CENAP nevpuštěn na Katolickou charismatickou konferenci

CENAPu nebude umožněno mít svůj stánek na Katolické charismatické konferenci. Přetiskujeme v této věci vyjádření vedoucí CENAPu MUDr. Ludmily Lázničkové:

Tak nás nepustili na katolickou charismatickou konferenci. Tedy Centrum naděje a pomoci – CENAP.

Opět se projevilo, že CENAP je během 19 let své existence trnem v oku pro ty, kdo tvrdí, že PPR se nedá v manželství praktikovat, že umělé oplodnění je pomocí, že umělá antikoncepce je výdobytek moderní doby, že požadavek na uzavírání manželství je v době partnerských soužití zbytečný přežitek – cituji kněze: „Nebudeme přece posílat na seminář o manželství, ale doporučíme školu partnerství,“ a mluvit o věrnosti v manželství a předmanželské sexuální zdrženlivosti by se raději nemělo, protože dle dalších kněží „zbytečně si podráždíme ještě ten zbytek ministrantů a ministrantek…“ S těmito „argumenty“ se setkáváme nejen ze strany běžné populace, ale i ze strany těch, kdo chodí do kostela, a i ze strany mnohých kněží. A nyní i ze strany pořadatelů charismatické konference.

Oč tedy jde – projevili jsme zájem o možnost prezentace materiálů CENAP na katolické charismatické konferenci. Bylo nám sděleno, že stánky jsou určeny pouze pro spřízněné prodejce. Na otázku, v čem nejsme spřízněni, nám nebylo zodpovězeno, ale naopak jsme se dozvěděli, že KCHK je „exercicie, a proto témata, jako jsou Vaše, v programu prostě nejsou, protože nezapadají do takového typu programu.“

Jsem ale přesvědčená, že oddělovat „teď se modlím“ a „teď žiji civilním, manželským … životem“ je veliká chyba, které se dopouští řada chodičů do kostela, ale která vede postupně k významné náboženské vlažnosti. Neochotě k oběti, neochotě něčeho se zřeknout, neochotě respektovat autoritu.

A tak se ptám, kam kráčíš, česká katolická církvi? Jak se budeš obnovovat? Jak budeš růst?

MUDr. Ludmila Lázničková

Poznámka redakce: S tématem příspěvku souvisí článek Diskuse o manželství s pseudokřesťany.

Advertisements

124 Responses to CENAP nevpuštěn na Katolickou charismatickou konferenci

  1. O Cenapu napsal:

    Jedna z možností je, že skupina laiků bude mít materiály z CENAPU a bude je rozšiřovat při přátelských diskusích mezi účastníky charismatické konference mimo program. Znám tuto konferenci už z Budějovic – (v Brně jsem byl také) – a tuším, že mezi mládeží je těmto otázkám otevřeno. Ostatně jak by asi nemělo být otevřeno, pro katolíky je přece závazné toto

    http://www.kebrle.cz/katdocs/EvangeliumVitae.htm

    Akci by ovšem měli neformálně udělat katolíci, příznivě otevření CHO, a těch zde, mezi čtenáři DaH moc nebude:(, Takže se článek, bohužel, poněkud míjí účinkem….Sám jet do Brna letos asi těžko mohu….

    Pax

    Jan

    P: S. Mladí věřící lidé o tato témata (PPR, manželské věrnost a pod.) zájem mají. Chtějí žít radikálně křesťanství a mít i v těchto věcech jasno.

    • cinicius napsal:

      Pod pojmem radikální křesťanství v této oblasti si spíše představuji naprostou rezignaci na kontrolu porodnosti (včetně PPR). HV a EV jsou normální křesťanství…

    • Pavel napsal:

      Mít v tom jasno je jistě důležité, avšak samotný přehled o věcech jako je PPR a další, nevedou k morální odpovědnosti před Bohem, za nesprávnou míru jejich použití.

      • José napsal:

        „nevedou k morální odpovědnosti před Bohem, za nesprávnou míru jejich použití.“
        PPR, alespoň tak, jak jej známe my, říká, učí manžele být otevřenými životu. Většina z těch, kdo je praktikují, mají víc dětí. Nelze tedy tvrdit, že PPR je jakousi „katolickou antikoncepcí.“
        Lze jej ale zneužít k tomu, že se manželé vytrvale brání početí, bez závažného důvodu.

    • MichalD napsal:

      Jane, vy jste opravdu kouzelný: tak pořadatelé, kteří předpokládám jsou „příznivě otevření CHO“, to zakážou, a nějaký „příznivě otevřený“ disent tam bude pokoutně v přestávkách mezi charismatickými reji rozdávat materiály o PPR … Vy nechápete, že oni se tam chtějí radovat, zpívat, tančit, sdílet se? Nenechají se přece rozptylovat takovými kontroverzními tématy, která navíc rozdělují společnost. Oni přece chtějí spojovat …

      • re:MichalD napsal:

        A byl jste alespoň jednou na charismatické konferenci?
        :)))

        Pax

        Jan

      • MichalD napsal:

        ad Jan: Nebyl, ale je k dispozici dostatek dokumentačního materiálu, aby bylo možné si na tuto akci udělat názor. Nebo snad myslíte, že kdybych tam byl osobně, že by mě duch té akce natolik pohltil, že bych neviděl, jak tam proměňují Tělo a Krev Našeho Pána v jakýchsi keramických miskách (viz http://goo.gl/8EKHu, http://goo.gl/z3QYv) nebo tančí s duhovou vlajkou (viz http://goo.gl/mpBxq)?

      • re:MichalD II. napsal:

        Kdybyste tam byl, asi byste možná změnil názor na smysl té duhové vlajky při této akci (ale to zde již bylo v diskusích DaH probíráno), ale, (- hlavně -), že zde nejde především o to juchat, zpívat a ani zastírat nepříjemná témata. Žádný „dokumentační materiál“ vám nezprostředkuje to, co se (nejen) na konferenci děje.

        To je asi všechno.

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Nic proti Jene, já tak byla jednou a stačilo mi to na celý život. Názory mužů co tam nebyli, plně odpovídají realitě. Lidi co tam jezdí, a znám jich dost, tam nejezdí hledat pravdu a katol. nauku, podle které se dá žít, ale zažít atmosféru, okamžik emocí ze společné euforie a nějaká vážná témata sice přetrpí, ale jestli podle nich i jednají, je druhá věc. Jde jim v prvé řadě o pocity a ne o změnu sebe.

