu dělat, co chci, pokud mám ženu, byť s ní žiji „nesezdaně“, co je komu do toho. Vadí to snad někomu? Pokud člověk sexem neubližuje, vše je dovoleno…“

    Zde opravdu „něco“ nehraje. Ale JAK argumentovat? Taktně, jasně a bez nekonečných odkazů na Dacíka OP, Beneše atd….

    Pax

    Jan

    • Jarda Daněk napsal:

      má pravdu. Co je vám do toho?

      • cinicius napsal:

        Právě že nemá a škodí tím sobě, partnerce i okolí…

      • Slávek Černý napsal:

        Pokud je jeho jediné kritérium, aby neškodil, potom evidentně neškodí ani partnerce ani okolí. Alespoň v tomto teoretickém příkladu. Uups, logika.

      • cinicius napsal:

        Jistěže škodí. Jedná nemravně, čímž škodí svojí duši i duši partnerky (nemluvě o škodách způsobených případným dětem), zatěžuje sebe i partnerku těžkou vinou a dává okolí špatný příklad.

      • Slávek napsal:

        Pokud se hlásí ke křesťanství, tak asi ano. Potom IMHO takto argumentovat můžete.

      • Honza Kohoutek napsal:

        Pokud se nehlásí ke křesťanství, tak taky. Objektivně. Stejně jako se zabije ten, kdo skočí z desátého patra, i když nevěří na gravitaci.

      • Jarda Daněk napsal:

        jak můžete v rámci víry mluvit o objektivitě? Co je na ní objektivního? A srovnání s gravitací teda hodně kulhá. Gravitaci si mohu kdykoli ověřit, boha rozhodně ne.

      • Slavek napsal:

        otazka znela, jak mu ucine argumentovat, kdyz se hlasi ke krestanstvi. kdyz se ke krestanstvi nehlasi, tak vas s temi argumenty posle nekam.

      • Honza Kohoutek napsal:

        Objektivní je přirozený morální řád, který lze objektivně porušit. Například, pokud zákon bude dovolovat nelidské zacházení se Židy (jako norimberské zákony svého času), nebude ve státě žádná autorita, která by Vás za takové činy potrestala, protože budou legální. Objektivně ale budete porušovat přirozený morální řád, podle kterého je zabíjet Židy špatné bez ohledu na zákon. Existenci Boha si můžete ověřit tím, že umřete a uvidíte, že se s ním setkáte. Dále si jeho existenci můžete ověřit filosofickými logickými důkazy (viz Tomáš Akvinský).

      • Slávek Černý napsal:

        Myslím, že existuje mnoho lidí, kteří by s vámi nesouhlasili o těch židech. Proto je to jen váš subjektivní názor, který možná v tuto chvíli sdílíte s většinou lidstva, což mu dává zdání objektivity. Mě to přijde subjektivně velmi špatné a na této konkrétní věci se s vámi shodnu. Nevím ale, jak nevyvratitelně ukázat, že Holocaust byl objektivně špatný. Srovnejme to třeba s údajnou potopou, kde zahynulo dokonce skoro celé lidstvo a fauna a potopu měla záměrně způsobit inteligentní osoba. Proč je A špatné a B dobré?

      • VlaM napsal:

        Pak mi ovšem vysvětlete, co je například komu do toho, když se dva dospělí lidé dopustí incestu (rodič s potomkem, sourozenci mezi sebou). Přesto všichni snad chápeme, že je něco takového nepřípustné a víme, že je to ošetřeno dokonce i v sekulárním zákonodárství.

      • Slávek Černý napsal:

        tak, určitě vám mohu vysvětlit důvody, proč je dokonce i sekulární společnost proti incestům. Jistě oba chápeme objektivní důvody, které to může působit. Na druhou stranu bych asi nedokázal vysvětlit, proč je to dobré nebo špatné za všech okolností. dovedu si představit i situace, kdy to žádné závažné problémy nezpůsobí.

      • VlaM napsal:

        Pane Černý, při vší úctě, zkuste si představit, že někdo může obdobným způsobem chápat i objektivní důvody proti mimomanželskému sexu a zrovna tak nedovede hned precizně vysvětlit, proč je to dobré nebo špatné. Jen ale aby bylo jasno, taková příkočará otázka, jestli konkrétním aktem v danou chvíli někomu škodím nebo neškodím, může být sice na místě ke zvážení, ale je to málo. Na tom připadu incestu je vidět, že problém má ještě širší dopady a nad těmi je třeba se důkladně zamyslet. Přeji hodně dobré vůle k tomu, abyste se dobral veškeré hloubky těchto otázek a neklouzal jen po povrchu.

      • jjstodolajs napsal:

        „jak můžete v rámci víry mluvit o objektivitě? Co je na ní objektivního“

        Další výrok nominovaný na vtip roku 2012.

        Na víře je objektivní její předmět – Bůh a další skutečnosti, které jsou věřené. Existují zcela nezávisle na tom, jestli jim někdo věří nebo ne, stejně jako, že 1+1=2. Nemusíte s ničím souhlasit, ale je to tak.

        Víra má předmět jako jakýkoliv jiný způsob poznání. Akorát její předmět není bezprostředně ověřitelný. Pro pravdivost jeho obsahu však existují velmi racionální důvody.

      • Jarda Daněk napsal:

        To jjstodolajs: Teda už jsem si myslel, že se k dalším a další diskuzím nebudu vyjadřovat a budu si jen tak číst, ale tahle reakce mě fakt pobavila. :-)
        Co je na víře objektivní? A vy nato odpovíte že skutečnost, která je VĚŘENÁ! No právě proto nemůže být objektivní (shodující se se skutečností) A už vůbec to nemá racionální (rozumové) důvody.
        Víra je IMHO pocit, emoce, potřeba, důvod k životu.
        Pokud zapojím rozum, logiku, pak mám spoustu argumentů pro to nevěřit.
        Stačilo by vám jeden za druhým pokládat a skončilo by stejně jen u nedokazatelných tvrzeních. U vás i u mě.
        Sleduji tuto diskuzi od začátku a naprosto mě to utvrzuje v tom, že si tyto tábory nemohou ani porozumět, ani se přesvědčit.
        Jediné co mi vadí je, že začínám z některých věřících diskutujích cítit nadřazenost vůči těm, kteří hájí opačnou stranu.
        Jsi nevěří, tak jsi něco míň, my máme boha, ale ty nemáš nic, proto jsi horší.
        Jeden z diskutujích mi nabídl, že chci-li poznat boha mám umřít, že se s ním setkám. Dobrý argument, ale jen se ho zeptám, řekl mu už některý mrtvý, že je to pravda?
        A druhý jeho argument byly filozofické důkazy T.Akvinského.
        Sorry, ale mě to prostě nestačí.
        Pro mě nemáte v ruce jiný důkaz o existenci boha než jednu starou knihu.
        Takže křesťané v 21.století věří knize upravené v 17.století z překladů ze století 16. vytvořených z cca 8000 rozporuplných kopií svitků z 4.století, které o sobě tvrdí, že jsou kopiemi ztracených dopisů sepsaných v 1.století.
        A tomu mám věřit?

      • jjstodolajs napsal:

        „Myslím, že existuje mnoho lidí, kteří by s vámi nesouhlasili o těch židech. Proto je to jen váš subjektivní názor“

        Už dost! Vy generujete tolik vtipných výroků, že mně z toho až bolí břicho. A kdo pak má vybrat vítěze.

    • Petr Gabriel st. napsal:

      Ten člověk, klásící se ke křesťanství evidentně nepochopil, co to znamená přihlásit se ke křesťanství. Pro stručnost pominu nepominutelnou a nadřazenou duchovní stránku a přidržím se jenom praktické a racionální stránky onoho přihlášení se. To znamená přijetí VŠECH životních pravidel vyplývajících z oné duchovní stránky, jako praktické dopady deo každodenního života. Přijímám-li křesťanství, přijímám i tato pravidla a snažím se je co nejlépe naplňovat a řídit se jimi. Vždyť jak by bylo možné hlásit se ve filozofické rovině k nějakým myšlenkám, ale nepromítnout je do praktického života? To již přece není víra! Chci-li se hlásit ke křesťanství, musím je příjmout jako celek, tedy i s pravidly pro praktický život. Výběr toho, co se mně hodí do krámu a co ne, to nemá s křesťanstvím nic společného. Ano každý má svobodnou vůli a múže se rozhodnout, jak a podle jakých pravidel bude žít. Ale dospělý a inteligentní přístup ke svobodě rozhodnutí znamená i pochopení, že přijímám důsledka svého rozhodnutí pro svůj časný i věčný život.

    • Lothar napsal:

      Katolík snad ani nemůže podporovat homosexuální manželství či soužití,to je nesmysl….A s tím „sex je moje věc“,no do jisté míry je opravdu jeho věcí zda se řítí do pekla do chřtánu ďábla či žije skutečně zbožně,následky svého života si ponese před Pánem každý sám,ale ať svou vlastní hříšnost a slabost neomlouvá a nevytrubuje jako normu.Tak to vidím já.

    • Jarda Daněk napsal:

      sobě tím neškodí, partnerce taky ne, ta s tím souhlasí a okolí to nezasahuje a pokud podle vás ano, tak čím? Takže se znovu ptám, co je vám do toho?

      • Dominik napsal:

        Oni si škodí navzájem. Manželství je celek a pohl. styk jeho součást. Nikoliv naopak. Je to jako jíst nezralé ovoce. Nepoznáte tak nikdy jeho pravou chuť a ještě se vám z toho udělá špatně. Člověk je stvořen v Pravdě a pro Pravdu, proto ty nesouhlasné reakce na zivot na hromádce a na imitaci manželství homosexuály. Navíc pokud někdo stále a úmyslně šlape po Boží vůli, tak se od Boha odvrací a postupně tak přechází na ďáblovu stranu. Jako takový pak nesnese byť jen přítomnost člověka, který žije v Bohu, a dříve či později začne na toho člověka útočit. Vyžadování dodržování Bohem daných zákonů a přikázání je tak mimo jiné nutnou sebeobranou. Dále pak to je (by alespoň mělo být) odvracení osobních katastrof těchto lidí, protože pokud mi na druhých lidech záleží, tak nemohu jen tak nečinně přihlížet k tomu, jak se ničí. Přirozeně musím ctít i své osobní limity.

      • Slávek Černý napsal:

        Máte to trochu naopak.Sice souhlasím, že sex je jen jednou ze součástí manželství. Na druhou stranu funguje sex docela dobře i sám o sobě. Asi stejně, jako třeba společné jídlo. Je to možná důležitější část manželství, než sex, ale těžko byste někoho přesvědčoval, že společně pojíst je dovoleno až v manželství. :-)

      • cinicius napsal:

        To je mimořádně hloupé přirovnání…

      • Slávek Černý napsal:

        Vidím, že debata se konečně dostala do patřičně konstruktivní fáze :-)

  2. Pan Contras napsal:

    Věčné polemiky s lidmi, kteří nechtějí přijmout Boží zákon, nemají smysl. Kristus varuje i před házení perel sviním. O víře se nepolemizuje, víra se hlásá. Tam kde vás budou hodni, sestoupí na ně váš pokoj.

    Je triumfalistickou iluzí dnešních katolíků, že argumentací naplní kostely. Zatvrzelí smilníci nepotřebují diskutéry, ale světce.

    Jak se k nim chovat, ukazuje dnešní světec sv. Elijáš, Prorok, ale taky třeba sv. farář arský, sv. Padre Pio a pod.

    Věcný omyl jejich argumentu vychází z liberálního bojetí dobra a svobody. Svoboda není per se možnost dělat cokoliv (co třeba jinému neškodí), ale jednat podle pravdy.

    • Slávek Černý napsal:

      Svoboda je svoboda a tu evidentně nevyznáváte. Proč potom šermovat slovíčky? Jakmile děláte jen něco, co po Vás někdo chce pod hrozbou trestu nebo pod příslibem odměny, tak nejste svobodný. Stejně tak se svobodně nerozhoduje člověk, kterému řeknete: „Udělej to a to, nebo tě zastřelím „.

      Tím Vám nechci brát tu vaši Pravdu, ale jen upozorňuji na zmatené ztotožnění dobra a svobody ve vašem posledním odstavci.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Máte chybný pojem svobody. Hrozba neruší svobodu. Např. mučedníci přes hrozbu smrti neobětovali modlám a došli tak odměny věčného života. Došli ho za dobré svobodné jednání. Podobně Ti, kdo ze strachu zapřeli víru, dojdou za to trestu jak čteme v evangeliu. Nikdo není trestán za nesvobodný čin.

        Něco jiného je svoboda mravního skutku, něco jiného je svoboda v čistě občanském či politickém pojetí, kde její hranice jsou určeny tím, za co se netrestá.

      • Slávek napsal:

        OK, máme tu tedy dvě svobody a každý jsme se bavili o jiné. proto ten spor (ale tvrdit, že to mé občanské pojetí je chybné?).

        Takže podle vás, svoboda je jednání podle pravdy? A jak poznáte co je pravda? Svobodně ji zvolíte. Pro vás je pravda v katolickém učení, pro jiné je pravda třeba v Islámu.

      • Jan Krásenský napsal:

        Pro Slávka
        Píšete: „A jak poznáte co je pravda? Svobodně ji zvolíte.“ Opravdu? A to, že dvě a dvě jsou čtyři, jste si také svobodně zvolil? A nebo jste se pod tlakem školství a strachu z opakování třídy poddal vnucené pravdě? Vždyť se můžete svobodně rozhodnout, že dvě a dvě jsou, co já vím, tři, nula dvě a půl? Jak je Vaše ctěná libost…a kam až dosahuje Vaše svobodomyslná vůle…
        Jaká je to pravda, jestliže je v rozporu se skutečností?
        Pravdu neurčujeme svobodnou volbou, k pravdě je třeba se dopracovat, zprvu učením a přebíráním poznatků našich předků.
        Doporučuji pár odstavců ze Saturnina o hledači pravdy strýci Františkovi a to v oboru zvaném chemie.

      • Slávek Černý napsal:

        Pane Krásenský, takže pravdu definujete jako soulad s realitou? Trochu se v tom přestávám orientovat. Contras tu napsal, že svoboda je jednat podle pravdy. Tomu výroku jsem příliš neporozuměl, a proto jsem se ozval. Podle mě tu operujete pojmy jako svoboda, pravda a dobro v jiném než běžném smyslu, aniž byste je nějak přesněji definovali. To se tu můžeme brodit močálem prázdných formulací věčně.

        Pokusím se to trochu projasnit a budu rád, pokud mi ty pojmy objasníte ze svého pohledu

        – svoboda je možnost volby. mám li možnost se svobodně rozhodnout mezi 20 variantami jsem svobodný. jestliže je možnost mé volby snížena na 2 varianty, jsem méně svobodný (ruce vzhůru, nebo střelím).

        – pravda: soulad tvrzení se skutečností

        – dobro a zlo: tak to fakt nevím, jak definovat, abych nebyl zcela mimo vaše chápání světa. Zkuste mi trochu ppomoci, jako ateistovi

      • cinicius napsal:

        Dovoluji si připodotknout, že hrozba ruce vzhůru, nebo střelím, Vás v ničem neomezuje. Pořád můžete dát ruce vzhůru, dolů či jít metat kozelce.

      • Slávek Černý napsal:

        Ale ano, omezuje. Buď v té chvíli dáte ruce vzhůru, nebo budete mrtvý. Za předpokladu, že je hrozba myšlena vážně, neexistuje jiná volba, kterou můžete udělat. Metání kozelců se v mrtvolném stavu provádí dost blbě :-)

      • cinicius napsal:

        Ne, v dané chvíli se můžete rozhodnout dělat cokoliv. Hrozba tohoto typu může sice skrze předpokládané následky Vašeho jednání snižovat atraktivitu jednotlivých voleb, ale svobodu volby samé nijak neomezuje… na toto téma tu byl nedávno článek: https://cirkev.wordpress.com/2012/06/21/vliv-donuceni-a-strachu-na-odpovednost-za-hrich/

      • Slávek Černý napsal:

        Článek pro věřícího člověka jistě užitečný. A ano, možná jsem Vás lépe pochopil. Určitě se shodneme na tom, že si člověk může svobodně myslet co chce a může se svobodně rozhodnou dělat co chce. Může se rozhodnout létat a skočit z desátého patra. V tomto směru je lidská svoboda téměř neomezená.

        „Nedobrovolné vnější akty způsobené absolutním násilím zcela vylučují uplatnění svobodné vůle, nejsou proto ani lidským jednáním dané osoby v pravém slova smyslu a donucený za ně nenese žádnou odpovědnost“

        Ve smyslu výše uvedeného odstavce z odkazovaného článku tak nějak to absolutní násilí vylučuje možnost jít metat kozelce, i kdyby jste se proto rozhodl. Prostě situace vylučuje uplatnění svobodné vůle k metání kozelců. Svobodnou vůli můžete využít jen ke dvěma věcem: zvednutí rukou nebo k volbě smrti zastřelením. Vaše svoboda tedy omezena je.

      • cinicius napsal:

        Absolutní násilí je, když jste spoutaný tak, že se nemůžete pohnout. V daném případě, až výstřel je tím absolutním násilím, ne hrozba výstřelem…

  3. Michal Kretschmer napsal:

    Tomu, co tvoří obsah víry (a tam patří i morální učení církve), je třeba věřit pro autoritu Boha, který to zjevil. Jsou některé pravdy, které jsou konkrétnímu člověku snáze pochopitelné a přijatelné, jiné pak hůře. Snáze se pochopí scestnost někerých bludů jako o církvi jako hromáždění předurčených či absolutní predestinaci k zavržení bez ohledu na předzvěděné hříchy dotyčného. Musíme však vírou přijímat i věci které nám nejsou zřejmé a ke kterým citem netíhneme. Chybí tu v církvi vysvětlování, co vlastně víra je a co je mylná modernistická představa o víře.

    Některá učení církve se dají poznat i čistě filosoficky. Asi je celkem snadné rozpoznat hříšnost vraždy či krádeže. Zatím jsem nenarazil na to, jak (pokud to nějak dobře lze) zargumenovat špatnost smilstva, tedy také pohlavního styku nesezdaného muže a ženy, dokonce i těch, kterří chtějí být trvale spolu. Manželství pro nekřesťany je přirozenou institucí a církev ji uznává. Odvolávat se na to, že dobro potomstva vyžaduje trvalý manželský svazek rodičů nepomůže v případě, že by se dopředu vědělo, že ze zdravotních důvodů bude onen pár neplodný.

    • Špatnost smílstva lze dobře zdůvodnit pouze tehdy, kdy se nejdřiv půjdo do základu manželství, a do jeho podstaty ( jedno tělo, jedna duše, a pod- a co to vlastně znamená). O podstatě smílstva v takové hloubce se píše ve Starém zákoně- tam lze zajit a vytahnout.

      • Slávek napsal:

        Ve starém zákoně se toho píše o smilstvu třeba:
        „Když bude přistižen muž, že ležel s vdanou ženou, oba zemřou: muž, který ležel se ženou, i ta žena.“

        Nebo: „Když budou bydlet bratři spolu a jeden z nich zemře bez syna, nevdá se žena zemřelého jinam, za cizího muže. Vejde k ní její švagr a vezme si ji za ženu právem švagrovství.“

        Zašel jsem, vytáhl a zhnuseně odcházím :-)

        PS: Píše se tam hodně i o ženách. Přeji vám šťastný život při němž se budete oddávat a plnit moudrosti Staré smlouvy. Mimochodem, máte vyhrazenu svoji židli, když menstruujete?

      • Pan Contras napsal:

        Moc filosofujete, stačí se zeptat zoufalých a zbídačených svobodných matek, bydlících v azylových domech, a budete vědět, proč je smilstvo špatné.

      • Slavek napsal:

        nektere formy toho co nazyvate smilstvem mohou byt jiste nezodpovedne. a naopak. trebabz homosexualniho styku, neb styku s antikoncepci svobodnou matku neudelate. odpovidal jsem ale na vyzvu, at se zajdeme podivat do stareho zakona na podstatu smilstva. pokud povazujete citaci bible za plane filosofovani, tak prosim.

      • „stačí se zeptat zoufalých a zbídačených svobodných matek, bydlících v azylových domech, a budete vědět, proč je smilstvo špatné“

        Mnohé (pravděpodobně většina) by šly do smilstva znovu, pokud by jim to mělo přinést pohlavní slast, nebo navíc ještě materiální výhody (stěhování z azyláku do lepšího bydlení atd.).

      • Petra Bézová napsal:

        Pane Václave, žena která porodila dítě má mateřský cit, který je pro ni víc než pohlavní slast. Navíc důsledek svého hříchu má celý život před sebou, její dítě nemá otce a rodinu. Pochybuji, že by většina z nich chtěla udělat stejnou chybu znovu. Žena netouží jen po materiálních věcech, jako je větší byt, ale i po duchovních hodnotách jako je porozumění a přijetí.

    • Petr Gabriel st. napsal:

      „Chybí tu v církvi vysvětlování, co vlastně víra je a co je mylná modernistická představa o víře“ Nemáte pravdu. zdrojů na tato témata od encyklik až po filosofické knihy z pera významných církrvních autorit je přehršel. Jen je potřeba je neignorovat ale studovat a to musí každý iniciativně sám. Stačí, když si přečtete jenom, co na toto téma napsal sv. otec Benedikt XVI., který uvádí naprosto nekompromisně na pravou víru i mnohá tvrzení homoheretiků a liberálů, kteří se již dostali za hranu nediskutovatelných věroučných danností.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Napsal jsem „Chybí tu v církvi vysvětlování,co je vlastně víra“. Je tu jistě jasná nauka církve, to tom, co je víra. Vím, že současný papež psal a hovořil proti relativismu, ale kolik katolíků tomu věnovalo pozornost? Ale myslím, že v současné době jen málokteří kněží vysvětlují proti čemu je zaměřena tzv. antimodernistická přísaha (obsažená v Sacrorum antistitum” papeže sv. Pia X), kde mimo jiné stojí:

        „Za páté neochvějně věřím a upřímně vyznávám, že víra není slepým náboženským citem, vyvěrajícím z hlubokého podvědomí pod tlakem citu srdce a sklonu mravně utvářené vůle, nýbrž je skutečným rozumovým přisvědčením pravdě, přijaté zevně slyšením slova Božího, jímž pro autoritu nejvýš pravdomluvného a věrného Boha uznáváme za pravdivé, co bylo od něho, Boha osobního, našeho Stvořitele a Pána, řečeno, dosvědčeno a zjeveno.“

        Jde tu o překonání jistého subjektivismu, který je rozšířen a vede i ty, kdo se považují za katolíky, k tomu, aby si z učení víry vybírali to, co se jim líbí. A setkáváme se s tím dokonce u některých známých kněží, jak uvádí Ignác ve svém článku.

      • Mirek napsal:

        Je problematické mluvit o něčem jako rozumovém přisvědčení jedním dechem s přisvědčením autoritě (bez vnitřního rozumového pochopení daného tvrzení autority). Jediným případem, kdy by něco takového bylo možné, by byla rozumová identifikace (s logickou nutností) nějaké autority s následným přijetím jejího tvrzení – tedy něco podobného, jako když by nějaký konstruktér sestrojil vysoce výkonný počítač a věděl by s jistotou, že při konstrukci neudělal chybu, a skrze výkon tohoto počítače by se pak dozvěděl něco, co není v silách konstruktéra buď vůbec nebo v reálném čase ověřit.

      • pgjed napsal:

        To M. Kretschmer: Jednak nezkracujte, co jste napsal, můj citát je přesnou kopií vašeho textu. Dále, znovu opakuji, co jsem tu již někde napsal, vedle duchovní stránky víry, jejíž neodmyslitelnou stránkou je osobní niterný vztah s Bohem a komunikace s ním po lince modlitba – neutlačované svědomí, je zde i znalostní stránka (znalost zjevených pravd a církevních přikázání jako základu, o němž nelze diskutovat a který je neměnný ). Vše ostatní je k diskusi s poznámkou, která se po staletí vyskytuje ve zpovědním zrcadle: V případě pochybností se zeptejte kněze. Vše ostatní lze obracet tak i tak a kdyby měli kněží řešit a vykládat vše, co kdo napsal, pitvat, jak to myslel a zda to je, či není vpořádku, nedělali by nic jiného a stejně by všechno nestačili. Je zbytečné, místo prakticky žité víry se zaplétat do složitostí. Víra skutečně není vědní disciplína.

  4. Michal Rudolf napsal:

    Jak argumentovat? Jednoduše tím, že nepatříme jen sami sobě a tudíž není dobré se spoléhat jen sami na sebe. A pokud dojdu k tomuto poznání, pak jistě není zatěžko přijmout pravidla toho, kdo jediný může tvořit vše včetně pravidel. A ještě je tak milostivý, že nám ta pravidla jasně sdělil. Proto není sex, manželství atd. jen věcí člověka, byť se mu to může v jeho omezenosti (omezenost zde nemyšlena hanlivě) zdát. Zdravím bratry katolíky.

    Michal

    • Slávek Černý napsal:

      Komu patříme a proč?

      • cinicius napsal:

        Patříme Bohu.

      • Michal Rudolf napsal:

        A proč? Protože jsme sami sebe nestvořili. Tak proto.

      • Slávek napsal:

        Ano, nestvořili jsme se. Poměrně prokazatelně nás stvořili rodiče svojí činností. Jsme snad proto jejich majetkem?

      • Michal Rudolf napsal:

        Slávku, vy, já, vaši rodiče, všichni lidé, celá země, celý vesmír kam oko dohlédne i nedohlédne, to vše je součástí stvoření. To bylo míněno tím, že jsme se sami nestvořili. A naopak všechno zmíněné patří tomu, kdo to stvořil.

      • Jarda Daněk napsal:

        A to je právě to na čem se neshodnem. Já si myslím, že to není pravda. Jenomže jaký pro své tvrzení máte důkaz? Kromě jedné knihy. Je veselé, jak začnete popírat evoluci a pak jdete a do auta a načepujete fosilní palivo. :-)

      • Jan Krásenský napsal:

        K Jardovi Daňkovi
        Píšete „Je veselé, jak začnete popírat evoluci a pak jdete a do auta a načepujete fosilní palivo. :-)“ To je docela dobrý příklad logického klamu, chcete-li to lépe popsat – demagogie. Proč by katolíci měli popírat evoluci? Je to jeden z možných krásných příkladů toho, o existenci a platnosti Božích zákonů. Formuloval ji křesťan Darwin (a genetiku kněz a mnich Mendel). Církev ji nepopírá stejně jako ji nepřijímá jako jedinou platnou. Poučila se ze své historie a z vědecky platných a obecně přijímaných hypotéz. Zkrátka už nezaštítí svou autoritou další hypotézu nebo teorii, jako tomu bylo u Ptolemaiovského modelu světa. Proč? No třeba i proto, že zkoumání Božího stvoření pokročilo do fáze, kdy jsou výsledky už mimo naši (naprostá většina lidí) zkušenost a představivost. Co tak můžete říci o kvarcích, mionech, higgsově bosomu, jejich vlastnostech?

  5. Slávek Černý napsal:

    Pánové, díky za podnětný článek, určitě na něj odkážu. K tomu není moc co dodat. Ono se dnes už u nás skutečně často nevidí, aby lidé dávali přednost nějakému starodávnému dogmatu z doby pozdního neolitu, před lidským soucitem, rozumem a současným poznáním.

    Na druhou stranu vás ale chápu. Když jste si jisti, že máte pravdu a že se nemýlíte, potom je na místě skutečně nekompromisní přístup. To je nakonec důvod, proč se lidem jako vy snažím v reálném světě vyhýbat. No berte to jako takový pohled z druhé strany.

    PS: Pane Kretschmere, myslím že jste to uchopil dobře. Špatnost sexu mezi nesezdanými skutečně takto obecně obhájit nejde. Proto by to pravidlo mělo platit jen pro ty, kteří tomu věří bez těchto rozumných důvodů. Tj. aplikovat ho jen na sebe a neotravovat s tím ostatní lidi.

    • cinicius napsal:

      Pohled „mohu si ojet kohokoliv kdykoliv a kdekoliv bez ohledu na stav a pohlaví“ určitě nebude o mnoho mladší, než ono starodávné dogma z dob neolitu :-) . Soucit mi velí hájit Pravdu a pomájhat bratrovi najít správnou cestu, ne mu říkat, že to bahno hříchů, v nichž se válí, jsou saténové podušky, na něž má být hrdý. A rozum a současné poznání nepřinášejí nic zásadně nového.

      • Slávek napsal:

        „A rozum a současné poznání nepřinášejí nic zásadně nového.“ Potom vás asi chápu.

        A jenom aby nedošlo k mýlce. To nejsou dvě dogmata stojící proti sobě. Je to vaše dogma proti svobodě k tomu přistupovat podle uvážení. Dogma je tvrzení, o kterém se nepochybuje, nediskutuje. Ostatní lidé samozřejmě o sexu diskutují a hledají svoji cestu. Neexistuje jediný správný přístup. Pokud chci, tak skutečně mohu sex provozovat jen v manželství a nikdo mě nemá nutit k něčemu jinému. To jen vy byste rádi svoje pravidla aplikovali i na ostatní.

      • cinicius napsal:

        Pravidla neurčujeme my, ale Bůh. A platí pro všechny. A že mimomanželské vztahy společnosti ani svým účastníkům neprospívají, toť objektivní fakt, kterého by si už společnost mohla všimnout…

      • Jarda Daněk napsal:

        Pohled na: “mohu si ojet kohokoliv kdykoliv a kdekoliv bez ohledu na stav a pohlaví bude mnohem a mnohem starší. :-) Řekl bych, že ten nejstarší, stejně jako hlad, žízeň, potřeba tepla a ostatní základní životní potřeby.
        Jak píše i pan Černý, celé je to o svobodě a v tom pohledu se prostě rozcházíme. Vy píšete, že Soucit vám velí hájit Pravdu, jakou pravdu? Jen tu jedinou? Proč bych měl věřit, že je zrovna ta vaše ta pravá? Podívejte se dnes na svět, kolik „církví“ tvrdí, že jen ta jejich pravda je ta pravá. Všechny proto to mají „jasné“, „neotřesitelné“,“jednoznačné“ ! A všechny hrozí co se mi strašného stane, když v ní věřit nebudu.
        Já nepotřebuji víru v to abych svému okolí neubližoval, abych nezabil, abych nekradl. A hlavně abych nedělal nic nikomu co mě samotnému by se nelíbilo.
        Podotýkám, že jsem heterosexuální otec čtyř dětí, ale daleko milejší je mi pár homosexuálů či lesbiček, kteří se k sobě, ke mě, k okolí chovají stejně dobře jako já k nim, než bigotní katolík, který doma v rámci víry mlátí svou ženu i děti.
        Je obrovské množství argumentů pro i proti, je ale jeden rozdíl. Já nevěřící budu v klidu a v pohodě žít vedle vás a nebudu vás přesvědčovat, že bůh není. Je mi to jedno.
        ŽÁDNÝ Ateista totiž z důvodu svého přesvědčení nezpůsobil tolik smrti, násílí, krutosti a zloby jako věřící.

      • cinicius napsal:

        Největší masoví vrahové v historii: 1. Mao Ce Tung (ateista), 2. Stalin (konvertita od pravoslaví k ateismu), 3. Pol Pot (ateista)… To jen k té poslední větě. Všechna náboženství světa nedokázala za celou svoji existenci pozabíjet tolik lidí, co ateisté ve 20. století.

      • Slávek napsal:

        Myslím, že tady tím velmi pěkně ilustrujete svůj přístup: „Pravidla neurčujeme my, ale Bůh. A platí pro všechny.“

        Ještě by slušelo dodat: „A jsou to ta pravidla, o kterých zde píšu já.“

        Takže vás zklamu. Všechna pravidla která bohu přisuzujete prosazujete vy a vaše organizace. Ještě jsem neslyšel boha, že bz něco prosazoval. Zato vás a podobné je slyšet poměrně dost. Kdyby je určoval Bůh, nemám obavy, že by si to sám nezvládl ošéfovat a vaše církev by byla zbytečná. To vy se na tomto světě stavíte do role Boha :-)

      • Petra Bézová napsal:

        Pane Slávku, my se nestavíme do role Boha, my se Boha snažíme poslouchat, protože věříme, že utrpení a zlo ve světě není jeho vůle. K této víře si stačí vzít Bibli a přečíst si prvních několik kapitol Knihy Genesis. I Vy sám se v nitru bouříte proti zlu a chcete ho vytlačit ze svého života. Sami to nedokážeme, proto spoléháme na Boha a dodržováním jeho zákonů mu chceme dát v našem lidském životě prostor. Tomu se říká víra. Člověk je jí schopen, ale musí pro to něco udělat, třeba právě otevřít tu zmiňovanou knihu….

      • Slavek napsal:

        ciniciusi, nejak jste zapomel na katolika Hitlera

      • cinicius napsal:

        Máte pravdu, Hitler tam měl být jako třetí, zapomněl jsem na něj. Ovšem Hitler byl sice pokřtěn jako katolík, ale v době své vlády byl něco mezi ateistou a germánským pohanem.

      • Slávek Černý napsal:

        Ciniciusi, možná snad něco mezi křesťanem a pohanem :-) Ateistou rozhodně nebyl. S ateisty se vypořádal stejně rychle jao s židy

      • cinicius napsal:

        Zvláštní, o tom, že by pronásledoval ateisty, nic nevím. Naopak třeba při tvorbě SS se vyžadovalo, aby uchazeč oficiálně vystoupil z církve. A jen kněží zemřely v nacistických koncentračních táborech tisíce. Samozřejmě tam zemřelo mnoho ateistů z řad komunistů a socialistů, ale ty tam přivedla politika, ne ateismus.

      • Slávek Černý napsal:

        Ono oddělit činy a proslovy Hitlera od dobového kontextu příliš nejde. Zatímco křesťanské církve minimálně dočasně toleroval, tak atheismus pak spojoval s komunismem, liberalismem a židovstvem. A podobně s těmi lidmi i jednal.

        Takže zatímco církevní autoritu respektoval do té míry, dokud nebyla v opozici k jeho plánům a členové církví včetně duchovenstva se museli projevit jinak, než svojí vírou, aby skončili v koncentráku, tak ateisté tam šli rovnou z definice. Hitlerovy proslovy k ateismu najdete třeba zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler#Statements_against_atheism

      • Slávek Černý napsal:

        Ještě dodatek, z jednoho Hitlerova proslovu:

        We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.