      • re: AnežkaB napsal:

        Paní Anežko, tohle je už zaujatost. Jakpak by se vám líbil třeba

        tento komentář:

        na „Trident“ do Počapel se lidé sjíždějí nikoli hledat duchovní hloubku obřadu a krásu chorálu, ale aby si mohli od plic zanadávat na všechno kolem, prezidentem a parlamentem počínaje a kněžími konče.

        Nějaká vážná témata, jako např. kázání patera Valíka musí přetrpět, aby pak mohli říci, že by to např. msgre. Lefebvre a jeho žáci řekli lépe.

        A pak už se vede odborná diskuse o tom, zda existuje jedna sestra Lucie z Fatimy, nebo dvě na sobě nezávislé sestry Lucie, jedna vymyšlená Vatikánem, druhá umlčena preláty a třetí vyfotografovaná kdesi….

        Tento komentář nekoresponduje(!) s realitou. Je jen zrcadlově obráceným postupem vašeho myšlení.

        Pax

        P. S.

        Byl jsem jak na konferenci CHO (ne jednou), tak na „Tridentu“ v Počaplech (ne jednou)

      • Teofil napsal:

        Jane , psí hlas do Nebe nedojde, vy jste z toho zednářského rituálu promulgovaného Pavlem 6 úplně v počáplech

      • JakubAlbert napsal:

        „Tento komentář nekoresponduje s realitou.“ Ano, to je právě ten zásadní rozdíl mezi komentářem vaším a Anežčiným.

        K falešné Sestře Lucii: http://mariapro.cz/dalsi-dukaz-falesne-lucie-z-fatimy/
        Mám osobně vyzkoušeno, že kdo se dívá bez předsudků ten vidí dvě různé ženy, aniž tuší, kde se falešná sestra vzala. Naopak kdo nechce vidět, aby náhodou nemusel něco měnit, ten nevidí. A nemá to nic společného s tím, zda chodí na NOM.

        „Ušima budete poslouchati, a nepochopíte, očima budete hleděti, a neuvidíte. Neboť otupělo srdce tohoto lidu, a těžce poslouchali ušima a zamhuřovali své oči, aby snad někdy očima neuviděli a ušima neuslyšeli a srdcem neporozuměli a neobrátili se a abych (já) je neuzdravil.“

      • Pavel napsal:

        Jene, zrcadlově obrácené to být nemůže, jelikož ze slavení tridentské mše svaté nevyplývá, že věřící mají nadávat a pomlouvat kde co špatného, to je na svědomí každého, nikoli
        z tridentu.
        Kdežto slavení nom mše na CHO přímo vede věřící dav k entuziastické euforii a tedy i k emocionálním a pocitovým sdělným projevům v takzvaném „duchu CHO“.
        To jen k té srovnávací přesnosti.

        Jen tak pro zajímavost: význam slova „entuziasmus“
        http://cs.wikipedia.org/wiki/Entuziasmus
        nemá nic společného s Duchem Svatým od Boha.

      • anežkaB napsal:

        Milý Jene, myslíte-li si, že je to zaujatost, klidně si to dál myslete. Já byla na CHO v době, kdy jsem přišla z kláštera v 96 roce a šla jsem tam zcela nezaujatá, naopak jsem se velmi snažila být otevřená pravdě. To co jsem tam zažívala však vůbec nekorespondovalo s poznáním Boha, které mi bylo od dětství dáváno mou zbožnou matkou a také to bylo zcela mimo spiritualitu Karmelu, která učí o cestě k Bohu jako o oproštění se všech smyslových požitků, které neslouží k Jeho slávě. Vyhledávání útěch a darů Ducha svatého jakobychom na to měli právo a Bůh byl povinnen nám je dát, je zcela mimo. Bůh je svobodná bytost, která si zaslouží naši odpověď lásky bez nároků na to, aby nám dal ještě něco víc, než už nám dal. Dal nám svého Syna a Ducha dává těm, kteří si Syna váží a milují ho. Kdo neslouží správně mši svatou, ten Ducha nemá, i kdyby tvrdil opak.

      • Pan Contras napsal:

        Trident v Počaplech už není, je tam nyní jako administrátor in materialibus dle databáze dieceze instalován Petr Kubíček, nepravmocně odsouzený za zneužití dcery své bývalé souložnice. Vývoj jde kupředu mílovými kroky. To jen na vysvětlenou.

      • re: nejen Contras napsal:

        S paterem Petrem Kubíčkem (který opravdu funguje pouze in materialibus, tedy bez pastoračního působení) je to taková záhada, že zde nejen právně, ale i v uvažování by měla existovat striktní presumpce neviny.
        ..
        Takovou p*tomost jsem už dlouho neviděl, např. za trestný čin, za který se lepí natvrdo basa dostal podmínku, celé to vypadá jako agentura jpp (jedna paní povídala). V případě vážného podezření ze strany Církve by vůbec nesměl nijak působit.

        http://www.dltm.cz/opatreni-litomerickeho-biskupa-jana-baxanta-v-zalezitosti-soudniho-rizeni-s-p-petrem-kubickem

        Nevím, jestli se postoj změnil, zda už nebyl např. osvobozen.

        Pax

        Jan

      • re: AnežkaB III. napsal:

        O dary Ducha Svatého bychom podle svého povolání, chápání a rozlišování měli usilovat, abychom sloužili druhým.

        ….
        Pokud se nám forma, způsob nelíbí, nemusíme se nutit, ale nezabraňujme ostatním….

        Pax

        Jan

      • Lucinko, Znojmo, vidím tě dvojmo:) napsal:

        Dvě sestry Lucie je nesmysl. Mohla být snad záměna fotografií, to se v novinářském chaosu stane. (vtip typu: errata: na snímku vousáčů s kytarou opravdu nejsou členové hnutí Una Voce, ale hudební skupiny Unavox:))).

        Pro zvídavé teology:
        která z těch „dvou Lucií“ bude beatifikována?:)))

        LOL!

        http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=9085

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Usilovat o dary Ducha Svatého máme, ale nikoliv usilovat o charismata, která Bůh rozdává dle své svobodné vůle pro dobro Církve. Doufám, že je Vám znám rozdíl mezi prvním a druhým. Zabraňovat druhým nehodlám v ničem, co není hřích.