        – Adolf Hitler, Speech in Berlin, October 24, 1933

        Jako, ne že by šlo Hitlerovi věřit ohledně jeho budoucích záměrů. Pokud ale o někom řekl, že jej vymazal z povrchu, potom bych si na to celkem vsadil.

    • Michal Rudolf napsal:

      Myslím, že nejde o otravování, jak jste to nazval. Tedy alespoň ne ze strany křesťanů. Je zatím jen upřímná snaha dát druhé straně dost informací k rozhodování. Protože rozhodnout se respektovat či nerespektovat tato a jiná Boží pravidla se musí každý jeden sám za sebe. A proč ta snaha? Inu proto, že věříme, že respektování Božích pravidel a zákonů je na konec pro lidi to nejlepší. Nutit samozřejmě nikoho nelze, stejně tak si vyhrazujeme právo nebýt nuceni k něčemu, co se s naší vírou neshoduje.

      • Slávek napsal:

        Myslím, že vás nikdo k sexu mimo manželství nenutí. Nemáte a ani nikdo tu nechce, abyste měli povinnost souložit mimo manželství, souložit s partnery stejného pohlaví nebo si je brát, povinnost podstoupit potraty nebo používat antikoncepci. Nikdo netvrdí, že když si ho jednou denně nevyhoníte, tak jste nemorální. Naopak to ale už tak zcela neplatí.NUtit k tomu lidi evidentně lze. Příklady ze současnosti a historie Vám jistě nemusím předkládat.

        Nicméně chápu, že tento článek je určen hlavně dovnitř církve a nechci zde zbytečně trolovat. Je zřejmé, že naše pohledy jsou zcela nekompatibilní.

      • Michal Rudolf napsal:

        @ Slávek: Je pravda, že v oblastech sexu nás nikdo k ničemu nenutí. Myslel jsem na jiné věci. Slyšel jste někdy o případech, kdy lidé přišli o práci jen pro to, že odmítli dělat něco, co se neslučovalo s křesťanským pohledem na svět? Jestli jste dosud neslyšel, dejte si chvíli práce propátrat internet a jsem si jist, že najdete a nebude to trvat dlouho. A že nejsou naše pohledy kompatibilní? To je život. Hlavně že dovedeme diskutovat aniž bychom se sprostě uráželi. A o to jde především

      • Slavek napsal:

        to s tou praci asi mate pravdu. kdybych mel obchod, ktery je otevreny i v neďeli, nemohu prijmout prodavacku, ktera v nedeli nepracuje. u zidu to stejne v sobotu apod. to stejne plati treba pro ridice MHD nebo zdravotni sestry. chapu, ze lide kteri maji zasady nekompatibilni s danym zamestnanim musi letet.

    • Michal Kretschmer napsal:

      Já jsem nepsal, že špatnost sexu mezi nesezdanými nelze obhájit přirozenými argumenty. To jen já to (zatím?) dobře nedovedu a rád bych si přečetl takovou obhajobu vycházející z rozumu bez odkazu na nauku církve.

      • Michal Rudolf napsal:

        Myslím, že taková věc je neobhajitelná bez odkazů na Bibli. Ale to nijak nesnižuje její pravdivost a správnost, ba naopak.

      • Slávek napsal:

        OK, beru na vědomí :-) IMHO tam záleží, s čím ztotožníte dobro a zlo. Pokud je ztotožňujete s věcmi, jako je svoboda (dobro) nebo utrpení (zlo), tak je to názor podle mě skutečně neobhajitelný. jakmile ztotožníte dobro s boží vůlí a boží vůli s vaším aktuálním názorem a vírou, v tu chvíli tu máte špatný sex mimo manželství :-)

      • cinicius napsal:

        Mluvit o vůli pana Kretschmera je nesmyslné, ta s tím nemá co dělat…

      • re: napsal:

        Lidská přirozenost se liší od zvířecí. Duší, rozumem, svobodnou vůlí. Sex směřuje k plození dětí, ke spojení (a to trvalému). Animální říše nezná např. fenomén „věrnosti až za hrob“ (žena, která nosí dvacet let svého života každý týden kytku a svíčku na hrob svého bývalého manžela ( i když se mezitím opět vdá). Tady nepomohou ani módní „evolučně psycho-biologické teorie“. Všechny kultury znají pojem manželství a milostná, romantická a sexuální „tabu“.

        Nechat něco tak intimního na libovůli jednotlivých lidí, také na svévoli atd., by znamenalo totální rozklad společnosti. I páry, žijící „na divoko“ (nekřesťané) často považují manželství za ideál jistého druhu.

        Jan

      • Petra Bézová napsal:

        Smlouva mezi mužem a ženou- manželství, vychází ze smlouvy mezi Bohem a Izraelem. Další důvod, proč by měla Církev hlásat Krista Židům, aby i pohané bez vazby na Starý zákon pochopili, že Bůh má právo žádat po nás takové jednání, kterým se mu podobáme.

      • Slavek napsal:

        re:, Sice přesně nechápu, co myslíte svobodnou vuli a dusi, ale pokud se jedna o ten rozum, potom je rozdil mezi nami a nekterymi zviraty spise kvalitativni, nez principialni.

        kazdopadne k tomu, abyste racionalne obhajil katolicky pristup k sexu budete vzdy potrebovat autoritu boha nebo bible. to, ze ma v tomto smeru clovek nejake unikatni zvyky nic neznamena. kazde zvire ma nejakou specialitku. a budete prekvapen, ale lide na svete se chovaji ruzne a k rozpadu spolecnosti to nevede. stejne tak urcita mira promiskuity, lehke sklony k mnohozenstvi a muzske dominanci jsou pro lidi prirozene. stejně tak se sexualni zvyklosti a rodine usporadani lisily ihistoricky.

      • Viktor napsal:

        Já jsem na ty argumenty přišel ještě jako ateista aplikováním logiky na to co jsem považoval za přirozené a vlastní člověku. Až posléze jsem zjistil, že moje představa se perfektně shoduje s učením Katolické církve. Což mě víceméně dovedlo až k Bohu. Škoda, že mi to už všechno splynulo dohromady s vírou, kterou jsem přijal, takže je těžké teď rozeznat a vzpomenout si, ale zkusím a třeba to někdy sepíšu :-)

    • Beobachter napsal:

      Vy jste ale vážně blbec.

    • pgjed napsal:

      To J. Daněk: Jednak dost dobře nerozumím, proč by ausgerechnet katolík měl mlátit svou ženu. Čistě statisticky je tato možnost na vyšší hladině významnosti u bezvěrců, než u katolíků. Dále bych rád upozornil vás i další, kteří se zde ohání svobodou chápanou jako sexuální libovůli, na základě čehož relativizují postoj křesťanů v této věci jako pravdu, že jen letmý pohled do historie ukazuje, že kterákoliv civilizace začala koketovat se sexuálním liberalizmem a nevázaností, vždy v zápětí zničila sama sebe. Samozřejmě víra není exaktní věda, proto lze jen těžko požadovat přímé důkazy toho, na čí straně je pravda. Nicméně nepřímé důkazy jsou jednoznačně na straně křesťanů.

  6. Heisenberg napsal:

    Sex nebyl dán manželům, ale všem živým tvorům, protože třeba psi se nežení a přesto se nerozmnožují dělením. Dále by se měl autor zamyslet nad výrokem „Kdo z vás je bez viny, první hoď kamenem“ a setřást prach ze svých nohou a jít dále, neboť tady ho zřejmě nepřijali.
    Nemůžete vnucovat svůj pohled na morálku druhým, protože každý člověk má od Boha jakožto největší dar svobodnou vůli a právě každý člověk je za své skutky proti Božímu zákony zodpovědný jenom sám před sebu a před Bohem. Žádný hříšný člověk nemá právo trestat porušení Božích přikázání, ani je nesmí vynucovat. Můžete poradit, můžete připomínkovat, ale nesmíte druhým dělat život těžším, jen protože zrovna porušili příkaz, o kterém si myslíte, že je důležitý.
    Takže pane Ignáci mějte víc pochopení, víc lásky k bližnímu a míň nenávisti a zášti.

    • cinicius napsal:

      Nemáte pravdu. Nebudeš vraždit! je Boží přikázání a přesto ho společnost má (dokonce musí!) vynucovat a jeho porušení trestat. Tvrzení, že není možné vnucovat druhý nějaký pohled na morálku, tedy evidentně není pravdivé. Jinak nejsem si vědom žádné své nenávisti a zášti k jakémukoliv člověku a nechápu, kde byste ji v mém textu chtěl hledat… :-)

      • Heisenberg napsal:

        Ve fyzice i jinde platí: Děje současné nemusí být nutně děje souvislé. Společenská pravidla byla stanovena vládnoucí třídou, aby společnost mohla fungovat a vznikla nezávisle na Božích přikázáních. Zákaz vraždy je jak v Mezopotámii, tak v Japonsku tak v křesťanských státech. Boží zákony prostě nemůžete spojovat s těmi světskými (i když se tak v historii pro usnadnění vládnutí často stávalo).
        Není možné vnucovat Boží přikázání, protože jedinou autoritou je tomto případě Bůh (viz Bible). Vynucovat společenská pravidla možné je, protože v jejich případě jsou autoritou určenou k jejich vynucování lidé, lépe řečeno skupiny lidí.

      • Slávek napsal:

        Skutečně musí vynucovat?

      • Slavek napsal:

        jen abych objasnil svoji úvahu. tím, že chcete vynucovat prikaz nebudes vrazdit, podobate se cloveku, ktery tvrdi, ze je nutno vynucovat fungovani gravitace nebo vychod slunce podle vasich predstav.

      • cinicius napsal:

        Na gravitaci není co vynucovat. Na příkazu nebudeš vraždit je toho k vynucování hodně – proto máme zákony, soudy, policii a vězení. A když tyto nejsou dostatečně efektivní… Myslím, že máme mnoho příkladů v zahraničí, jak to skončí. Čili Vaše vyjádření je nesmyslné…

      • Slávek napsal:

        Kdepak Cinicusi – zákony, soudy, policie a vězení ve většině případů „nevraždění“ nevynucují, ale trestají. Rozdíl je celkem velký. Neexistuje ale společnost, která by přikázání nevraždi dokázala vynutit. Často se naopak jakoby zdá, že čím méně máme té policie, zákonů, soudů a vězení, tím méně je i vražd. Stejně tak neexistuje den, aniž by vyšlo slunce nebo dokonce pád, u něhož byspolehlvě nezafungovala gravitace.

        Bustete-li zpřísňovat zákony proti vraždám, posilovat policii a zvyšovat tresty, určitě tím vraždz nevzmítíte a možná ani neomezíte. Stejně tak regulací východu slunce s východem slunce nic neuděláte.

      • cinicius napsal:

        Trestání je jeden ze způsobů vynucování. Stejně tak omezení vlastnictví zbraní… Stejně tak výchova. Samozřejmě, nikdy se nepodaří vymýtit vraždy všechny. Ale to není důvod, proč se nesnažit.

      • Slávek Černý napsal:

        Ano, s výchovou souhlasím. Zatímco některé prvky výchovy reálně korelují s nižší kriminalitou o trestech se to příliš říci nedá.

      • cinicius napsal:

        Jistěže dá…

      • Slávek Černý napsal:

        říci můžete cokoliv o čemkoliv. prokázat, že vražednost nějakým způsobem koreluje s nedostatečným trestáním vrahů, je už jiná liga. Hodně štěstí: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Homicide-world.png

      • cinicius napsal:

        Moment, Vy jste ale nemluvil o nedostatečném trestání, ale trestání obecně. Čili jste se přihlásil k tezi, že není pravda, že míra vražednosti je ovlivněna tím, zda jsou vrazi trestáni, či nikoliv. Což je zjevná pitomost.

      • Slávek Černý napsal:

        Máte pravdu, že je to asi téma, které vyžaduje větší prostor. Jakákoliv zkratka může být pochopena špatně. Osobně si skutečně myslím, že obecné trestání vrahů je praktický nesmysl. Spíše než otázka trestu by měla být v popředí otázka po blahu dalších lidí a hodnocení, nakolik ten vrah představuje pro ostatní lidi hrozbu i nadále. Pokud se prokáže, že hrozba trestu má významný vliv na počet vražd, jistě je to důvod, proč tyto tresty zvážit.

        Přiznám se ale , že neznám žádný výzkum, který by tu korelaci a odstrašující efekt nějak dokazoval. Je možné, že je to ale jen má neznalost. Nejsem v tomto směru odborník. Letmý pohled na míru vražednosti ve světě, mi ale v tomto dává za pravdu: nízká vražednost ve skandinávských zemích s mírnými tresty a luxusními kriminály, daleko vyšší vražednost v USA s často tresty drakonickými a plnými kriminály a zase poměrně nízký počet vražd třeba v Saúdské arábii. Myslím, že na počet vražd budou mít rozhodující vliv jiné faktory, než hrozba trestu.

    • Michal Kretschmer napsal:

      Svobodná vůle neznamená oprávnění si myslit a dělat, co se komu zachce. Znamená však, že je člověk odpovědný za své myšlenky a skutky. Oprávněná autorita má právo trestat za objektivně špatné věci, jako třeba rodiče zlobivé dítě a stát přestupníky spravedlivého zákona. Stát musí vynucovat plnění takových zákonů; rodiče řádné chování svých dětí.

      Ostatně co má být ono „vnucovat svůj pohled na morálku“? Ono to mnohdy ani nejde, lidé slyší argumenty, které se jim nehodí, a odmítnou je. Právě proto, že mají svobodnou vůli. Proto mohou být v Písmu slova o zavržení pro ty, kdo neuvěří. Vynucovat do jisté míry (stateční se vzepřou) strachem můžete nějaké vnější jednání, ne vnitřní smýšlení a žádost.

      Účel sexu u zvířat je čistě biologický, jde o to, aby vzniklo potomstvo a bych zachován druh. Mnoho druhů, možná většina, ani nevytváří žádné „rodinné“ společenství trvalejší povahy (tím není smečka ani nakupení mravenců v mtaveništi či včel v úlu).

      • Slávek napsal:

        Závidím vám, že vaše myšlenky a skutky jsou zcela na vaší svobodné vůli, pane Kretschmere. Vy vždy uděláte to co chcete udělat? Vždy jste dodržel svá upřímná „novoroční předsevzetí“? Pokud ne, jak můžete být odpovědný za něco, co je mimo vaše schopnosti a možnosti?

        Vaše výhrady k sexu jsou irelevantní a v podstatě potvrzujete, co napsal Heisenberg: Sex není darem manželům od boha. Provozuje ho mnoho druhů a většina ani nevytváří žádné rodinné společenství, jak sám přeci uvádíte.

        Jinak se podepisuji pod vaši větu: „Účel sexu u zvířat je čistě biologický, jde o to, aby vzniklo potomstvo a bych zachován druh.“

    • cinicius napsal:

      Člověk je narozdíl od zvířat morální tvor a není proto možné něco odvozovat z toho, že zvířata mohou konat sex rovněž a svatbu neznají… Takové kudlanky či sklípkanky zakousnou po páření samečka – co vyvodíte z tohoto faktu? Že podřezávat sexuálního partnera těsně po sexu o je OK? To asi ne, že…

      • Jarda Daněk napsal:

        To srovnání s vraždou trochu pokulhává. Samozřejmě že musím, mám a chci respektovat zákon. V těchto bodech naprosto souhlasím s desaterem. To je totiž situace, která omezuje svobodu někoho jiného. Nemohu nikoho zavraždit, okrást, znásilnit proti jeho vůli.
        Jestliže ale dva lidé dělají OBA něco, co dělat chtějí a k tomu dobrovolně a neomezuje to na čemkoli jejich okolí, nemůže jim žádná autorita zvenku tvrdit, že nesmí. Že to někdy, někdo, někde, v rámci tisíce let staré potřeby ovladnout masu, napsal.

      • Slávek napsal:

        Co přesně myslíte tím, že „člověk je na rozdíl od zvířat morální tvor“. Poprosím vás o konkrétní příklad, co to v praxi ta lidská morálka je. Něco co my máme a žádné jiné zvíře ne.

      • cinicius napsal:

        Schopnost rozlišit dobro a zlo.

      • Slavek napsal:

        snad spíše neschopnost. na tom, co je dobre nebo spatne se zcela neshodnou zadni dva lide. dobro a zlo jsou realne navysost pojmy relativni a mozna i subjektivni.

      • Honza Kohoutek napsal:

        „dobro a zlo jsou realne navysost pojmy relativni“
        Tato Vaše věta je zcela relativní.

      • Slávek napsal:

        Jak může být ta má věta relativní? Vůči čemu?

      • Slávek napsal:

        Pokus si myslíte, že se mýlím, budu velmi rád pokud mi nějak ukážete, že lidé skutečně mají nějakou schopnost, kdy jsou schopni rozlišit dobro a zlo. Pozorováním světa kolem sebe spíše dospívám k závěru, že když najdete jednoho člověka, který si o něčem myslí, že je to dobré, tak se zcela určitě objeví druhý člověk s opačným názorem.

        Prohlásit o lidech, že mají schopnost rozlišit dobro a zlo, je stejné jako prohlašovat že my lidé umíme skvěle předvídat budoucnost.

    • Petr Gabriel st. napsal:

      Pa Heisenbergu, pojďme si nejprve ujasnit, co je to ten sex. Především se mýlíte v tvrzení, že sex byl dán všem živým tvorům. Sex, jako vědomé sdílení tělesnosti na základě duševní náklonnosti, čili lásky byl dán skutečně jenom člověku. U zvířat je to již jen rozmnožovací pud, tam o vědomém sdílení, natož o lásce nelze hovořit. Podobně nelze za sex v tomto smyslu považovat sex za peníze, ani jiné formy. Zde jde jednoznačně o ukájení choutek a tužeb, které má blíže k onomu zvířecímu pudu.
      A nyní k pravidlům. Mohou být různá, nicméně není pochyb, že křesťanská (i židovská) pravidla jsou velmi jednoznačná. Určil je Bůh a jsou neměnná a jakékoliv filosofie kolem jsou naprosto zbytečné. Nejde o žádné vnucování pohledu na morálku. Ta morálka je jasně daná podle jasných pravidel. Z tohoto pohledu je vaše interpretace svobody a lásky jako tolerance k porušování, nebo dokonce reinterpretaci Řádu zcestná, byť úpoměrně rozšířená. Víte nevybíérejte si z Písma jenom pasáže interpretující Boží lásku a dobrotu, kterou bycho měli následovat. Jsou tam i pasáže o tom, jak přistupovat k bližnímu, který neustále vážně porušuje Řád. A nerlze si vybírat jenom to, co se hodí do krámu.

    • honzah napsal:

      Nevšiml jsem si, že by v článku Ignác Pospíšil navrhoval nějaké házení kamenů nebo jiné tresty.

      To s tím vynucováním Božích zákonů je jak kdy, viz diskuse níže, ale hlásat nezměkčenou pravdu, i když jí sám její hlasatel v tom či onom nedostojí, to je naopak správné.

      A nakonec bych ještě řekl, že je velká otázka, zda to, co provádějí psi se dá nazvat sexem. Podle mě je tam přítomná čistě tělesná stránka, zatímco u člověka je tam zpravidla něco více (při natáčení porna asi téměř nic navíc proti psům, při sexu s prostitutkou asi něco málo navíc a třeba v manželství hodně navíc). A právě smilstvo je také o tom, že si ten dar nějak kazíme, nečerpáme z něj tolik, co bychom jako lidé mohli.

      Když si vedle sebe postavím ideál vzorného manželství, byť dosažitelný přes mnohdy trnitou cestu a na druhou stranu různé rozpadlé rodiny, opuštěné děti, a tak podobně (mně se rodiče též rozvedli), tak si říkám, že přikázání ,,Nesesmilníš´´ je jakýsi návod, jak zajistit, aby se z božského tmelu nestala ďábelská žíravina.

  7. Petr Gabriel st. napsal:

    Považuji za velmi odpuzující již samotnou představu a touhu homosexuálů exhibovat na jakýchsi parádách. Nevím, k čemu je to třeba a co to má přinést. Řekněme, že chápu, že může být ojediněle v lidské populaci jedinec, jehož psychika je natolik abnormální, že není přitahován k opačnému pohlaví, ale líbí se mu osoby stejného pohlaví. Je-li to inteligentní jedinec, měl ny především pochopit, že jeho sklon je biologickou abnormalitou. Toto poznání by měl ve své psychice zpracovat a vyrovnat se s ním podobně, jako se dokáží lidé vyrovnat s jinými hendikepy, nebo podobně, jako i lidé, kteří žádné hendikepy nemají si stejně musí rozumově uložit určitá omezení a striktně je dodržovat, aby nežili společensky neudržitelným způsobem, lidově řečeno, jako zvěř. Zcela určitě homosexuální sklony nejsou poukazem na neustálý exibicionismus. A zcela určitě, bez ohledu na jakkoliv definovanou toleranci a lásku k bližnímu, se nestávají normalitou. A již vůbec ne takovou, která by vstupovala na roveň s manželstvím a manželskou láskou. A již vůbec ne takovou, která by dovolovala legalizovat postoje, které sv . otec Benedikt XVI. označuje termínem homohereze!

    • Slavek napsal:

      prani otcem myslenky. ve skutecnem svete neni homosexualita abnormalitou a objektivne nemusi zakladat na zadny handicap. gay pride je jeden ze zpusobu, jak se ti lide uspesne vyrovnavaji s predsudky, ktere je naopak handicapovat mohou. jiste objektivne uznate, ze akce jako gay pride a comming outy postupne snizili miru ostarkizace homosexualu v rozvinutych zemich. i kdyz se vam to nelibi. tak tedy chapete, k cemu ty akce slouzi. je topro homosexualy efektivni metoda, jak bojovat s predsudky spolecnosti.

      je celkem irelevantni co b16 oznacuje jakym pojmem. faktem je, ze homosexualita se stava normalitou a v mnoha zemich vstupuje na roven s manzelstvim a vztah je oznacovan jako laska. muze se vam to nelibit, muzete proti tomu vystupovat, ale tvarit se, ze to tak neni mi prijde detinske.

      • cinicius napsal:

        Homosexualita nikdy nemůže být normalitou, protože je a vždy bude abnormalitou, poruchou sexuality. Normalita nemá nic společného s rozšířeností ani akceptancí jevu. Gay Pride není nic jiného, než propagace amorálnosti a převracení Božího řádu.

      • pgjed napsal:

        Pane Slávku, není pochyb o tom, že, a to není nikterak ideologicky podbarveno, že je vrozená homosexualita abnormalitou, protože je biologickou slepou uličkou. Čistě biologicky JE TO HENDIKEP. Je to invalidita podobně, jako když někomu nenaroste noha, či ruka. Tolik stručný výklad z biologie, ve které máte řekněme mezery.
        A zcela nezávisle na podstatě sdělení prvního odstavce, přece nemůžete myslet vážně tvrzení „…gay pride je jeden ze zpusobu, jak se ti lide uspesne vyrovnavaji s predsudky, ktere je naopak handicapovat mohou…“. Je to stejné, jako byste tvrdil, že si plešatí pomůžou semonstracemi k tomu, aby jim znovu narostly vlasy.
        Víte, problém není v homosexualitě, jako v hendikepu. Problém je v tom, že zvrácená liberální ideologie této doby netoleruje hendikep. Přesto, že každý nějaký hendikep má (a ne jeden) a musí se s ním vyrovnat a naučit se s ním žít. A tak je třeba v liberálním světě hendikep jakoby převrátit v přednost. Je to ale jen zdánlivé a nic to nepřináší, leda škodu v tom, že se uměle vytvořené homoproblémy zatahují do oblastí společenského života, kade nemají co dělat a tam účinně škodí.

      • Slávek napsal:

        PGjedu, nejdříve si ujasněme pojmy. My lidé máme určité vlastnosti: barvu vlasů, očí, váhu, výšku, povahu, inteligenci, sexuální preference (nejen gay vs. hetero, ale i jiné) atd …

        Každý z nás má nespočet vlastností, které z nás dělají minoritu. Pokud chcete,ty blond vlasy, krevní skupinu 0 RH- apod., nazvat abnormalitou, tak potom ano. Abnormalitou je i homosexualita.

        K tomu hendikepu. Hendikep je pojem relativní a vždy jej musíme k něčemu vztáhnout. Nemám-li ruku, mám určitě hendicap ve spojitosti se hrou na piano. Těžko ale hovořit o handicapu při zpěvu.

        Stejně tak homosexualita může být handicapem v některých věcech. Některé z nich jsou dané. Gay má určtě handicap při sexuálním styku se ženou. Na druhou stranu jsou i handicapy, které vznikají třeba tím, jak ke Gayům přistupuje společnost. Platí-li zákon, že gayové nemohou adoptovat děti, potom je to sice handicap objektivní, ale lze s ním něco dělat. Třeba to, že se pokusím změnit pohled společnosti, což povede ke změně zákona.

        Gay pride je jeden ze způsobů, jak to společenské klima měnit. O tom , jak je to účinné, to je na jinou debatu. Může to být dobrá ale i špatná taktika. To ukáže čas. Zatím se mi přístup gayů obecně jeví jako poměrně efektivní a ke změnám ve vyspělých státech skutečně dochází. Spolu s tím mizí i mnohé handicapy, které gayové měli.

      • cinicius napsal:

        problém je, že páry gayů nemohou adoptovat děti z dobrých důvodů. To stejně můžete začít mudrovat na téma, že bychom měli zbavit umělého handicapu „zákaz řídit automobil“ všechny poloslepé a slepé lidi. Ano, udělat to samozřejmě můžeme, ale opravdu si myslíte, že to je rozumné?

      • Slávek napsal:

        Cinicusi: normalita vs. abnormalita. To jsou pojmy, které můžeme v různých souvislostech chápat různě. V psychologické literatuře jsem narazil třeba na tuto definici (nebyla uvedena v souvislosti s křesťanstvím, ani homosexualitou):

        Jestliže člověk trvale, průběžně přestává být schopen udržovat přiměřené vztahy a jestliže se jeho chování a prožívání stává nevhodným či nemožným, anormativním vzhledem k převládajícím kulturním, morálním i právním normám v dané společnosti, pak ho můžeme považovat za ANORMÁLNÍ osobnost.

        Z tohoto hlediska dnes homosexualitu za anormální skutečně považovat nemůžeme. Dospělo se k tomu kupodivu spíše změnou společenských norem, než změnou homosexuality. Naopak se k anormálnímu poměrně nebezpečně blíží vaše chápání lidské sexuality. :-)

        Budu rád, pokud my vysvětlíte, jak slovo normální chápete vy, abychom se bavili meritorně.

      • cinicius napsal:

        Já obvykle slovo normalita a anormalita nepoužívám. O homosexualitě uvažuji jako nepřirozené sexualitě, sexuální poruše či nemoci. Homosexualita je nemoc/porucha, neboť je to takové zvrhnutí sexuality, které je v rozporu s jejím účelem a působí svému nositeli závažné potíže jakožto překážka v rodinném životě a produkci potomstva, což je ta nejzásadnější zdravá seberealizace většiny lidí.

      • Mirek napsal:

        Taky bych řekl, že homosexualita handicap je – vždyť snižuje 25x šanci, že vyhlédnutý partner bude vztah opětovat, navíc znemožňuje (v tomto vztahu) mít vlastní děti, apod. Jiná věc je, jak se zachovat při tomto handicapu. Když někdo přijde o nohu, tak obvykle nesedí jako pecka, ale pořídí si umělou nebo berle a chodí dál, pokud to jen trochu jde, i když nebude třeba chodit tak elegantně, rychle a „přirozeně“, realizuje prostě své potence, které vnímá jako pro něj (a případně i pro někoho druhého) dobré a uspokojující. Reagovat na handicap jeho dalším umělým zvyšováním mi přijde absurdní.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Normální je od slova „norma“, které má význam „pravidlo“ či „předpis“. Proto o něčem lze objektivně říci, že je to normální, a nemění se platnost takové výpovědi v čase. Tak by tomu bylo, pokud je slovo „normální“, jak se dnes často děje, chápáno jako „statisticky vzato nejvíce se vyskytující“, neboť ve společnosti dochází ke změnám. Takže např. je normální, že žena, která se poprvé vdává, je panna, jakkoli dnes u nás asi většina takových žen již nejsou panny.

      • Slávek Černý napsal:

        Cinicusi, dobře. Já také s tou normalitou nezačal. Ale jinak se s vámi kupodivu věcně celkem shodnu. Homosexualita dnes skutečně může být na překážku v rodinném životě. Myslím, že k odstranění tohoto handicapu mohou celkem významně přispět manželské vztahy homosexuálů. K té produkci potomstva: jistě je to daleko menší problém u leseb, kterým stačí jedna zkumavka tekutiny a problém je vyřešen. Homosexuální muži to v tomto směru mají nepochybně těžší.

        O nepřirozené věci je poměrně nešťastné hovořit v případě, kdy se lidé (a nejen oni) s touto orientací už od nepaměti přirozeně rodí.

      • cinicius napsal:

        a) Přirozenost není otázka výskytu.

        b) Tzv. „manželské vztahy homosexuálů“ řešením nejsou, viz článek. Stejně jako není řešením umělé oplodnění…

      • Slávek Černý napsal:

        a) chápu, že vy katolíci dávate slovu přirozenost trochu jiný, teologický význam. Já chápu přirozenost, jako jednání, které odpovídá struktuře osobnosti. Přirozené jednání je, když heterosexuál vykonává heterosexuální styk nebo když ind jí pálivé jídlo. Jsou to věci, které většinou dělají, protože je k tomu vedou vnější okolnosti, které mohou jen těžko ovlivnit.

        b) Manželské vztahy homosexuálů jsou řešením překvapivě velkého množství problémů, které homosexuálové mají. Určitě to ale není „naplnění svátosti manželství“, jak to chápete vy. No co už, že? Vždyť by to jen usnadnilo život mnoha lidem.

        Proč vlastně bojujete proti uzákonění homosexuálních manželství, když zároveň tvrdíte, že manželství homosexuálové uzavřít nemohou? Víte jaká by to byla švanda, až byste pzorovali ty stovky manželství lačných homosexůálů, kteří zmateně stojí před úředníkem a nevědí co dělat, když zjistili, že se nemohou vzít, i když jim to zákon umožňuje?

      • jjstodolajs napsal:

        „Homosexualita dnes skutečně může být na překážku v rodinném životě.“

        To by mohlo aspirovat na vtip roku 2012.

      • jjstodolajs napsal:

        „homosexualita se stava normalitou“

        Jasně, zatímco heterosexualita se stává nenormalitou. Co se na tom světě ještě nepřihodí? Třeba by se mohl z kruhu stát čtverec a ze čtverce kruh, ne?

        „v mnoha zemich vstupuje na roven s manzelstvim a vztah je oznacovan jako laska. muze se vam to nelibit, muzete proti tomu vystupovat“

        Můžeme? Díky. Já jsem si myslel, že nemůžeme.

        „ale tvarit se, ze to tak neni mi prijde detinske.“

        Myslíte, že proti tomu vystupujeme protože si mylíme, že to tak není?

        I kdybyste si odhlasovali, že šimpanz je člověk, nepřestane to být opice. Když si odhlasujete, že spolu v manželství mohou žít dva lidé stejného pohlaví, ještě kvůli tomu to manželství nebude. Pravda je shoda věci a rozumu, ne shoda nějakých zmasírovaných poslanců a mediálně vypatlané společnosti..

      • honzah napsal:

        Mě tedy přijde lítlé, jak se někteří gayové potřebují deklarovat různými štítky s nápisem PRIDE na krku, a tak podobně. (Stejně se rozpoznají podle několika dalších doplňků.)

        Já jsem třeba dost uzavřený člověk, tudíž i vztahově nerealizovaný heterosexuál, třeba kvůli tomu nechodím na třídní srazy, abych se vyhnul posměchu. Ale nedovedu si představit, že bych si na krk dal třeba velké stříbrné číslo 1, sdělující, že jsem sám, ale nemíním se za to stydět. Maximálně někomu naznačím, že jsou mi některé otázky lidsky nepříjemné.

        Pochod hrdosti mi přijde jako ptákovina a provokace. I kdyby homosexualita byla jen nezávadná pikantnost, stejně bych v tom neviděl důvod pochodovat.

        Ale homosexualita evidentně indispozice je – nese s sebou např. výrazně vyšší riziko odporných chorob. A z hlediska křesťanství mluví Bible jasně. Navíc na nahlédnutí ohavnosti homosexuálního koitu stačí i přirozený mravní cit.

        Bohužel dnes je doba tak podivná, že anální sex často provozují i páry muž – žena, což mi přijde z hlediska objektivního hříchu asi už nastejno a z hlediska subjektivní viny asi ještě horší.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Ad honzah: Souhlasím. Sv. Alfons z Liguori píše o „sodomia imperfecta“, tedy nedokonalé sodomii. Jedná se o pohlavní styk mezi mužem a ženou, ale „extra vas naturale“, tedy „mimo přirozenou nádobu“, dnes bychom to označili za anální či orální sex.

      • Slávek Černý napsal:

        jjstodolajs, to že vám to přijde vtipné je vtipné :-) Neexistuje jediný reálný důvod proč nenazývat dvě spolu žijící osoby rodinou. V mnoha případech mohou mít děti, tráví společně svůj čas a mají se rádi. To je více, než se dá říct o mnoha „normálních“ heterosexuálních rodinách.

        To že těmto lidem zabráníme, aby se třeba mohli informovat na zdravotní stav partnera, nebo ze zákona dědit, těmto lidem ublíží, ale nikomu jinému nepomůže. To, že jako křesťané trváte na jedné konkrétní definici manželství vám nedává právo bránit jiným lidem v jejich snaze o dosažení štěstí.

      • cinicius napsal:

        a) rodina = manželé a jejich dítě. To je docela zásadní důvod, proč nenazývat rodinou dvě spolu žijící osoby… :-)

        b) Tím, že nedostanou privilegia, která si nezaslouží, jim nikdo neubližuje. Naopak je nanejvýš nevhodné plýtvat privilegii, které oprávněně nálží jedině rodině a tím: a) snižovat význam rodiny, b) defakto vyznamenávat nežádoucí a společensky škodlivou patologii.

      • Slávek Černý napsal:

        Michale, vy si myslíte, že normy se nemění?