      • Re: AnežkaB IV napsal:

        I o charismata, která jsou (snad) podle sv. Tomáše Aq. gratia gratis data..můžeme usilovat. Resp. o ně prosit. Samozřejmě si je nemůžeme nárokovat. Nemůžeme říci třeba:
        „Bože, já chci dar uzdravování a basta, vždyť už jsem pět let zasloužilý člen farní rady a nechal postavit postavit lurdskou jeskyni….“. Takhle to opravdu nejde…

        ale takhle charoši necharoší:)))

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Velmi se mýlíte, poznala jsem ženy pověřené Církví, aby vedli tyto char. setkání, které přímo říkali: počkejte až projdete touto obnovou, Bůh vám dá dar mluvení jazyky a uzdravování, nebudete potřebovat chodit s dětmi k lékaři. Toto je fakt, který jsem zažila, z toho vidíte, že je to nebezpečné hnutí, které nemá Církev vůbec pod kontrolou. Zvlášť ženy by se vůbec neměly takových setkání účastnit.

  2. Antal89 napsal:

    O stáncích nerozhodují pořadatelé, ale Karmelitánské nakladatelství, které má několik let s CHO o tomto dohodu. Jediný, kdo se tam proto dostane jsou mládežníci s Tarsiciem, IN, Katolický týdeník a některá další nakladatelství a iniciativy spřízněné s KNa. Osobně nechápu, proč CENAP žádá o stánek v prostoru, který je určen výhradně k účelům trhu, ale budiž.

    • Takypijus napsal:

      Ano, v článku mi trochu chybí pohled druhé strany. Dobrých důvodů, proč nechtít neziskovku na místech, které jsou určeny pro obchod, může být plno. Nechce se mi věřit, že by to bylo z důvodů popsaných v článku.
      Tohle například: „zbytečně si podráždíme ještě ten zbytek ministrantů a ministrantek…“ mi přijde hodně přitažené za vlasy.
      Mimochodem, nezdá se mi, že by tento časopis byl nakloněn charismatické obnově. A pokud se CENAP tlačí na akci charismatiské obnovy, nezaslouží si už za to kritiku? Co kdyby se tam s přednáškou tlačil nějaký kněz FSSPX? Bylo by to ok? Nebylo by to něco jako chtít publikovat v Protiproudu?
      [Ignáci vydržte to, opravdu bych chtěl znát názor diskutujících na CHO a pokusy kohokoli zapojit se do jejich akcí.]

      • Michal Kretschmer napsal:

        Správné myšlenky může být vhodné se snažit šířit v v pochybné protředí, proto ní CENAP co vyčítat.Spíše ro výpovídá o duchu, kerý vládne na té charismatické konferenci. Zároveň bych chtěl zdůraznit, že mezi „charismatiky“ jsou neketří pravověrní katolíci.

    • Katerina napsal:

      Účel trhu? No jo. Vždy jsem měla pocit, že charismatická konference je jen výdělečný podnik pro část moderní „duchovní elity“ – proto tam taky nejsou kontroverzní témata. Nakrmit lidi tím, co se jim líbí, ať to slouží nebo neslouží k jejich spáse. Proto pořad ty přednášky o pocitech a žádný o povinnostech.

      • Armin Cordianus napsal:

        @ Jan a další příznivci tzv. „KCHO“

        ….Jakpak by se vám líbil třeba tento komentář:

        na “Trident” do Počapel se lidé sjíždějí nikoli hledat duchovní hloubku obřadu a krásu chorálu, ale aby si mohli od plic zanadávat na všechno kolem, prezidentem a parlamentem počínaje a kněžími konče.

        Nějaká vážná témata, jako např. kázání patera Valíka musí přetrpět, aby pak mohli říci, že by to např. msgre. Lefebvre a jeho žáci řekli lépe.

        A pak už se vede odborná diskuse o tom, zda existuje jedna sestra Lucie z Fatimy, nebo dvě na sobě nezávislé sestry Lucie, jedna vymyšlená Vatikánem, druhá umlčena preláty a třetí vyfotografovaná kdesi….

        Tento komentář nekoresponduje(!) s realitou. Je jen zrcadlově obráceným postupem vašeho myšlení.

        Pane Jene, „Pax“ v závěru tohoto Vašeho příspěvku je falešný. Naopak, za takový hrubě pomlouvačný komentář bez reálného základu dlužíte omluvu. Hlavně Pánu Ježíši, kterého tak dehonestujete… a v neposlední řadě i těm lidem, kteří se účastnili Tridentské Mše Svaté v Počaplech. Pravidla slušného chování Vám nic neříkají?! když už mlčí Vaše svědomí… :-@

        O dary Ducha Svatého bychom podle svého povolání, chápání a rozlišování měli usilovat, abychom sloužili druhým. (…)
        Pokud se nám forma, způsob nelíbí, nemusíme se nutit, ale nezabraňujme ostatním….

        Co věcného, konkrétního a teologicky podloženého odpovíte na následující analýzu vzniku CHO a jejího působení:

        P. Karl Stehlin FSSPX: CHARISMATICKÉ HNUTÍ. JE KATOLICKÉ? (PDF)

        P.S.:
        Záměrně je vynecháno písmenko K ve zkratce CHO. Byla by to totiž klamavé označení.
        Možná by bylo pravdivější NeoKCHO (Novokatolická charismatická obnova) anebo jen CHO.

      • re: Armin Cordianus napsal:

        Nikoho nedehonestuji, uvádím jasně, že jde o fabulaci (jako obrácené zrcadlo myšlení pí AnežceB, nikoho neurážím, nepomlouvám, pokud jsem někoho skutečně urazil, tak se omlouvám.

        Účastníkem tridentské (gregoriánské) mše svaté jsem byl mnohokrát, dokonce jsem i ministroval.

        Pax (doufím nefalešné:)

        Jan

        P. S.

        Jinak „o pohádce o dvou sestrách Luciích“ jsem opravdu „po Tridentu“ slyšel (nebylo to v Počaplech). Takže si zcela nevymýšlím:)))

        Uf.