      • Slávek Černý napsal:

        Honzo, já vás v tomto chápu. Přiznám se, že Gay Pride pochody nejsou ani můj šálek čaje.

        Na druhou stranu dokážu celkem pochopit potřebu homosexuálů dát o sobě vědět. Již jsem se tu snažil vysvětlit, že to je taktika, jak se snaží změnit společenské normy tak, aby jim byly nakloněnější a ulehčily jim život; odstranily některé předsudky a handicapy. A člověk musí uznat, že jsou v tomto celkem úspěšní

        Když o tom přemýšlím, tak i kdybych byl fundamentalistickým křesťanem, tak bych chápal tento cíl a chápal bych, proč to funguje. Je to prostě realita, která se odehrává před našima očima. Chápu, že se vám to nelíbí a máte proti homosexualitě určité filosofické námitky, které jsou pro vás důležité. Dokonce tak důležité, že si myslíte, že ti homosexuálové ubližují vašemu Bohu a chcete jim v tom zabránit.

        Trochu mě na tom překvapuje, jak málo víry v toho svého boha máte, když si myslíte, že vaši pomoc potřebuje a že si s tou partou buzerantů neporadí sám. Nejsem si totiž vědom toho, že by Vám gayové nějak jinak přímo ubližovali. A ani mi není jasný princip, jak by mohli gayové ohrozit vaše „pravé“ manželství.

      • honzah napsal:

        Pro Slávka Černého: Své úvahy o nesmyslnosti homosexuálních deklarací jsem vypsal i zde – snad tam najdete částečnou odpověď

        http://janhoffmann.blog.idnes.cz/c/201536/Ano-slecno-Knapova-mam-toho-DOST.html

        Jinak si osobně myslím, že homosexualita je determinována kombinací biologických a psychologicko-výchovných vlivů, takže s rostoucí společenskou petrifikací homosexuality výskyt tohoto jevu narůstat může, ale je to jen moje spekulace. Zajímavé je, že významný český homaktivista Hromada vyrostl v neúplné rodině a významné české feministce Sommerové vyrostla z dcery lesba. Jistě, může to být náhoda, ale také nemusí.

      • honzah napsal:

        Mimochodem, mám dojem, že také mediálně nejznámější česká lesba Aneta Langerová vyrůstala bez matky. Ale možná se pletu, v každém případě už trochu odbočuji od tématu.

      • Slávek Černý napsal:

        Ano, je to jen vaše nepodložená spekulace. Ti gayové nejsou z tohoto hlediska zajímaví vůbec. Polovina manželství v ČR se rozvede, takže je celkem pravděpodobné, že někteří gayové se narodí v neúplných rodinách. Co jste vaším postem chtěl říct, to je mi záhadou.

  8. Řezníček z Brna napsal:

    Vážení diskutující,
    Křesťanství je také o sebeovládání a askezi. Pokud jednou opravdově příjmu Krista do svého srdce, už si nemohu dělat co chci, ale zachovávám dobrovolně a rád Jeho přikázání a to i ve věcech sexu. I nám křesťanům se líbí krásné ženy, proč si to nepřiznát. Vím ale, že bych svoji nevěrou způsobil velkou bolest ženě, které jsem slíbil věrnost na celý život. Prvně myslím na manželku a ne na Boha. To není rouhání, to je přirozenost, Kristus řekl, kdokoliv učiní něco dobrého jednomu z mých maličkých, jako by mne to učinil. Když zradím manželku, zradím i Boha. Lidé, kteří se neustále ženou za novými avantýrami a milostnými dobrodružstvími nikdy nenaleznou klid a spokojenost. Já nechci svůj způsob života nikomu vnucovat a ke každému se snažím chovat přátelsky. Možná si nevěřící všimnou, že křesťané žijící ve spokojeném svazku jsou štastnější a začnou o tom přemýšlet To je více jak proklamace a agitace.

    • Jarda Daněk napsal:

      Křesťané mají vyšší rozvodovost než ateisté v USA. (http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm)

      Náboženství % jsou rozvedeni
      Židé 30%
      Znovu zrození křesťané 27%
      Ostatní křesťané 24%
      Ateisti, Agnostici 21%

      • cinicius napsal:

        Nejsem si úplně jist, nakolik je ten průzkum seriózní a věrohodný.

        1) nevidím podrobnější informace o metodice průzkumu, což budí otázky:

        a) jak vybrali vzorek
        b) v textu tvrdí, že „Divorce rates among conservative Christians were significantly higher than for other faith groups“. Jak určili konzervativního křesťana?
        c) zda u konvertitů započítávali rozvody před konverzí (zajímalo by mne, jak třeba zpočítali Gingriche)
        d) jak vyřešili fakt, že ateisté a agnostici se v USA často vůbec nežení, takže se nemohou ani rozvádět (a tím pádem je v jejich skupině rozvodů automaticky méně)

        2) Má osobní zkušenost z prostředí českých tradičních katolíků se s výsledky toho průzkumu naprosto neslučuje.

        3) S tím serverem se nestkávám poprvé a z odsavadních setkání nemám příliš pocit, že by byl věrohodným zdrojem…

      • Petra Bézová napsal:

        Tady naštěstí nejsme v USA a doufám ,že ani dlouho nebudeme. Záleží totiž opravdu na tom, zda budeme brát vážně svého Boha. Pokud bude víc takových mužů jako pan Řezníček, tak máme šanci. Omlouváním svého zla zlem druhých toho nedosáhneme, jen přiznáním vlastních vin a snahou o jejich nápravu. Rozvod věřících lidí může být často způsoben i tím, že jeden z páru bere svoji víru vážně a snaží se podle ní žít a druhý přemýšlí tak trochu jako Vy.

      • cinicius napsal:

        Navíc bych upozornil, že někteří znovuzrození křesťané i židé narozdíl od katolíků nepovažují rozvod vždy za vyloučený a v některých situacích jej dokonce doporučují (například v případě odpadu manžela od víry).

      • Tomáš Beran napsal:

        Z webu ReligTol:

        SPLC osočuje z nenávisnosti (a my – RT – nedoporučujeme) jako zdroje: Family Research Council, Americans for Truth about Homosexuality…“

        To je pro mou maličkost dostatečně vypovídající.

        http://www.religioustolerance.org/index_newsf.htm

  9. Řezníček z Brna napsal:

    Pokud je tato statistika pravdivá, je to opravdu smutné.

  10. Teofil napsal:

    Těžká diskuze s někým, kdo nevěří že má v sobě nesmrtelnou duši a nevidí obraz hříchu který koná.

    • Slavek napsal:

      to jste uhodil hrebicek na hlavicku. vazne. skutecne neverim, ze mam dusi, nebo ze jsem se narodilnjako hrisny. v podstate pocit viny citim jen tehdy, kdyz ublizim jinemu cloveku. to je asi duvodem, proc se me vetsina krestanske viry vubec nedotyka.

      • Řezníček z Brna napsal:

        Pane Slávku,
        Vy jste se nenarodil jako hříšný nebo hříšník. Každý člověk se narodí a je bez viny, protože ani v době narození nemůže spáchat žádný hřích, ale každý člověk má sklon ke hříchu.

      • Hamish napsal:

        Pane Řezníčku, nehovoříte pravdu.
        Dědičný hřích je co?

      • Mirek napsal:

        Ad Řezníček a Hamish: no, dědičný hřích se, pokud vím, aspoň v katolicismu právě vykládá jako ten sklon (a jen on).

      • Hamish napsal:

        Dedicny hrich neni jen sklon, ale realny hrich,n ktery staci na cestu do pekla.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Dědičný hřích spočívá v nepřítomnosti posvěcují milosti v počatém dítěti. Křtem se mu pak jí dostane, ale následky dědičného hříchu, jako je neuspořádaná žádostivost a propadnutí smrti těla, trvají. Dědičný hřích není tedy pouhý špatný sklon, není také osobním hříchem, ale ztrátou milosti v důsledku hříchu Adamova.

      • Mirek napsal:

        Ovšem dědičný hřích – aspoň v katolicismu – na cestu do pekla nestačí. Stačí maximálně na cestu do předpeklí, tedy do přirozené blaženosti. Tam aspoň posílají teologové nepokřtěné děti (pokud je neposílají přímo do nebe). Vlastně by se – protože je to přirozená blaženost, ne přirozené utrpení – mělo říkat asi spíš „přednebesí“ než předpeklí.

      • Slávek napsal:

        No vidím, že v tom máte jasno:-) Každopádně, pokud jde o mě, tak se necítím nejen přirozeně hříšný, ani si nemyslím, že mám sklony k hříchu. Chápu, že máte pojem hříchu poměrně pregnantně definovaný, ale to jde prostě zcela mimo mě. Pokud ale jako důsledek dědičného hřích definujete třeba smrt, tak k tomu se spolu se všemi živočichy hrdě hlásím.

      • :) napsal:

        Pane Mirku, na cestu do pekla stačí. Koncil florentský učí takto: „Duše těch, kteří zemřeli v těžkém hříchu osobním nebo pouze dědičném, ihned sestupují do pekla.“ Trestem nepokřtěných dětí je odloučení od Boha, nikoliv trest smyslů a výčitky svědomí. Nicméně ani kvůli tomu odloučení od Boha dotyčné osoby netruchlí, jako nás netrápí to, že neumíme létat nebo nejsme král či císař, jak praví sv. Tomáš. Mluvit ovšem o tom, že by to bylo přednebí nedává smysl, protože v nebi je blaženost nadpřirozená. Adam s Evou v ráji zažívali přirozenou blaženost, nicméně stav nekřtěňátek těžko může být i takový jako Adama a Evy, neboť Adam s Evou neměli přirozenost narušenou dědičným hříchem. Proto myslím, a nejen já, že srovnávat stav nekřtěňátek k stavu Adama s Evou znamená jim něco přilepšovat.

      • Mirek napsal:

        Ten pojem „přirozená blaženost“ pro předpeklí nekřtěňátek ale není můj, beru jej přímo ze starých katechismů a přehledů katolické morálky. Jak moc se to blíží stavu Adama a Evy, jsem nesrovnával.

      • jjstodolajs napsal:

        Dědičný hřích není hřích, ale vina za hřích. Adam a Eva zhřešili, jejich potomci nesou následky – vinu, ačkoliv nespáchali jejich hřích. Vina se projevuje jednak tím, že člověk nemá nárok na spásu (proto Kristova výkupná oběť a potřeba vlévat milost posvěcující pomocí svátostí), jednak náklonností ke zlému, která bez milosti vede k osobním hříchům.

      • jjstodolajs napsal:

        Podle spravedlnosti člověk nemůže být trestán za hřích, který nespáchal. Nemůže tedy být trestán za hřích prarodičů. Jelikož vina (následek hříchu) spočívá v tom, že nemá to, co je ke spáse třeba (milost posvěcující), pak nemůže být ani spasen. Předpeklí není místo trestů za neexistující hříchy, ale není ani místem spásy, protože ke spáse něco chybí. Ergo, je místem přirozené blažennosti lidí, kteří však nejsou spaseni.

      • Mirek napsal:

        Asi to v katolicismu bude tak nějak, jak píše Jirka Stodola. Pak ještě bude asi hrát roli u dospělých to, zda jejich činy byly ve shodě s jejich svědomím, i když bylo mylné, pokud bylo mylné nezaviněně – tj. zda jejich osobní hříchy byly formální nebo jen materiální, a tedy nepřičitatelné. V tomto smyslu je – z hlediska katolicismu – docela dobře možné, že třeba Hitler se nachází po smrti v přirozené blaženosti, i když svých činů nikdy ve svém životě nelitoval.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Ad Mirek: Dospělý člověk, který má užívání rozumu (tj. není idiot nebo šílenec) dospěje buď do nebe (příp. přes očistec) nebo do pekla; možnost nějaké přirozené blaženosti, jako je tomu i nepokřtěných malých dětí, pro něj není.

      • Mirek napsal:

        Když to tedy shrnu, jak ten katolický postoj chápu:
        Odměnou dědičného hříchu je smrt a po něm věčná přirozená blaženost.
        Odměnou materiálního hříchu je také smrt a po něm věčná přirozená blaženost.
        Peklo je až odměnou těžkého formálního hříchu.

      • Mirek napsal:

        Ad Michal Kretschmer: ano, napadlo mě to, ale z hlediska těch základních předpokladů katolicismu to nedává smysl. Přece tím, co rozhoduje o přičitatelné osobní hříšnosti, není samotné užívání rozumu. Dědičný hřích je tentýž u dítěte i u dospělého a osobní hřích je přičitatelný jen tehdy, pokud je formální – tedy pokud je proti svědomí nebo je ve shodě se zaviněně mylným svědomím. Pokud tuto podmínku nesplňuje, tak je dospělý z hlediska (potrestatelné) hříšnosti na stejné úrovni jako dítě před užíváním rozumu: tj. má jen dědičný hřích, a obtíženost jen dědičným hříchem vede do přirozené blaženosti. Nebo máte dojem, že je vnitřní logika těch katolických předpokladů jiná? Samozřejmě je zvláštní ta představa, že by někdo byl v přirozené blaženosti a přitom měl nějaké mylné představy o skutečnosti, nebo měl představy ve shodě o skutečnosti a zároveň mu nijak nevadilo, že v přirozené blaženosti nedostává to nejlepší. Ale přesto, že je ta představa zvláštní, k ní myslím ty zmíněné předpoklady katolicismu vedou.

  11. Radek napsal:

    Nevím, jestli to tu zaznělo, ale naše tělo je chrám Boží, nemůžeme si s ním dělat, co chceme a obhajovat to tím, že je to věc jednoho, event. dvou lidí kteří přece nikomu dalšímu neubližují. Minimálně Bohu však ano

    • Slavek napsal:

      jak ublizuji vsemocne a vsevedouci bytosti, ktera stvorila vesmir dobrovolnym sexem s milovanym clovekem se kterym nejsem sezdan?

      • Petra Bézová napsal:

        Ublížit Všemohoucímu Bohu Stvořiteli nebe i země nemůžete, ale zato ubližujete tomuto Bohu, který bydlí i ve vaší duši, protože i ta je jím stvořená, když nerespektujete řád, který do Vás vložil. Důsledky takového jednání nepocítí Bůh, ale Vy. Po smrti nenajdete cíl, ke kterému jste byl stvořen.

      • Beobachter napsal:

        Z krásnými kecy o milované bytosti se zpravidla skrývá normální využívání nabíječky do doby, než „milující“ zjistí, že je těhotná. Když se mu pak nepodaří dotlačit jí k zabití dítěte, kope kolem sebe, na použité zboží se vykašle a nechce platit alimenty.

        Samozřejmě, že tzv. manželství s úmyslem na zkoušku a hromádky jsou obojí nic jiného, než hanebné konkubináty.

        Jinak samozřejmě smilník neubližuje Bohu, ale lidem a sobě.

      • cinicius napsal:

        Bohu pochopitelně také, protože hřích uráží a rmoutí Boha a protože Kristus svou smrtí vzal na sebe naše hříchy a smyl je svým utrpením, což znamená, že každým svým hříchem přijímáme svůj podíl na umučení Krista.

      • Teofil napsal:

        Protože si tím zavíráte pohled na Lásku vašeho Stvořitele, která všemu tomu co vidíte i nevidíte dala pravidla. On má takoví cit, který vy svým omezeným chápáním nejste sto poznat.

      • Slávek napsal:

        Petro, myslel jsem že věříte jen v jednoho Boha. A ano, důsledky svých činů pocítíme a pociťujeme všichni. To mi přijde samozřejmé.

        Beobachtere, ano, někteří lidé se tak chovají a vždy chovali. Jiní zase ne. Ono nakonec zbavit se zodpopvědnosti za dítě a nechat jeho matku bez pomoci má své následky. Třeba ten, že se takové dítě zase nepostará ve stáří o Vás.

        Cinicusi, rozhodně nic takového nepřijímám, ani příliš upřímě nechápu, co to přesně znamená. Nicméně, pokud to umučení na mě skutečně někdo hodí, kvůli veskrze příjemné a v tomto světě neškodné činnosti, ke které mě vedou mé velmi těžko překonatelné instinkty, potom staň se vůle boží. Omluvou mi budiž to, že jsem Krista skutečně neumučil.

        Teofile, ubližuji mu tím, že mě stvořil takového, že svým omezený chápáním nejsem schopen poznat jeho lásku? Potom s tím asi skutečně nemohu nic dělat.

      • cinicius napsal:

        Ta činnost není neškodná a pokud jde o instinkty… Já ty své vpodstatě zvládám. Jistě, není to vždy jednoduché, ale jde to. Že by ty Vaše byly o tolik jiné? Jinak ty poslední dva odstavce jsou opravdu hloupé…

      • Petra Bézová napsal:

        Jistě věřím Slávku, v jednoho Boha, jen jsem tím chtěla pro Vás naznačit, že Bůh nebe a země je stejný jako ten, který je ve Vaší duši, protože i ta je jím stvořená, ačkoliv ji nevidíte. Vaše duše má narozdíl od nebe a země tu schopnost, že může milovat. K tomu se ale musíte naučit rozlišovat dobro a zlo podle Boží vůle, protože jak správně píšete, každý dobro vnímá jen podle sebe a svých sobeckých sklonů. kterým slouží. My se snažíme svou vůli směřovat podle toho, co Bůh o sobě zjevil, On říká, že člověk je vrchol tvorstva a je schopen být přítelem Božím. Záleží na Vás, jestli to svým rozumem přijmete, nebo ne.

      • Slávek Černý napsal:

        cinicusi, je to jistě velmi těžké, snažit se být někým jiným než jste a snažit se „zvládat“ svoje instinkty. Já se své instinkty nijak vědomě zvládat nesnažím. Kupodivu to neznamená, že bych znásilňoval a vraždil na potkání :-)

        Petro, láska je emoce. K tomu, abyste pociťovala lásku nemusíte vědět nic o duši, dobru, zlu nebo snad jakémkoliv bohu. Věřte mi, tím že nebudete věřit v Boha, nemusí být vaše láska o nic méně intenzivní nebo snad hodnotná.

      • cinicius napsal:

        a) Já se nesnažím být někým jiným, než jsem. Schopnost ovládat a rozumně využívat své instinkty je to, co odlišuje člověka od zvířete. Navíc, nevšiml jsem si, že bychom se zde v této větvi bavili o znásilňování či vraždění.

        b) Láska je mnohem víc, než emoce. Možná by za pouhou emoci bylo možné považovat zamilovanost, nicméně ani tím si nejsem jist…

      • Slávek Černý napsal:

        Potom je vše v pořádku, pokud se cítíte spokojený. Slovu láska potom tedy dává každý z nás jiný význam a spor je zbytečný.

      • Petra Bézová napsal:

        Slávku, a na to jste jako přišel jak? Jestli je láska emoce, tak zítra až se probudím, zjistím, že zrovna lásku k druhým nepociťuji, takže zůstanu dál ležet v posteli a můžou mě všichni vlézt na záda. Anebo je láska víc než emoce- to znamená, není závislá na mých emocích. Proto zodpovědně vstanu a připravím pro své děti a svého muže snídani. Já opravdu nemusím NIC pociťovat a přece můžu lásku mít, je to totiž věc mojí volby, mé svobodné vůle. A abych měla lásku k bližním, musím někde čerpat. Proto věřím v Boha a od něho se snažím čerpat dobro pro sebe a druhé.

      • VlaM napsal:

        Pane Slávku, chápání lásky jako emoce je omyl dnešní doby. Vede k osobnímu sobectví: partner/ka mě zajímá jen potud, pokud mě naplňuje kladnými emocemi. Pokud se ho/jí nabažím, je po lásce a jsu si hledat jiné emoce. To, jestli náhodou můj odchod nenaplní tu druhou, dříve milovanou bytost (i příp. plody našeho vztahu), negativními emocemi, jestli jsem jí náhodou neublížil, mě nezajímá, ať se s tím vyrovná, jak chce. Na tomhle pojetí troskotá dnešní „vyspělá“ společnost, vede to k emocionální vyprahlosti a cynismu.
        Oč je mi bližší tradiční pojetí lásky jako vůli chtít pro druhou bytost dobro a v případě partnerského vztahu se jí plně celou svou bytostí odevzdat a naopak ji plně, i s jejími chybami přijmout. A to ne někde pokoutně, ale i veřejně před okolní společností formou doživotní smlouvy. Ty emoce tam zůstanou, ale budu je mít ve svých rukou, nebudu jimi zmítán. Má lidská důstojnost stojí z velké části na tom, že dovedu svůj život i s jeho emocemi podřídit rozumu a vůli.
        Vím, že to, co píšu, je ideál, který se těžko dosahuje, ale jsem přesvědčen, že je třeba jej mít před očima a pokusit se mu aspoň přiblížit. Existuje řada lidských vzorů z minulosti, kteří to dokázali.

      • Slávek Černý napsal:

        Petro, jsem rád, že jste šťastná, když se každé ráno svobodně rozhodnete připravit své rodině snídani z lásky a pomáhá vám k tomu víra v Boha. Nemyslím to ironicky. když už jsme u těch osobních zpovědí, tak přispěji se svou troškou do mlýna.

        Svoji lásku k ženě vnímám jako poměrně hlubokou emoci. Nepotřebuji se o tom nijak vědomě rozhodovat a i když jsem na ni třeba někdy naštvaný, tak ji pořád miluju a cítím k ní hluboké přátelství. K tomu abych jí projevoval lásku, nepotřebuji nikde nic čerpat. Spíše naopak je to cit, který je mi velmi příjemný a přítomnost mé ženy a syna mi „dobíjí baterky“. Samozřejmě že dnes už po pár letech není náš vztah založen jen na lásce a zamilovanosti, ale i na mnoha dalších různých věcech.

      • Slávek Černý napsal:

        Vlame, váš ideál plně respektuji a jistě to někdy může fungovat. Na druhou stranu příliš nechápu, proč si myslíte, že je to jediná možnost, jak prožít plnohodnotný vztah. Reálně přece mnohokrát nastane situace, kdy ani přes dobrou vůli ti lidé spolu žít v lásce a respektu nedokáží. Nerozumím potom, proč by je měl někdo nutit dodržovat nějaké pravidlo, když jim to působí utrpení.

        Já třeba mám ženu a čekáme druhé dítě. Máme se rádi a určitě si nepřeji, abychom se rozešli. Dovedu si nicméně představit situaci, kdy k našemu rozchodu v budoucnu dojde. Proto se snažím, abych byl pro svou ženu přínosem nejen jako partner, ale i jako člověk, přítel. Aby z našeho vztahu, pokud dojde k rozchodu odešla bohatší a abychom společná léta nebrali jako léta ztracená. Je to určitě jiný přístup než ten váš a ani nechci, abyste jej nějak napodoboval. Jediné co chci, abyste jej respektoval, stejně jako já respektuju ten Váš.

        Zatímco ten váš je v podstatě nesplnitelným ideálem, ten můj je natolik reálný, že se mě jej snad daří naplňovat. Je to ale můj názor na můj život, který vás nijak negativně neovlivňuje.

      • jjstodolajs napsal:

        Každý člověk oslaví, ať chce nebo ne Stvořitele. Spasený oslaví jeho milosrdenství, zavržený jeho spravedlnost. Způsob, jakým člověk Stvořitele oslaví, může každý volit. Myslím, že lépe je oslavit jeho milosrdenství.

  12. aztli napsal:

    Dobrý den , všiml jsme si , že je v bibli psáno , že nevěstky běžně sedávaly podél cest , tak asi zřejmě za účelem toho , že vyhlížely případné zájemce o sex a pochopitelně nesezdaný alias nemanželský . A kupodivu to bylo zřejmě považováno za běžnou součást i tehdejšího života , tak proto mi je divné, proč zde nemanželský sex (s nevěstkou nevadil , když se o tom zmiňuje bible) a na druhé straně (sex mezi dvěma lidmi , co sice nejsou v manželství , ale mají se třeba rádi , případně plánují se vzít) , tak vadí , když je v obojím tentýž stav , nejsou prostě sezdáni .
    A navíc , když bude člověk, co se prostě ženit nechce , či to je přímo nevhodné , pracuje ve světě třeba jako námořník a je třeba rok na cestách a jezdí z místa na místo , a uvědomuje si , že by nebylo pěkné a odpovědné , mít manželku a ještě s ní děti a být od ní třeba rok či dva pryč , spíš nezodpovědné , tak jak k tomu přijde , aby se nemohl kvůli svému povolání alespoň pomilovat s přítelkyní , se kterou se prostě za tím účelem seznámí , když se vyloženě kvůli způsobu zaměstnání nemůže oženit , jelikož by to nebylo dopředu prespektivní a jiné zaměstnání prostě nesežene . Třeba ve Španělsku máte asi 26 procentní ale spíše 33 procentní nezaměstnanost , tak k čemu manželství , když jej není z čeho financovat(jistě , nadělat děti a nemít zaměstnání jako Indočech umí každý a nechat se následně živit státem , je to pak jen parazitování na druhých odpovědných lidech a o takovou rodinu není většinou co stát) , a musí vzít práci třeba rok od domova , tak k čemu je takové manželství , to by asi žádná manželka nechtěla a na lodi těžko budou zaměstnáni oba , ikdyž i to občas bývá .
    Tak potom by to byla diskriminace dle způsobu povolání .
    Takže toto lze jen stěží realizovat ve všech případech.
    Prostě nesmět se pomilovat s přítelkyní , se kterou se vzájemně takto chlap seznámí a dohodne a ona souhlasí , nemůže být zapovězené a pokud je , je něco chybně .
    A podmiňovat, že nejprve musí být chlap ženat , či žena vdána a pak se pomilovat, to je úsměvné a v dnešní chaotické době nereálné .

    Jinými slovy říkáte , že člověk se nesmí pomilovat , dokud není nejprve sezdán , tedy ženat či vdána .

    Je to asi něco podobného , jakoby někdo přikázal, že sednout za volant co jen vůbec poprvé lze jen tehdy , když si auto nejprve koupíte a prokážete jeho vlastnictví a PPŘEDvlastnická jízda je zakázána , asi jako PŘEDmanželský sex a pak se teprve případně učit jezdit , to by opravdu asi dobře nedopadlo , podmiňovat ježdění s autem nejprve uzavřením smlouvy o koupi vozidla a podobně podmiňovat milování nejprve uzavřením manželství , to by mohlo být také osudné a manžeství by mohlo krátce na to i skončit .
    V dřívějšíh dobách to možná mohlo fungovat , ale také bylo na světě nesrovnatelně méně lidí než v současnosti , to je další rozhodující faktor .

    Jinak samozřejmě , že nikomu víru neberu a pokud má možnost a odvahu realizovat život dle bible , tak mu to přeji , já bych to nesvedl , jsem dost nedokonalý člověk .

    • cinicius napsal:

      Jak jste přišla na to, že to nevadilo? Naopak Bible jasně říká, na mnoha místech, že to vadí!

      Jinak myslím, že na většinu Vašich tezí je v článku odpověď.

      Vaše přirovnání manželství ke koupi auta není jen zcela zavádějící, ale doslova ubohé. Manžel není vůz, který si kupujeme, je to člověk, kterého si vyvolíme, abychom s ním šli dál životem. Sex v tom absolutně není to nejdůležitější a rozhodně není třeba jej „zkoušet před svatbou“, jak se pokoušíte naznačit.

    • Viktor napsal:

      Problém je v tom, že u předmanželského sexu je nutné řešit antikoncepci, to ví i ten námořník. A každá antikoncepce je z principu špatná svými nevýhodami. (Např. bariérová nebo přerušovaný sex – není toprostě ono, hormonální – poškozuje organismus ženy, nulová ochrana proti sex. přenosným nemocem, tlumení touhy, může dojít k ranným potratům atd.) Nejlepší je spojení přirozeně tak jak to má být bez jakýchkoliv překážek, tj. pokud není vyloučeno případné těhotenství. Pak je na zvážení, jestli do toho jít mimo manželství a případné děti pak zabít nebo jim psychicky ublížit tím, že budou vyrůstat bez jednoho z rodičů. A nebo jít do nevýhod antikoncepce a stejně riskovat těhotenství i když v menší míře. Pokud není člověk absolutní sobec, musí dospět k tomu, že sex má smysl pouze v bezpečném prostředí manželství, kde si manželé slíbili, že spolu zůstanou a přijmou případné děti. A kdo nechce děti, neměl by mít sex vůbec.Takže přirovnání ke zkoušce auta je nesmysl.

      • Slávek napsal:

        Viktore, proč je lepší abstinence, než sex s kondomem? Přece když chci být zodpovědný a mám volbu nic, nebo potěšení s drobnou vadou (kondom), tak zvolit to nedokonalé potěšení (co je v životě dokonalé?) mi přijde pro mnoho situací, jako rozumná volba.

      • Viktor napsal:

        @Slávek: Krom té drobné vady, je to rozumná volba asi jako ruská ruleta – někdy to vyjde, někdy ne.

      • Petra Bézová napsal:

        Milý Slávku, už jste někdy přemýšlel nad tím, k čemu slouží sexualita ženy? Že by jen pro potěšení muže? To by ale žena nebyla osobou, ale věcí. Pokud to tedy nechápete, sexualia ženy je určena k tomu, aby byla matkou. To že to dnes už ženy neví, je jen důsledek toho, že v historiii bylo příliš mnoho mužů, kteří smýšleli jako Vy, a ženu brali jako svůj majetek a nástroj svého potěšení. S Vaším myšlením pomáháte k tomu, aby těchto žen, které už ztratili touhu po mateřství, bylo stále více. Ubližujete nejen těmto ženám, ale celé společnosti.

      • Slávek Černý napsal:

        Viktore, tak určitě tam jistá rizika jsou. Jako ostatně ve všem co děláme. Podle Vás by teda bylo i ruskou ruletou přecházení silnice. Nic co děláme není bez rizika a všechny naše činy mají přirozené důsledky.

        Petro, sexualitu chápu jako poměrně komplexní jev. V ideálním případě přináší potěšení jak muži, tak ženě. Reprodukční funkce sexuality je určitě velmi důležitá. V poslední době se setkávám s mnoha lidmi, kteří to štěstí, že by mohli počít dítě nemají. V mém okolí je toto aktuálně daleko větší problém, než naopak těhotenství nechtěné.

        Já rozhodnutí ženy respektuji a byl bych rád, aby když se pro mateřství rozhodne, tak měla utvořeny co nejlepší podmínky. Jako majetek ženy rozhodně neberu. pokud bych se pokusil subjektivně popsat svůj vztah k otázce žen a jejich místa ve společnosti, potom mám asi nejblíže k feminismu.

        „Miluj Pána svého Boha celým svým srdcem, celou duší a celou svou myslí, a bližního jako sám sebe“ – no vidíte, já to mám o mnoho jednoduší. Mohu se plně soustředit na lásku ke svým bližním a nerozptylovat se vztahem s vaším neviditelným přítelem.

      • Viktor napsal:

        Slávku, já vám ty rizika přece nevyvracím. Jen tvrdím, že je správné minimalizovat rizika a vyhýbat se jim. Proto je správné, aby sex patřil až do manželství. Proto je manželství normou. Nečekané těhotenství je ale jen jeden z důvodů proč se zdržet sexu před manželstvím. Napadají mě další 4 důvody – 1) vyhnutí se sexuálně přenosným nemocem (kromě HIV je dned široce rozšířené HPV způsobující rakovinu), 2) při intimním spojení muže a ženy hlavně ve spojení s orgasmem dochází k trvalým změnám v mozku, jakémusi „výpálení“ obrazu druhého – každý rozchod je pak bolestný (statistiky ukazují snížení délky života u lidí co mají více partnerů), navíc nevýhody, že čím více partnerů bylo s tím více partnery pak srovnáváte a jste méně spokojen, 3) V manželství je další dobro, že se o vás má ve stáří kdo postarat – manžel(ka), děti, … Vztahy na hromádce mají malou životnost a tak hrozí, že člověk zůstane sám. 4) Předčasný sex zabraňuje hlubšímu vzájemnému poznání muže a ženy, zakryje oči a znemožní řešení problémů. Problémem je, že krátkodobá zamilovanost se nemůže vyrovnat lásce. Jakmile opadne, tak se najednou parner stává nevhodným a dojde k rozchodu. Dalším rozměrem je pak zmrzačení schopnosti (hlavně mužů) dávat najevo lásku. Redukuje se jen na uspokojení v sexuální stránce. Přitom muži potřebují vyrůst hlavně ve vzájemném sdílení jinak budou pro ženy jen „erotiční idioti“ (viz http://www.knihovna.net/KNIHA/0031_t01.htm) což ve výsledku způsobí nespokojenost a zničí vztah.

      • Petra Bézová napsal:

        Milý Slávku, feministky jsou většinou ženy, kter právě nepřijaly svoji mateřskou roli. S Vaším přístupem k ženám jich bude stále více, uvidíte, jak to za chvíli skončí. Mám rodinu v Norsku, kde žena potřebuje muže už jenom k tomu, aby ji oplodnil, až porodí dítě, odkopne ho s tím, že mu nebude dělat služku. vidíte jaké osobnosti tam rostou- viz Breivik. Křesťanství naproti tomu nabízí roli ženy a muže podle Božího plánu, kde se rozvíjí v manželství i duchovní stránka sexuality- muž se stává otcem, žena matkou a společně se doplňují při výchově dětí. V listech sv. Pavla je o tom krásně psáno. Tímto způsobem se člověk připodobňuje Bohu, který je Duch. Kdybyste měl zkušenosti s duchovní stránkou své osoby, nepsal byste takové kraviny, jako že lepší je nevěřit a nemilovat Boha, ale jen člověka. Asi Vás ještě v životě nikdo nezklamal, proto plně důvěřujete lidem. Nejpíš musíte nejdřív poznat nestálost lidí, abyste začal uvažovat o Bohu. Jak je pošetilé, vkládat svoji věčnou naději v lidi, kteří tu zítra nemusí být! Potěšení z lásky, které někdy Bůh dává těm, kteří ho milují, se nedá srovnat s ubohostí zvanou sexualita. Navíc k tomu nepotřebujete žádnou viagru, až zestárnete a nebudete moci, ale jen víru, že existuje Bůh a že máte duši.

      • Slávek Černý napsal:

        Milá Petro, je super, že tak dobře znáte feministky. Jestliže muž není pro ženu přínosem, je jen logické, když s ním nechce trávit život. Sám znám několik věřících rodin, kde je úlohou ženy starat se o domácnost a úkolem muže „živit rodinu“. Někde to funguje lépe, někde hůře a někde docela dost špatně. Osobně je mi ten model rodiny dost cizí.