      • jak pejsek a kočička pekli Stehlinův dort napsal:

        K p. Karlu Stehlinovi, resp. jeho textu se nechci podrobně vyjadřovat (četl jsem jej kdysi v polském originále). Neoznačuji jej za lháře a podvodníka (nevím, proč bych tak činil a šeredně domýšlel ke zlému.), ale říkám, že nepochopil a mýlí se – v celém pojetí. Text připomíná pohádku o tom, jak pejsek a kočička dělali dort:

        obdivuji např., že je schopen najít pozitiva:

        K těm je bezpochyby potřeba přiřadit :
        ■ Apoštolát prostý lidských obav a strachu. Entuziasmus a horlivost
        členů.
        ■ Charitativní činnost. Mnozí členové hnutí jsou skutečnými hrdiny
        lásky k bližnímu. Humanitární pomoc se šíří do mnoha zemí světa.
        ■ Tradiční náboženská aktivita: poutě, procesí, adorace Nejsvětější
        Svátosti, atmosféra modlitby a láska k bližnímu: „Milujte se navzájem,
        jako jsem já miloval vás!“
        ■ Výchova a formace: uvádění do četby Písma svatého, uvádění do
        spirituality Církve, do mystického života, vedení soukromého
        života podle příkladu svatých.
        ■ Probuzení a obnova duchovního života ve farnostech.

        Bohužel, v údajných negativech je naprosto mimo mísu

        Takovými hnutími v Církvi byli např.:
        ● Montanisté ve 2. století
        ● Valdenští ve 12. století
        ● Bratři svobodného Ducha
        ● Alumbrados v 16. století,
        ● Kvietisté v 17. a 18. století

        Promiňte, ale s těmito hnutími charismatici nemají co do nauky společného nic. (jeden by se bál, že do toho zamíchá ještě Františkány:)…. Chudák sv. Ignác z Loyoly, ten byl také obviňován, že je z alumbrados:)…

        cituji:
        „Proto také sv. Jan od Kříže a všichni znalci mystického života
        jednohlasně hovoří o tom, jak je nebezpečné myslet si, že vnitřní hlasy
        pochází od Boha. V 90% případech jde o autosugesci, v 9% je to vliv
        ďábla. Dokonce papež Pavel VI., který mnohokrát chválil obnovu
        v Duchu svatém, postřehl tento falešný dar proroctví:
        Kdyby Duch svatý byl bez ustání k dispozici těmto lidem, zaručujíce své
        požehnání a neomylnost vždy a všude (a tito lidé tvrdí, že jejich osobní zkušenost,
        jejich subjektivní a chvilkové inspirace jsou pravidlem a kriteriem pravdivosti
        náboženství a kánonů, podle kterého má být interpretována celá nauka církve),
        bylo by to novým zavedením protestantské zásady svobodné inspirace nebo-li
        subjektivismu, v němž každý přijímá svou víru a své učení od Ducha svatého.
        (24. 9. 1975)“
        ….
        Toto je dost silné kafe: Počítal sv. Jan od Kříže na procenta?
        ….

        Pavel VI patrně chtěl obnově, dle autora ji mnohokrát chválil(!), pomoci!!!!

        Vůbec – sentire cum Ecclesia – záporné hodnoty (kdo za to může, že sám náčelník dává tak zvrácené rozkazy:))). Papež, Ratzinger – pro, já proti!

        Příliš moci připisuje ďáblovi. Takto rafinovaně doufám Bůh obecně Církev nezkouší. Na to je více milosrdný a spravedlivý:)

        Celý text mi připomíná statě

        některých pravoslavných,

        které jsem měl to utrpění čísti:(.

        O špatných latinících, o krvácejí ráně na těle pravoslaví (tím myslí uniaty-řeckokatolíky),
        Desítky řádek odsouzení, domýšlení k horšímu…. Prostě Cařihrad (potažmo Moskva) je 2 až 3 Řím:) a basta fidli. Možná se mýlím, ale zranění podobné. Pamatujte na rok 1054, patere Stehline! Takhle to začíná!

        Pax

        Jan

      • miroslav krabec napsal:

        Před vznikem Katolické charismatické obnovy v podstatě žádný ekumenismus neexistoval. Do II. vatikánského koncilu toto téma nebylo na pořadu dne a teprve po koncilu se začala hledat východiska a nástroje pro dialog s nekatolíky……
        Tak vznikly ekumenické křesťanské komunity. Lze říci, že ekumenismus a komunity jsou dva nejvýznamnější „produkty“ charismatické obnovy…..
        začínáme stručný přehled dějin obnovy až událostmi v Asuza Street v roce 1906. V tomto roce přišel do malého společenství tzv. nazarenské církve v Los Angeles černošský kazatel John Seymour. Na základě přednášek bývalého metodistického pastora Charlese Parhama byl přesvědčen o zásadním významu křtu v Duchu svatém. (Faktem je, že o jeho důležitosti byla v průběhu 19. století přesvědčena řada zejména metodistických pastorů, spojených s tzv. hnutím svatosti. Značně se ovšem lišili ve výkladu tohoto pojmu.) U Parhamových posluchačů se již v roce 1901 poprvé objevily dary jazyků, ale na setkání v Asuza Street v dubnu 1906 se po Seymourově přednášce v jistém ohledu „zopakovaly letnice“. Účastníci tohoto setkání při společné modlitbě přijali dary popsané ve 2. kapitole Skutků, …
        Silný smysl pro ekumenismus byl tak především zachován v komunitách, které z prostředí Obnovy vzešly a které jsou bezpochyby dalším velkým darem Obnovy církvi. V České republice jsou zejména známy komunity Blahoslavenství, Emmanuel a Chemin Neuf a na evangelizaci zaměřené komunitní školy ICPE…………
        atd., atd.,
        http://www.cho.cz/clanky/Strucna-historie-Obnovy-I.html
        dort pejska a kočičky spíše připomíná CHO

      • Pan Contras napsal:

        Na procenta to sv. Jan nepočítal, ale na různé exaltované magory a pseudomystiky, kterými alumbrados byli, byl mimořádně alergický. Dobré jsou mj. jeho rady (vydáno v publikaci Slova svěla a lásky) jak poznat dobrého ducha mj. a především dotekem pokory.

        Pohyboval jsem se mezi charouši dost dlouhu na to, bych to hnutí dokázal shrnout slovy: manipulace, hysterie, démonické vlivy.

        Sv. Jan především říká, že se u mimořádností duše nemá vůbec zastavovat, protože jsou-li od Boha, Bůh sám vykoná co v duši chtěl a jsou-li od démona, uškodily by. Vyhledávat to, vrtat se v každém hnutí jako ve vnuknutí a chrochtat „v jazycích“, to vše je zralé na exorcismus nebo chocholouška.

  3. José napsal:

    To samozřejmě o něčem vypovídá a určitě se nebudu mýlit, když to nazvu REVOLUCE.
    Divím se CENAPu, ale i jiným, že tam lezou. Rozjuchaná mládež, plna optimismu a budovatelského nadšení nepotřebuje přece něco vykládat o správné sexualitě. To oni velice dobře vědí, co mají dělat, když to už dávno praktikují, pochopte to.
    Bohužel, je už málo těch, kteří žijí čistě před manželstvím, to mi také potvrzují slova jejich rodičů, zhruba 8 z 10.
    Takže když si to poskládáte, tak zjistíte, že to doopravdy není IN a že je to štve, když jim někdo říká něco jiného. A mohu odpovědně říct, že v rodičích velkou oporu nenajdou.
    Jak jim vysvětlí, že mají žít čistě, když sami používají antikoncepci, v lepším případě bariérovou?
    A od kněží se toho taky moc nedozvědí, často ani ne závazné učení Církve…

    • Pavel napsal:

      Liga LPP http://www.lpp.cz/ učí o metodě PPR a jak ji praktikovat.
      Jestli tuto metodu někteří zneužívají pro regulaci porodnosti či ne, je ve svědomí konkrétních manželských párů, i když se stále mluví o otevřenosti a přijetí dětí od Boha. Proto jsem psal o morální zodpovědnosti před Bohem, neboť většina věcí darovaných nám lidem, Boží dobrotou, kde má člověk svobodně uvažovat rozumem a rozhodovat se, je velké nebezpečí špatné volby. Jediná správná volba je zase jen ta, která pochází od Boha. Nejlepší příklad toho, je prvotní hřích Adama a Evy a jejich pád.
      Ano, lze metodu PPR zneužít k tomu, že se manželé vytrvale brání početí, bez opravdového závažného důvodu.
      Toto zneužití jsem měl na mysli od začátku.

  4. Myslím, že se ze strany CENAPu jedná o nedorozumění. Na konferenci mívají tradičně stánky různá křesťanská vydavatelství a nová hnutí, nikoli neziskové organizace. To odmítnutí ze strany pořadatelů nemusí vyjadřovat nesouhlas s PPR nebo posláním CENAPu. Prostor výstaviště je omezený, konference má určitý charakter, který je roky zažitý. Nebral bych to odmítnutí tak tragicky.

  5. JakubAlbert napsal:

    Pentekostalismus a charismatické hnutí jako nebezpečí pro křesťanskou víru: http://katolikrevue.ath.cx/archiv/pentekostalismus_a_charismatici.htm

    Charismatické hnutí. Je katolické?: http://www.ecclesia.g6.cz/informace/files/ch.pdf

    „Neboť přijde doba, kdy (lidé) nesnesou zdravé učení, nýbrž si budou vyhledávati učitele za učitelem podle vlastních zálib, majíce šimrání v uších. Od pravdy svůj sluch odvrátí a obrátí se k bájím.“

    „Povstanou nepraví Kristové a falešní proroci a budou činiti divy veliké a zázraky, takže by uvedli v blud, kdyby možno bylo, i vyvolené.“

      • anežkaB napsal:

        Jene, fakt dost chabý pokus jak posvětit hnutí, které se samo povyšuje nad papeže. Znám tolik charismatiků, co se domnívají, že všemu rozumí lépe než současná zkostnatělá Církev. Všechny vede Duch Svatý? Jejich námitky a odsouzení jsou od něho? To co nalázám zde, se nedá srovnat s pýchou charismatiků, kteří svou víru staví na zkušenosti s duchem, o kterém se domnívají, že je Duchem Svatým.

      • Re: AnežkaB napsal:

        Já toto uvedl jako zásadní kontrast proti uvedeným názorům. Jistěže mohou existovat pyšní lidé mezi charismatiky, ale takoví se najdou i jinde….Důležitý je jasný a otevřený postoj Církve …(u nás např. se stavěl přátelsky k charismatikům otec arcibiskup Otčenášek)….

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Ani církevní představitelé nemohou vynutit od Boha charismata. Dává je jen pokorným, kterých jsem mezi charismatiky nepoznala.

      • anežkaB napsal:

        Na vysvětlenou: kdo si usurpuje právo dostat od Boha charismata, ačkoliv je hříšník, ten není pokorný. Ježíš Kristus byl plný charismat, měl je v plné míře a přece je používal zřídkakdy, jen skrovně uzdravoval. Nedělal z toho byznys, měl na mysli slávu Boží. Úkolem katolíků je prosit ho o pokoru- Ježíši, tichý a pokorný srdcem, učiň srdce moje podle srdce svého. Ne prosit o charismata, která pyšným lidem přináší uspokojení.

      • Michal napsal:

        Za klíčový text ohledně charismat považuji jejich popis u Jana od Kříže, tuším v Temné noci. U každého daru uvádí jejich možný původ – od Boha a často i od ďábla. Jsou-li možné oba zdroje, doporučuje se daru vyhnout. To je opatrnost srovnatelná s dnešními bezpečnostními postupy, kterých jsme se dotkli u jiného tématu. V zásadě lze bezpečnost „používání“ charismat dosáhnout také rozlišováním zdroje. To lze jen při dostatečném stupni pokory a kritéria jsou především ovoce Ducha (Gal 5,22-23 láska, radost…). Vynucování charismat je zcela mimo; odstrašujícím příkladem může být A. Dohnal.
        Nemůžeme vyloučit, že Bůh může dávat své dary dnes podobně jak to popisuje sv. Pavel u prvotní církve; důvodem by mohla být hloubka dnešní krize, kterou zde bude málokdo popírat. S charismatickým a letníčním hnutím je jistě spojen nejeden úpadkový jev, nicméně jsem se nesetkal s výtkou, která by nebyla obsažena v jednom materiálu od charismatiků. Takže rizik jsou si minimálně z části vědomi. Jejich solidní materiály a formace vedou především k plnému přijetí svátostí, modlitbě, obrácení, a charismata prezentují spíš jako případnou třešničku na dortu.
        Určitě je potřebné být k těmto proudům bdělý a ostražitý, ale na druhou stranu si dát pozor na souzení a případně nevylít s vaničkou i dítě.

      • anežkaB napsal:

        Osobně dávám přednost sv. Janu od Kříže, je to učitel Církve a nechápu, proč v dnešní době podstupovat riziko, když Bůh chce.li dát dar charismatu, není vázán na CHO. To je snad každému jasné.

      • MichalD napsal:

        ad Michal: Samozřejmě, že Bůh je zcela svobodný i v udělování charismat a nemá moc smyslu spekulovat, zda nyní tak činí v míře větší či menší než dříve. Na (K)CHO je však podezřelá už ta snaha tuto záležitost institucionalizovat.

        Správně upozorňujete na to, že charisma je nezasloužený dar, kde je třeba velmi obezřetně rozlišovat ducha a který v případě pochybností je dokonce lépe raději nepřijmout. Vede ale k takovým postojům institucionalizace pentekostalismu? Např. mít zdravé a chytré dítě je také nezasloužený dar od Boha. Bylo by ale správné vytvořit hnutí rodičů zdravých a chytrých dětí? Resp. nejen rodičů, ale všech, kdo zdravé a chytré děti chtějí nebo si alespoň myslí, že mít takové děti je dobré. Budete pořádat konference a všelijaké akce, následně se na to napojí knižní průmysl atd. Zcela zákonitě ale stále někteří členové budou mít děti chytré, jiní zase ne. K čemu to povede?

        Také správně upozorňujete na význam plodů. To je právě to, co je mně dost podezřelé, jaké plody to nese v oblasti nauky, morálky nebo liturgie (aniž bych chtěl nějak posuzovat jejich řadové členy, dovolil bych si zde pro tyto tři „dimenze“ plodů uvést jako příklad hnutí Fokoláre, Komunitu blahoslavenství a Neokatechumenální cestu).

        Určitě by bylo chybné s vaničkou vylít i dítě. Ale, abych zůstal u výše zmíněného příkladu (omlouvám se, ale lepší mně teď nenapadl), kdybychom nezaložili to hnutí chytrých dětí a nepořádali jejich slety, přestal by Pán Bůh tento dar podle své vůle rozdělovat? Neměl by spíše ten, komu byl dán, někde ve skrytu Pánu Bohu děkovat a pokud tento dar je k obecné službě, tak ho v pokoře bez velkých show předávat?

      • Armin Cordianus napsal:

        @ Jan „Pax“

        http://www.cho.cz/clanky/Benedikt-XVI-nejen-charismatikum.html

        Já toto uvedl jako zásadní kontrast proti uvedeným názorům. Jistěže mohou existovat pyšní lidé mezi charismatiky, ale takoví se najdou i jinde….Důležitý je jasný a otevřený postoj Církve …(u nás např. se stavěl přátelsky k charismatikům otec arcibiskup Otčenášek)….

        Pane Jene, přesťaňte se prosím kroutit jako žížala. To Vám v argumentaci nepomůže. Děkuji.

        Co věcného, konkrétního a teologicky podloženého odpovíte na následující analýzu vzniku CHO a jejího působení (v rámci pokoncilní církve):

        P. Karl Stehlin FSSPX: CHARISMATICKÉ HNUTÍ. JE KATOLICKÉ?

        Nápověda:
        Jde o teologii, a to protestantskou, která byla u zrodu CHO (paradoxně ačkoli při vzniku byli katoličtí křesťané(!)). V tom je problém. Katolická víra všech dob vždy měla s bludy protestantismu spor nebo chcete-li, problém; to jen pokoncilní novovíra se s bludy protestantů smiřuje na II. Vatikánském koncilu. Bohužel. :-(

        Leda byste autora analýzy CHO označil za lháře a podvodníka, ale když tak milujete Pax Christi, bylo by to od Vás velmi podivné.

      • trošku Bible:)) napsal:

        Ona je to spíše „theologie biblická“, která překvapuje jak katolíky, tak protestanty.:)

        Dary, nepříliš správně nazývané „zářivá charismata“, existovaly naprosto doloženě v prvotní církvi (v Novém Zákoně je to tak jasně vícenásobně a flagrantně podáno, že netřeba komentáře. (upozorňuji, že prvotní církev byla katolická , věřící se např. modlili nad hroby světců, domus ecclesiae vyzdobovali..).

        V dějinném období mnohá charismata ustávala, stávala se více výjimečná, i když z Církve nikdy zcela nezmizela. Současné projevy Ducha, které asi posílá Bůh v době krize víry (kterou je třeba překonávat…myslím tu krizi:), je třeba Ducha nezhášet, ale vanutí rozlišovat. (to bylo i v oné jmenované prvotní obci, resp. obcích (např. apoštol varuje, aby nějaký „projev ducha“(?) nepodnítil věřící, že nastává konec atd.)
        ….
        Znám některé evangelíky a i zde jsou na tyto projevy rozdílné názory. My katolíci naštěstí máme magisterium, takže např. u nás nemůže nastat takový problém, že by kněz odmítal křtít děti a pod..
        Obnova v Duchu Svatém působí a nemusí jít o „istitucionalizovanější“:) jako Konference CHO (katolíci), či MOKON (modlitební konference)- protestanté různých denominací.

        Pax et bonum

        Jan

        P. S.

        http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=18304

        http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=18298

      • anežkaB napsal:

        Obnova působit nemůže, protože lidé jsou svobodné bytosti, které se svobodně rozhodují pro Boha nebo proti němu. Zastřešit Ducha Svatého jakousi obnovou znamená, udělat z něho „majetek“ charismatiků. Nic takového není možné a není účinné v účincích na duše. Jde o sebeklam Církve, ale mnohým to vyhovuje. Učitel Cíkve sv. Jan mluví jasně, ale kdo dnes zná jeho učení o cestě k Bohu? není populární, neboť mluví o kříži a sebezáporu.

      • Michal napsal:

        @MichalD: Pokušení elitářství je ve zmíněném materiálu také uvedeno. U konferencí můžeme vysledovat snahu vyhnout se mu ve dvou aspektech: jsou otevřeny komukoli a přednášky jako nosnou část programu lze získat na CD nebo se na ně podívat na TV Noe v rámci cyklu Noční univerzita; uroveň tak může posoudit každý sám. Témata jsou probrána do větší hloubky než je možné v kázání a občas je člověk překvapen, co probíraný biblický text může vypovídat. Snad to lze brát jako využití daru vyučování k obecné službě, po kterém voláte spolu s Anežkou. Jiné aspekty těchto konferencí nemohou posoudit, protože na ně nejezdím.
        @Armin: Stojí za zmínku, že člověk stojící u základů KCHO v Brně stál také u zrodu gregoriánské scholy u sv. Tomáše v Brně r.1954, která pravidelně zpívá při liturgii.

      • anežkaB napsal:

        ad.Michal, nemám nic proti přednáškám samotným, jen je zcela mimo zastřešovat se Duchem Svatým, když je jasné, že mnohé názory a úlety CHO nemohou pocházet od Ducha Svatého. Znalosti katolického katechismu těch co tam jezdí mnohdy nejsou na takové úrovni, aby byli schopni rozpoznat nějaký blud, a zastřešení Duchem Svatým je naopak utvrzuje v postoji, že vše, co tam slyšeli, je katolické. Duch Svatý přichází do duše až po mnohých bojích a zkoužkách jako ten, který duši vládne a tyto mylné zážitky vyvolávají v lidech dojem, že je s nimi vše v pořádku, protože přece přijali Ducha. Mám kolem sebe dost příkladů, abych takto mluvila.

      • Michal napsal:

        Anežko, s tím zastřešováním Ducha sv. máte pravdu, ale ukažte mi někoho, kdo takovou koncepci propaguje. Obnovu lze spíš charakterizovat jako doprovázení svobodných bytostí na cestě k Bohu, kde jejich vlastní rozhodnutí jsou to podstatné. Oblast sebezáporu je jednou z důležitých součástí.

      • anežkaB napsal:

        Michale, nevím, jestli oficiálně někdo takovou koncepci propaguje, ale vycházím z toho, co vidím a jak na lidi CHO působí.Úplně všichni muži, které znám a na té obnově ujíždějí se považují za plné Ducha svatého a mají potřebu ho druhým nezasvěceným rozdávat. Proto říkám, že to Církev nemá pod kontrolou a je možné, že se v budoucnu postaví CHO zcela proti autoritě, vyjde z ní mnoho falešných proroků a kdoví, ne-li sám antikrist. S tímto směrem já nebudu mít nic společného a kdo používá rozum, měl by jednat stejně. Máme přece tolik jistějších cest k Bohu, máme svaté, kteří nám ukazují, jak žít podle Boží vůle v každodenním životě.

      • Michal napsal:

        Anežko, asi mám štěstí na lidi, kteří tímto způsobem ujetí nejsou. Vím, že v širší skupině je jasně deklarována podřízenost charismatu církevní autoritě. Totéž říká E. Vella. Pokud se někde úlety objevují, a taky jsem se s lecčíms setkal, nelze to brát jako princip kolektivní viny. Každý směr včetně CHO či tradicionalismu má své specifické úlety s vyšším výskytem. Málokdy to platí pro všechny členy a je důležité, do jaké míry jsou schopni sebereflexe.

      • anežkaB napsal:

        Když se nebudou všichni členové, počínaje těmi nejnižšími bez duch. vedení zastřešovat Duchem Svatým, nemám problém. Ale to se nestane, protože CHO nevznikla na katolické půdě a vede k rozkladu katolicity. Kdo to nevidí a nechce vidět, ten neví nic. Pokud nějaké hnutí není správně řízeno a členové nejsou vybízeni k podřízenosti církevnímu učení, je to rozklad. A toto zjevně rozklad je, myslí si to i mnoho kněží a nemusí být zrovna tradicionalisty a sloužit Trident, stačí na to obyčejný rozum, osvícený vírou.

      • re: Michal napsal:

        Děkuji za pokorný postoj a snahu.

        Pax et bonum

        Jan

  6. václav napsal:

    Abych se přiznal tak mne to moc nepřekvapuje. Účelem charismatických setkání je to aby se člověk otevřel Svatému Duchu a přijal jeho dary. Komunikace mezi člověkem a Bohem. Poučování člověka člověkem má podle mého názoru své místo jindy a jinde.

    • anežkaB napsal:

      Duchu Svatému se člověk otvírá při přijímání svátostí. žádné charismatické setkání toto nemůže od Boha vynutit, je potřeba obrácení srdce, což se neděje při těchto emotivně vypjatých akcích, ale v tichu modlitby.

      • václav napsal:

        Věřím že Duch Svatý vane neustále, tudy kudy sám chce a odjakživa se výrazně projevuje na shromážděních, ať už Ho tam očekávají a vzývají nebo přichází nečekán. To první se stalo například po Kristově vzkříšení, poté co se apoštolové a učedníci modlili s Pannou Marií a ostatními svatými ženami první novénu, to druhé se stávalo pohanům kteří byli svědky smrti mučedníků. Když naráz uvěřilo několik tisíc lidí, kteří o křesťanství nevěděli prkticky nic, nebo ho považovali za veliké zlo.

      • anežkaB napsal:

        No to ano, ale těžko Ducha Svatého chytat do sítě, aby přece jen přišel na Charismatickou konferenci, když už to tolik lidí stálo tolik úsilí. Takže když nepřijde, a nedá se předpokládat že přijde protože je svobodný, vypomůžeme si sami emotivními výkřiky a dary “ mluvení v jazycích“. Právě proto, že ženy jsou taky lidé, mají právo na plnou katolickou nauku a pochopení pravdy rozumem. K tomu se ale musí najít mužové, kteří budou učit a ne lacině útočit na náboženské city žen.

    • Hamish napsal:

      Já teda jako nevim, ale měl jsem za to, že dary Ducha svatého dostává každý biřmovaný automaticky.
      Vy tu tvrdíte, že je třeba ještě trdlovat a dělat ze sebe infantilního blbečka, aby na mě sestoupily…
      Charismatismus je v současné podobě čistým protestantismem, subjektivismem a otevírám se kde čemu, jen ne Duchu pravdy.

      • Armin Cordianus napsal:

        A víte, pane Hamishi, co by byl fakt zázrak a pravé vedení Duchem Svatým biřmovaného katolického křesťana?

        Kdyby ho Duch Svatý přivedl na Tridentskou Mši Svatou a ke katolické Víře všech dob.

        Co zatím znám za charismatiky z CHO, nějak zvlášť Mši Svatou všech dob nepreferují. Bohužel.

      • Hamish napsal:

        Co znám charouše, tak mše svatá všech časů je dokáže spolehlivě rozzuřit. Už jen to je průkazným znamením, odkud jejich spiritualita pramení.

      • *jozeff napsal:

        Hamishi, excelentní trefa do černého. Lépe bych to nenapsal. Opravdu, neznám charismatika, kterému se nedělá pěna u úst když slyší Tridentská mše. Po ovoci se pozná strom. A ten je u charismatiků postaven na bezbřehé teologii (p. Kodet se sám chlubí v jednom projevu – je to na Youtube – tím, že rád vykládá Písmo sv. po svém) otevřené všemu novému (čím novějšímu, tím lépe) a totálnímu ekumenismu se všemi.

      • José napsal:

        Hamishi, máte pravdu, je to tak, znám to z vlastní zkušenosti. Víte přece, kdo nejvíc nenávidí latinu? (český překlad zní světlonoš)

  7. nasirov napsal:

    Charismatická konference je něco jako dojemný romantický film se šťastným koncem a takové prožitky tam většina lidí, pardon žen hledají. Nic jim to nedá o nic nepřijdou, jen několik dní žijí v spřízněné blaženosti. A prodávat knihy a periodika na této konferenci je obrovský byznys, ovládaný Karmelitánským nakladatelstvím, které si žárlivě střeží, aby nic sebelepšího se tam bez nich nedostalo.

    • José napsal:

      A pak přijdete do některé prodejny KN a uvidíte tam kromě jiného spoustu nekatolických autorů, arciheretika Hanse Kunga a i takové skvosty, jako např. Šifru mistra Leonarda…

    • václav napsal:

      Ženy jsou snad také lidé a často je jich v kostele víc než mužů. Bývalo tomu tak i před II. vatikánským koncilem, kdy mnozí muži žili jako pohani a víru v rodině táhly jenom ženy kterým se za to vysmívali. Byli i tací borci že vzdorovitě klábosili před kostelem a dovnitř přišli jen na pozdvihování. Stejně jich bylo víc i pod křížem na Calvarii, u prázdného hrobu po vzkříšení nebo ve sboru v Makedonii kam dorazil na své misijní cestě svatý Pavel. Zajímavé je že sednout v MHD pouštějí nesrovnatelně častěji také ženy. I ty které o Bohu nic neví.

  8. Armin Cordianus napsal:

    @ Jan „Pax“

    Ke dvěma sestrám Luciím z Fatimy najdete více informací zde (Word)

    • Teofil napsal:

      Jan Pax je notorický NOMák a upřímnost je mu na hony vzdálena, zato zajíci by se od něho mohli učit kličkovat o sestře Lucii to tu bylo 1000x omílané, ale on a jeden pater s Koclířova se svým bratrem si budou mlít pořád svou

    • José napsal:

      Pouštěl se do tohoto tématu někdo od nás? (Semín, Čejka, apod.) Vím pouze, že se to objevilo na Mariapro a na Michaelsa, ale nepamatuji se, že by se k tomu někdo ze zdejších znalců vyjadřoval.

      • MichalD napsal:

        Já tedy nejsem žádný znalec a když jsem se s tímto „problémem“ poprvé setkal, považoval jsem to za zcela absurdní spikleneckou teorii. Takové spekulace přece nelze stavět na subjektivním dojmu z nějakých, byť důvěryhodných fotografií, navíc když v životě sestry Lucie je asi deset let fotograficky nepokryto (zhruba mezi 40. a 50. rokem jejího života, kdy se ženy přece jen trochu mění). Nepodařilo se mi ani najít, že by se tímto někdo seriózně zabýval (IMHO toto je úkol pro forenzního antropologa), považoval jsem to tedy za kachnu.

        Pak jsem ale shlédl jakési pásmo fotografií o sestře Lucii (které vůbec nebylo těmito spekulacemi motivováno, jen chronologicky dokumentovalo její život) a to mě tak udeřilo do očí, že jsem se k tomu opět vrátil, trochu si zjistil, jak to ti forenzní antropologové vlastně dělají, zcela amatérsky si odměřil pár hodnot a pokusil se pomocí t-testu otestovat nulovou hypotézu, že měření na obou souborech (tj. fotografie do r. 1948 a pak od šedesátých let) mají stejnou střední hodnotu (což by měly mít, pokud by se jednalo o stejnou osobu). U dvou ze tří metrik, které jsem zkusil, byla na hladině významnosti 0.01 nulová hypotéza zamítnuta. To mě dost překvapilo, nechci z toho ale dělat žádné závěry, jak jsem již říkal, toto není můj obor a tak jsem se tam dost možná dopustil nějaké fundamentální chyby. Myslím, že by se na to opravdu měl podívat nějaký forenzní antropolog, jinak jsou spekulace kolem jen dojmy. Pokud někdo o nějakém víte (nebo se v tom vyznáte), dejte vědět.

  9. Armin Cordianus napsal:

    @ Jan „Pax“

    Ad P. Stehlin FSSPX a CHO:
    – Tak podle Vás se autor mýlí a vůbec nic nepochopil.
    Obávám se, že tady nechápe někdo jiný než P. Stehlin: právě kvůli Vámi zmíněnému „sentire cum Ecclesia“, tedy pro katolickou Víru v plnosti, nezkrácenou II.VK, sepsal uvedené dílo, kritizující vznik a teologické základy CHO, které označuje za protestantské a nekatolické.

    (dostupné online, „Charismatická hnutí. Trojský kůň v katolické Církvi“)
    Přednáška P. Karla Stehlina FSSPX: Ruchy charysmatyczne. Koń trojański w Kościele katolickim (polský originál), Lublin, 27. 10. 2012 (MP3)

    A co třeba toto (zejména když rozumíte polsky) – rozhovor s P. Karlem Stehlinem FSSPX („Boj o katolickou víru je naší chloubou“):
    (dostupné online)
    P. Karl Stehlin FSSPX: Zawsze wierni No 2/2013: Walka o katolicka wiare jest nasza chluba

    – Zde se podle Vás také autor mýlí a nic nepochopil? Jestli ano, tak proto se neshodneme: kvůli nauce katolické víry – Vy jste v pokoncilní (novo)církvi, já v Církvi všech dob. I když se obě prolínají, nauku mají rozdílnou. Viz výše arcibiskup Mons. Marcel František Lefebvre o II.VK vzhledem k Božství našeho Pána Ježíše Krista.

  10. Cathleen napsal:

    Diskuse na mě dělá zvláštní dojem. Je jako snaha o protínání mimoběžek? Jde o charismata? Nebo o chybné chápání čehosi z ekleziologického hlediska? Jde o násilné rozdělení Církve