        Jsem rád, že jste přišla na to, proč vlastně Breivik vraždil. Je vidět že tu v Čechách máme velmi chytré ženy, které strčí do kapsy týmy Norských psychologů a psychiatrů.

        Naději do lidí nevkládám a snažím se vidět svět realisticky. Je pravda, že mě málo kdo zklame. Ale je to spíš proto, že si o lidech nedělám iluze a snažím se být s takovými lidmi, kteří mě často neklamou:-)

        Nemám sebemenší touhu ani ambici se připodobňovat k nějakému Duchu a Bohu. Kdybyste viděla, jak jsem na tom se sexualitou, tak byste netvrdila co tvrdíte. Rozhodně nejsem žádnej kanec a sex pro mě zase tak důležitej není, abych vrážel prachy do modrého kosočtverce. I když jsem ho teda už vyzkoušel, přiznávám :-)

      • Slávek Černý napsal:

        Viktore,
        1) Manželství je stejná ochrana proti sexuálním nemocem, jako kondom nebo dlouhodobý partnerský vztah. Většinou to funguje.
        2) to „vypálení“ je zajímavá teorie :-) To jste četl v nějakém náboženském plátku, nebo to má seriózní vědecký základ? Ta spokojenost je asi individuální. Sám se setkávám třeba s tím, že lidé vstupují do manželství nevybouření a potom mají pořád pocit, že jim něco uniklo. Na druhou stranu třeba já jsem si užil sexu celkem dost a teď oceňuji určitý klid, stabilitu a porozumění.
        3) Tak děti jsou určitě velkým přínosem, pokud jsou dobře vychované a ve stáří se o vás postarají, až to nezvládnete sám. Stejnou pomocí může být i partnerka – partner, kteří spolu ve stáří žijí. V tomto případě mají ženy podstatnou nevýhodu, že své muže často přežívají. Nikde ale není dáno, že ve stáří musíte žít jen se svým prvním partnerem, že.
        4) To s tím předčasným sexem jste si vymyslel? Máte k tomu i jiný zdroj, než spisek neznámého autora? A už vůbec nechápu, proč stavíte do protikladu zamilovanost a lásku. Je jasné, že ta prvotní zamilovanost celkem brzo opadne a potom se ukáže, jestli ti dva jsou schopni fungovat dál. To ale neznaméná, že sex a zamilovanost znemožní další trvalý vztah.

        Jinak musím uznat, že je skutečně zábavné sledovat, jaké různé předsudky jsou základem vašeho životního přesvědčení. Čtěte raději knížky, které popisují realitu od renomovaných autorů, než anonymní propagandistické sračky z internetu. myslím, že vám to může jen a jen pomoci.

      • Viktor napsal:

        Slávku, k 1 a 3) „Dlouhodobý vztah“ je relativní pojem. Nicméně předpokládám, že se shodneme, že čím delší vztah, tím větší je ta ta ochrana. Manželství lze pak nahlížet jako určitou idealizaci dlouhodobého vztahu. Liší se ale tím slibem – milovat „v dobrém i ve zlém“, tj. slibem, že problémy se budou řešit nápravou nikoliv rozchodem. Ten slib je navíc veřejný – před lidmi a před Bohem, což pomáhá dostát svému slibu. Uznávám ale, že pro ateistu manželství pomalu ztrácí význám, neboť Boha nezná a velká část veřejnosti už ani nevnímá jako pohoršení rozchod nebo nemanželské soužití.
        2) To není jen teorie, i když literaturu teď asi nenajdu a částeně jsou to mé vlastní závěry. Ale mohu vás ujistit, že svého času jsem měl všechno podložené i vědecky a logicky, to bylo než jsem jsem se obrátil. Tam jde o to, že při sexu vznikají v mozku určité hormony, na které je podobná závislost jako na drogách. Tímto způsobem je i sex návykový. No a každá závislost pracuje tak, že je spojena s nějakým objektem. A pak stačí kontakt nebo i jen myšlenka na daný objekt a závislost se aktivuje a žádá si uspokojení tím známým způsobem. Z toho si lze i domyslet, že takto silně podložené vzpomínky se nedají snadno vymazat.
        4) To není neznámý autor, myslím, že to je katecheze, jen se mi nepodařilo najít originální text. O to ale nejde, ten odkaz byl jen kdyby vás to zajímalo. Láska a zamilovanost asi nejsou v protikladu ale míjejí se. Láska není emoce, jak tu jinde píšete. Protože emoce přicházejí a odcházejí, vy ale ve svém vztahu vytrváváte, jak píšete, i ve zlém a když zrovna nejsou emoce. Takže si protiřečíte. Protože podstatou lásky je právě, že trvá. Láska je jednoduše přijetí druhého člověka (nebo Boha) bez jakýchkoliv podmínek, takového jaký je. Ale je možné, že vy takto označujete spíše přátelství. Emoce je ta zamilovanost, která přichází a odchází. Takže se jedná o určitou kolizi rozumu a citů. Rozum by u zdravého člověka měl kontrolovat city. Problém nastává, když city zatemní rozum :-) Hypotetická situace – muž a ženy spolu pravidelně mají sex a žijí na hromádce. Kolik z takových mužů by dokázalo pokleknout před své partnerky a romantickým způsobem ji požádat o ruku? Většina si jen řekne „už je moje, nač se ještě snažit“. Nebo vrcholem „dokonalosti“ je pak předání zásnubního prstenu po sexu (ještě v posteli) „na, tady máš, vezmeš si mě?“ a vnitřní zmatení ženy „vždyť už sis mě vzal, tak proč mě znovu žádáš o ruku?“ A tihle, i když to neví, se okradli o mnoho dobrého a pošlapali manželství, ještě do něj ani nevstoupili. Já sám jsem zasnouben, žiju ve celibátu a zdrženlivosti a nikdy bych neměnil. V lásce je umění čekat.

      • Petra Bézová napsal:

        Slávku, myslím že Váš životní model plně respektuji. Mám však své životní zkušenosti, které mě vedou k víře. Já touhu připodobňovat se Bohu mám , protože jem ho poznala jako milujícího a dokonalého, což o sobě po 16 letech manželství často říct nemůžu. Jste ještě příliš mlád a musíte si své zkušenosti udělat sám, tady v diskuzi Vám to nikdo nedá. To že Vás otravujeme tou svojí vírou vychází z toho, že je to příkaz, který máme od Krista. On nechce aby si lidé zoufali, ale aby se otevřeli lásce Boha, jeho Otce. Až jednou v životě prožijete zklamání, možná si na tyto rozhovory vzpomenete. Západní společnost- a to i ta norská- je společností beznaděje. Své o tom vím, protože mám před sebou živé lidi a jejich životy. Každý věřící člověk je schopen strčit do kapsy neveřícího psychologa nebo psychiatra, protože naše naděje se upíná k nebi a Bohu, kdežto jejich naděje směřuje k vybudování pozemského ráje. Že to není možné, o tom svědčí celá historie lidstva. Ale jestli Vás to naplňuje, tak o to usilujte, je to lepší než beznaděj. To že píšete na tyto stránky Vás však usvědčuje z toho, že Vás to až tak plně nenaplňuje…

      • Slávek Černý napsal:

        Petro, děkuji za respekt k mému životnímu modelu. Stejně tak já vaši víru plně respektuji a nijak mi nevadí. Je dokonce možné, že je ta víra pro vás lepší. Nevím, natolik vás neznám. Chápu, že pokud jste se zklamala ve skutečném životě, tak může být útěk od reality ke společensky akceptovatelné víře v nadpřirozeno vhodným řešením.

        Na tyto stránky přispívám proto, že mě to baví a náboženství/ateismus je věc o kterou se momentálně zajímám a zároveň je admin tak laskavý, že mé příspěvky pouští. Víc v tom nehledejte.

        O ráj na zemi neusiluji. Snažím se stanovovat si reálné cíle. Navíc mám takové podezření, že ten ráj si každý představujeme trochu jinak :-)

      • Petra Bézová napsal:

        Já nejsem Slávku, ani tak zklamaná od někoho konkrétního, jako spíš z toho, že v životě jsem nepoznala nic, co by naplnilo mou duši takovou radostí, jako Bůh. Kdybyste to chtěl někdy prožít, musíte především usilovat o čistotu srdce a mít dost pokory k tomu, abyste uznal, že Bůh může mít pravdu a Vy se můžete mýlit. Pravdu samozřejmě zjevuje skrze katolickou Církev.

      • Slávek Černý napsal:

        Petro, proč potom to zklamání, když jste nakonec Boha poznala a ten vás naplnil radostí? Copak si myslíte, že vás může svět, který rozhodně nehraje podle vašich pravidel potěšit tak, jak Vás může potěšit Bůh, který je takový, jakého ho chcete mít? Dokonalý.

        Mít pokoru k tomu, že má Bůh pravdu? Ale to já si jej rád vyslechnu. Trochu problém vidím v tom, že všechny jeho myšlenky mi tlumočí z nějakého záhadného důvodu jen lidé. Navíc je tlumočí každý tak nějak jinak. Jsem z toho zmatený a netuším, proč ke mě všemohoucí Bůh nepromluví přímo. :-)

        Asi jsem se mu z nějakého důvodu znelíbil, že přede mnou tají svoji existenci.

    • Petra Bézová napsal:

      Nedokonalost není na překážku tomu, aby si člověk vážil sám sebe, svého těla a také těl svých bližních. Pokud se k tomu dopracujete, začnete víc přemýšlet o Bohu. To je také smysl přikázání: Miluj Pána svého Boha celým svým srdcem, celou duší a celou svou myslí, a bližního jako sám sebe- jak říká Starý zákon a také Ježíš v zákoně Novém. Bůh nám k tomu jistě dává svou milost, ale člověk musí chtít ji přijmout.

      • aztli napsal:

        Dobrý den , v nějaké modlitbě se prý píše :

        Neuveď nás v pokušení … .

        Tím , komu je toto sousloví adresováno , má být zřejmě asi ten Pán bůh řečený Jehova .
        Budiž.
        Takže vlastně ta žádost alias modlitba predikuje , že milý Pán bůh vlastně občas něko uvádí v pokušení a ten modlící se mu jinými slovy říká , aby toho zanechal , čli že si počíná poněkud zlomyslně, neboť není pochyb o tom , že vševědoucí Bůh jistě ví, že žena dokáže pokoušet muže vždy , tak proč toto záměrně činí .
        A jelikož o tedy ví, tak to nemá činit a pak není třeba jej prosit , aby člověka nepokoušel.

        To bych spíš čekal od „zástupce“ opačného spektra , ze společenství Satana , tam by se to dalo z podstaty věci předpokládat .
        Tak například byl Ježíš uváděn v pokušení někde na poušti jakýmsi Satanem , který mu sliboval vládu nad světem (asi) , tak asi jsem se od té doby domníval, že pokoušení je v „resortu“ výhradně Satana , asi jsem se mýlil , zřejmě to činí obě strany , jak nasvědčuje modlitba .

        Takže, kdyby milý Pán bůh neuváděl chlapy v pokušení ženami a naopak , tak by se pochopitelně nestávalo , že by se lidí pomilovali mimo manželství .

        Takže , nejsou to chlapi ani ženy, kdo pokouší sebe navzájem , ale jak z modlitby patrno , Váš Pán bůh uvádí tu muže , tu ženy v pokušení a podmniňvat modlitbou , aby tak nečinil mi přijde podivné .

        Ale děkuji , já raději zůstanu nedokonalým člověkem a
        spíše budu vidět věc tak , že se občas jako nedokonalý člověk nechám rád pokoušet .

        Ale omlouvám se, pokud jsem se někoho dotkl , jen mi bylo divné , proč se modlící lidé doprošují vševědoucího Boha , aby je neuváděl v pokušení , když to by měla být spíše doména někoh poněkud jiného (to pokoušení).

        A chápu , že Vaše stránky jsou spíše pro lidi , kteří mají víru a tak o tom nepochybují , tak zde nechci „pokoušet“ .

      • Petra Bézová napsal:

        Ta modlitba o které píšete je z Nového Zákona a naučil ji Ježíš své učedníky, když ho prosili, aby je naučil se modlit. Obracíme se v ní k Bohu Otci, proto začínáme slovy Otče náš. Přicházíme k němu jako děti, které ví, že jednou jsou nakloněny k dobru, jindy ke zlému. My věříme, že v Bohu není žádné zlo, proto má moc nás od zlého vysvobodit. Můžete to pochopit i tak, že to zlo je s velkým písmenem- Zlo- v tom případě se jedná o Satana, jak jste správně pochopil. Bůh však má moc i nad ním, proto se modlíme, aby nás Bůh chránil od jeho svodů. Dokud žijeme, nemůžeme se zcela vymanit z jeho vlivu, k tomu potřebujeme právě milost Boží. Člověk, který uvažuje ale dobrovolně nechce činit zlo, aby neubližoval sobě, druhým lidem, Bohu. Vinit Boha z toho, že člověka uvádí v pokušení, je nesmysl. Bůh pro nás má nachystán krásný dar, kterým je věčný život s ním a je jen na nás, zda se rozhodneme ho přijmout. V tom případě musíme začít se zlem bojovat, ale On nám pomůže a vítězství a odměna určitě stojí zato. Přeji hodně odvahy začít a pak začínat stále znovu, když se nedaří.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Modlitbou „neuveď nás v pokušení“ neprosíme o to,abychom vůbec nebyli pokoušení, ale aby se nám dostalo milosti pokušení nepodlehnout. To lze dovodit i z evangelia sv. Jana (17,5), kde Ježíš říká: „Neprosím, abys je vzal ze světa, ale abys je zachoval od zlého.“ Neprosí tedy o to, aby jeho učedníci nebyli na tomto světě, jenž je plný pokušení, ale aby nečinili zlé (tedy těm pokušením nepodléhali).

  13. Tomáš Beran napsal:

    „Nemám duši, ale miluji dívku a také mám vůli k dobrému.“

    Tak pravil „v sestřihu“ jeden z účastníků rozpravy a neshledal v tom rozpor.

    Domnívám se, že to je kromobyčejně důležitý znak argumentačních střetů nejenom na téhle stránce. Mohl by člověk bez duchové podstaty vůbec milovat? Mohl by disponovat rozumem, mohutností určenou k poznávání pravdy?

    To jsou otázky, co? :-)

    Nemám duši a miluji. Ale jdi, odpověděl bych dotyčnému: Což si člověče opravdu myslíš, že dynamika elektrických a chemických potenciálů generuje lásku? Že z konečného může povstat nekonečné?

    A pak bych dotyčného přestal (i jen rétorickými figurami) odhánět a naopak bych ho pozval k přemýšlení. Není lehké a stojí čas, hodně času.

    Pokud by pozvání dotyčný chtěl přijmout, mohl by začít u Jiřího Fuchse, u pětadvaceti jeho přednášek základů filosofie.

    http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=12

    Pak si můžeme povídat dál. :-)

    Pakliže bude chtít.

  14. Radek napsal:

    Bůh stvořil nás všechny proto, abychom jednou byli spaseni a dal nám k tomu určitá pravidla. Jejich porušováním – kterým je např. předmanželský sex s milovaným člověkem – se od tohoto Božího záměru vzdalujeme. Bůh i v tomto respektuje naši svobodnou vůli, to však ještě neznamená, že s našim jednáním souhlasí nebo že ho dokonce neuráží.

  15. Evžen Prchal napsal:

    V každém případě je potřeba věřit v Pána Ježíše Krista přišlého v těle. Uznat, bez výhrad, pravdu Božího Slova zjeveného v Bibli. Modlit se k pouze k Bohu a Pánu Ježíši Kristu. Pokud křesťan toto činí nemůže sejít z cesty, pokud trvale z cesty Pána Ježíše Krista schází, je to hřích ( domnívám se i hřích proti Duchu Svatému), je tedy ztracen nadobro. A pokud někdo v Církvi učí světsky je to velice špatné. Nezná snad Písmo? Kdo tedy vyučuje v Církvi, musí dbát Písma. (Bible Jakub 3:1 ) Nesnažte se mnozí stát učiteli, bratři moji – vězte, že budeme souzeni přísněji.

  16. Beobachter napsal:

    Zdejší výsadek bezbožníků by si mohl dopřát jistého luxusu bezrozpornosti myšlení.

    Pořád tady ve snaze obhájit neobhajitelné drží sociologický předsudek o relativnosti norem a hodnot – stručně o relativnosti morálky.

    Tvrzení, že žádný etický soud nemá objektivní platnost je však rozporné, protože si nárokuje objektivní platnost ač je samo etickým soudem.

    • Slávek napsal:

      Plácat tu o logice a ohánět se přitom nejasně definovanými pojmy, které volně zaměňuji (normy a hodnoty vs. morálka vs. etický soud) je velmi podivné.

      Ale dobře, pokud tvrdíte, že alespoň jeden etický soud má objektivní platnost, tak mi ho tu zjevte a jeho platnost objektivně dokažte. Budu velmi zvědav.

      Do té doby budu tvrdit, že neznám žádný objektivně platný etický soud (a budu mít pravdu)

  17. Jakub napsal:

    Nejsem křesťanem, ale soudě dle znalosti textu Bible i učení různých křesťanských círví i jednotlivců mám za to, propagace homosexuálního chování (např. formou podpory gay pride průvodu či homosexuálního manželství) a zároveň hlášení se ke křesťanství je logicky neslučitelné.

    Ono pohled na řadu věcí z Bible se postupem času může výkladem měnit (typicky doslovné chápání vs. podobenství, závaznost různých částí Starého zákona pro křesťany atd.), ale zrovna k tomu, co je manželství z hlediska složení jeho účastníků a co je homosexuální chování se křesťanství staví vcelku jasně.

    • Slávek napsal:

      Jakube, nejsem také křesťan, ale myslím, že se mýlíte v jedné věci. Křesťanství je od základu logicky nekonzistentní (jako nakonec třeba ímoderní fyzika). Proto prohlásit, že křesťanství je s manželstvím homosexuálů logicky neslučitelné, je nesmysl. Křesťanství je logicky neslučitelné s čímkoliv včetně sebe sama.

      Buď dáte přednost „své logice“, nebo holt přijmete svět takový jaký je. Tj. svět, kde existují všeobecně respektované křesťanské církve, které oddávají homosexuály.

      • cinicius napsal:

        Všeobecně respektované? :-) Jinak opravdu v křesťanství nekonzistenci nevidím…

      • Slávek napsal:

        Ano, všeobecně respektované. Jsou to hlavně luteránské státní církve: Švédsko, Dánsko, Island. není jich mnoho, přiznávám, ale to jsem nakonec ani nikde netvrdil.

      • cinicius napsal:

        Ano, není jich mnoho, zato jde většinou o duchovně mrtvé formální spolky, které se obsahem své víry (dá-li se u nich o víře vůbec mluvit) s křesťanstvím již dávno rozešli.

      • Slávek napsal:

        Cinicusi, ano. Logicky nekonzistentní. Zatím jsem se nesetkal s křesťanským učením, které by bylo logicky konsistentní a zároveň odpovídalo pozorovaným skutečnostem. Je možné, že vaše konkrétní verze katolicismu taková je. Omlouvám se, ale skutečně neznám všechny varianty křesťanství, kterých mi někdy přijde stejně, kolik je věřících křesťanů.

        Jestliže jste pravověrný tradiční katolík, jistě Vám musí způsobovat velmi těžké duševní cvičení směr vývoje katolické církve, kterým se vydala po druhém vatikánském koncilu. Nevím, možná v tomto směru leží nějaká ta nekonzistence vaší víry. V tomto mě prosím pochopte a objektivně uznejte, že není v lidských silách uchopit všechny varianty všech náboženství.

      • cinicius napsal:

        Já na křesťanství ani katolicismu nic nekonzistentního nevidím (a Vy sám zjevně nejste schopen uvést žádný příklad té nekonzistence). Ano, dnešní pozemská část Církve je v hlubokém úpadku, který zasáhl i její nejvyšší špičky. To ale nemá s nekonzistencí víry nic společného.

      • Mirek napsal:

        Slávek určitě myslí „všeobecně“ v jeho základním významu, tj. většinově (aspoň v západních společnostech), a to je nejspíš pravda.

      • Slávek Černý napsal:

        Cinicusi, já skutečně nevím, čemu konkrétně věříte, nebo jestli je ta vaše konkrétní víra konzistentní. Většinou to u křesťanů skončí tím, že o nějaké části své víry prohlásí „prostě je to ta, i když to nechápu, tak tomu věřím, proto je to nakonec víra“, nebo „je to tajemství, které je nám lidem nepochopitelné a nepřístupné“. apod. Na druhou stranu si té vnitřní konzistence a logičnosti příliš necením, což jsem snad naznačil i tím, že za logicky nekonzistentní považuji i současnou teoretickou fyziku, které si cením velmi. Daleko důležitější je podle mě soulad s realitou, než vnitřní logická konzistence.

        Pro začátek si zkusím tipnout na „tajemství svaté trojice“. Je jistě navýsost logické, že Bůh je jen jeden a zároveň je složen ze tří osobností, z nichž každá je úplný bůh a má odlišné vlastnosti. To celé založené na několika zmínkách v několika různých textech z prvního století n.l.

        „Toto je však katolická víra, že uctíváme jednoho Boha v Trojici a Trojici v jednotě, aniž bychom směšovali osoby či rozlučovali podstatu: jiná je totiž osoba Otce, jiná Syna, jiná Ducha svatého; jediné je však božství, rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého.“

      • Jakub napsal:

        Nechme teď logickou (ne)konzistentost jiných částí nauky stranou, to by bylo asi na dlouho.

        Berte to takto. Jistě lze i nalézt přiklady muslimů, který jedí vepřové, křesťanů propagujících či konajících homosexulitu, hinduistů pojídajících hovězí steaky, židů nedodružujích šábes a další a další různé příklady.

        U většiny je to spíše náboženská vlažnost či neschopnost dát si do souladu některé věci (např. víru a politické přesvědčení, sexuální pud, chutě atd.). Někteří toho litují, jiní svého jednání, které není v souladu s naukou a pravidly jejich víry, nelitují a veřejně či soukromě jej obhajují. Mohou tak činit v individuální rovině (Bůh to u mě odpustí, protože..) a nebo mají za to, že jde o jednání obecně legitimní.

        Jistě může být řada sporů uvnitř náboženství, ale lze například za křesťanskou víru prohlašovat, pokud někdo řekne, že je křesťanem a myslí si, že žádný Bůh není, Ježíš byl podvodník a světu vládne velká zelená chobotnice? Osobně si myslím, že i přes důležitost subjektivní složky nelze tvrdit, že takový člověk je křesťanem, stejně jako já se nestanu muslimem, když si řeknu, „dneska si koupím mobilní telefon a to je ten můj islám“.

        Stejně tak u některých dost jasných pravidel v rámci náboženství existuje jistá hranice, kde už nejde o diskusi v rámci systému, ale začíná zjevný rozpor se samotným jádrem víry.

      • Petra Bézová napsal:

        Slávku, je mi sympatické, že znáte tajemství sv. Trojice alespoň toereticky. To nezná bohužel leckterý křesťan. Podle mě je víra v Trojici ta nejlogičtější věc na světě. Jak by Bůh mohl být Bohem, kdyby neměl možnost se sám v sobě sdílet? Kdyby neměl vnitřní život vztahů, které ho naplňují trvalou láskou? Takový bůh by se musel vyčerpat a zaniknout. Je to podobné jako manželství: přijmout za svého toho druhého, učinit s ním jednotu v manželském svazku, každý jiný- muž a žena- a přece oba jeden člověk. a plod jejich lásky- dítě. Je to intelektuálně dostupné všem, jen se trochu snažit přemýšlet jak žít, abych se podobal Ježíšovi, Božímu Synu.

      • Slávek Černý napsal:

        Petro, jsem skutečně rád, že se mi to pokoušíte vysvětlit. Přesto tam podle mě máte celkem zřejmou chybu. Možná to je pro Vás novinka, ale manželé prostě nejsou jeden člověk v žádném mě známém a pochopitelném smyslu.

        Odlišnosti rodiny, od katolické definice trojice: Rodinu můžeme rozdělit. Manžel není celá rodina. Manželka není celá rodina. S pochopením rodiny problém nemám.

        Bůh je naopak nedělitelný. Ježíš je celý Bůh a neexistuje jiný Bůh než Ježíš. Ježíš – Bůh syn má přesto odlišné vlastnosti od Boha otce a oba dva mají odlišné vlastnosti a atributy od Boha – ducha. Přesto jsou jen jeden Bůh.

      • Slávek Černý napsal:

        Jakube, nemyslím, že v případě křesťanských církví, které nemají problém s homosexuály a jejich svazky to je případ který uvádíte. Jsou věci, jako „Ježíš vstal skutečně z mrtvých v reálném těle“, nauka o svaté trojici, „Ježíš je Bůh“ a podobně. Určitě tam ale není nic o homosexualitě. Stejně tak si nemyslím, že křesťané, kteří schvalují homosexuální sňatky jsou automaticky vlažní ve víře nebo toho dokonce litují.

        Když se podíváte reálně na Biblické zmínky o homosexualitě, tak stojí buď v Pentateuchu hned vedle dalších absurdních zákonů, které nedodržujete a nechcete dodržovat ani vy. Nebo potom stojí vedle jiných špatností, proti kterým tak hlasitě nevystupujete a mnohdy se jich sami dopouštíte, jako je tomu třeba v Listu Římanům. Tam je homosexualita zmíněna spolu s neposlušností rodičů, svárem, lstí apod.

      • Petra Bézová napsal:

        Milý Slávku, nechci tu hlásat bludy, takže doufám, že mě pánové kteří tomu rozumí opraví, ale pokud já vím, Ježíš je plný Bůh jen s Otcem a Duchem svatým. V Ježíši je totiž lidská přirozenost spojená s božskou, božská vychází z Trojice, takže božství Syna je vždy v jednotě s Otcem a Duchem svatým. Ježíš zkrátka nemůže být bez těch dvou ve svém božství. Vesvém lidství samozřejmě ano. Model rodiny je jistě nedokonalý obraz Trojice, ale proto se o tu dokonalost a připodobnění se jí máme snažit, abychom jednou plněji pochopili Boha. To že manželé jsou jeden člověk vychází z Knihy Genesis, kde je popsáno, že Adam byl sám a nenašla se pomoc jemu rovná, teprve až po stvoření ženy. Z toho lze vyvodit, že člověka tvoří jednota dvou- muže a ženy- a jejich svazek žehná Bůh slovy: Ploďte a množte se a naplňte zemi. To je svazek dvou, požehnaný Hospodinem, ne žádné homosexuální “ manželství“, které si na totéž jen hraje. Takovému svazku Bůh ani církev žehnat nemůže. Chápu, že je pro vás těžké to pochopit, ale to proto, že se nemodlíte, takže nemáte žádné teologické myšlení. Zkuste tento problém u sebe odstranit.

      • Jakub napsal:

        Slávku, jak sám píšete, i v Novém zákoně stojí vedle vlastností, které nelze považovat za kladné. Osobně bych velmi divně hleděl na církev, která i jiné negativní vlastnosti (ať již obecně negativní či negativní z hlediska náboženských textů, ke kterým se hlásí) propagovala jako obecně pozitivní vzor chování.

        Další věc je, že manželstv je v Nové zákoně svazkem mj. striktně monogamním a heterosexuálním. I kdybychom tedy odhlédli od toho, že homosexuální jednání je v Bibli označováno za nemravné samo o sobě, tak manželství je něco určeného pro někoho jiného, než pro homosexuální pár.

      • Slávek Černý napsal:

        Ano Petro, myslím, že jste celkem pěkně demonstrovala to o čem tu mluvím. Každý křesťan si v detailech vytváří svoje náboženství. Nevím, jestli jste věřící katolička, ale jestli ano, potom by vás třeba mohl zajímat třeba paragraf 256 katechismu, z něhož si dovolím citovat:
        “ … Božství bez rozdílu v podstatě či přirozenosti, bez vyššího stupně, který by povyšoval, či nižšího stupně, který by snižoval ? Je to nekonečná soupodstatnost tří nekonečných. Každý nazíraný sám o sobě je úplně celý Bůh ? a tři osoby společně jsou Bůh ? …“

        Nebo možná jasněji §253: „Trojice je jedna. Nevyznáváme tři bohy, nýbrž jednoho Boha ve třech osobách: „soupodstatnou Trojici“. Božské osoby se nedělí o jediné božství, nýbrž každá z nich je úplně celý Bůh: „Otec je všechno to, co je Syn, Syn všechno to, co je Otec, Otec a Syn všechno to, co je Duch svatý, totiž jediný Bůh, podle své přirozenosti.“ „Každá ze tří osob je onou skutečností, totiž podstatou, bytností nebo božskou přirozeností.“

        Bibli sem prosím netahejte. V ní najdeme citát a obhajobu jakékoliv věci. Vámi uvedená pasáž by se nakonec dala třeba velmi dobře použít proti celibátu, že? A ne, z toho, že Eva je pomoc Adamovi rovná nelze nijak vyvodit, že člověkem je až jednota muže a ženy. Chcete tím snad tvrdit, že třeba papež není úplným člověkem, když nemá ženu?

        Mám takové podezření, že pro přítomné pány budou vaše výklady trojice možná připomenutím pravdivosti 1. Timoteovi 2:11-12 . To už ale nechám na nich, třeba se mýlím :-/

        Pokud chcete abych vám vysvětlil logiku tajemství svaté trojice, tak vás asi zklamu. Je to nakonec věc, o které tu tvrdím, že logiku v ní hledat příliš nelze.

      • Petra Bézová napsal:

        Milý Slávku, je krásné, že jste tak kovaný v teologii, když nejste katolík. Já jsem ale pouze tvrdila, že Ježíš se nemůže od Trojice oddělit, což je fakt. Netvrdím, že není celý Bůh, pouze že sám nejedná jako Bůh, vždy je s ním Otec a Duch svatý. Váš výňatek toto nevyvrací. Bibli sem tahat musím, protože všechny pavdy o kterých zde mluvíme, mají svůj základ právě v této knize, zjevené Bohem. Až se oprostíte od svých hříchů, pak pochopíte, o čem zde celou dobu mluvím.

      • Petra Bézová napsal:

        Slávku, celibát je oběť pro Boha, a jistě každý kněz i papež pociťuje, že mu chybí protějšek, totiž žena. V tom je to právě krásné, že dobrovolně na sebe tu oběť berou. Musejí se ale snažit, aby si své lidství doplnili, a to se děje v modlitbě, zvláště v rozjímání o životě Krista. Pokud to nedělají, projeví se to v praktickém životě. Tímto- modlitbou kněží a řeholníků- se právě církev posvěcuje především, Kristus- který je Bůh a člověk- v nich působí a pomáhá měnit lidské dějiny ve směru k Bohu, Trojici.

      • Slávek napsal:

        Petro napsala jste: „… ale pokud já vím, Ježíš je plný Bůh jen s Otcem a Duchem svatým.“

        Myslím, že další diskuse stala zbytečnou a mimoběžnou. Přeji vám vše nejlepší.

      • Petra Bézová napsal:

        Slávku, je opravdu zajímavé, jak málo jste tolerantní k ženám a jejich špatným vyjadřovacím schopnostem, ale vysoce tolerantní k homosexuálům. To o něčem svědčí. Měl byste nad sebou víc přemýšlet, už pro dobro svých dětí. Já nejsem papež a občas ve svých vyjádřeních chybuji, což jsem se pak pokusila Vám vysvětlit. Pokud to nepřijímáte, je to Vaše rozhodnutí.

      • Slávek Černý napsal:

        Petro, snažím se být tolerantní ke komukoliv. Jen mám zkušenost, že jakmile někdo začne popírat co napsal nebo to různě překrucovat, tak končí jakákoliv rozumná diskuze. Pokud to naopak teď prezentujete tak, že jste to blbě napsala, tak si toho hluboce cením. Cením si toho, že přiznáte chybu a nemám s tím sebemenší problém. Taky občas napíšu větu, kterou bych potom nejraději vzal zpět, protože vyzní jinak, než jsem to myslel.

        Snad se mi důvod, proč jsem diskuzi slušně ukončil podařilo vysvětlit. Takže už dobrý? :-)

      • Slávek Černý napsal:

        Jakube, ohledně té Bible jste mě asi přesvědčil. Je tam celkem jednoznačně homosexualita popsána jako špatná věc. Co se týče manželství, tak je to tedy otázka terminologie a proti registrovaným svazkům, které usnadní těm lidem život nic nemáte?

      • Petra Bézová napsal:

        Díky za přijetí Slávku, nejsem neomylná, protože nejsem papež. Víte, já jsem pochopila už ve třech letech, že Bůh je vztah, pozorováním přírody a jejich souvislostí, takže nějáká dogmatická vyjádření uznávám, ale ne úplně chápu. Nicméně s vírou ve sv. Trojici nemám nejmenší problém, jen mi potvrzuje, na co jsem přišla už jako dítě. Pokud Vy s tím problém máte, asi to chce taky u Vás čas. Přece Vám to tady nebudu tlouct do hlavy, když to teoreticky znáte. Ale bez uznání Bible, jako zjevené pravdy se asi neobejdete. Berte to tak, že je to vyzkoušené mnoha generacemi Židů i křesťanů a funguje to, minimálně to musíte uznat a život podle pravdy je pak zápas na celý život. Pro mě je katolictví se svými svátostmi a Nejsvětější Obětí jedinou cestou, protože nic lepšího neexistuje, ostatní křesťanské církve jsou jen cesty, který slevily z náročnosti evangelia.

  18. Lothar napsal:

    Teď mě tak napadlo,co myslíte může katolík poslouchat hi-hop,na kterém dnes ujíždí prakticky celá mládež? :)

  19. JAn napsal:

    Kdybych byl heterak, taky by se mi snadno trefovalo do gayu. Sloby to tak snadno ukazat prstem na ne a odsoudit je. Jej, ja bych si zgustnul na tom. Ale nemuzu, pac k nim patrim. Uz 20 let proti sve orientaci bojuji, ale nepodarilo se mi zmenit nic.

  20. […] Poznámka redakce: S tématem příspěvku souvisí článek Diskuse o manželství s pseudokřesťany. […]

Napsat komentář

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Log Out / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Log Out / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Log Out / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Log Out / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: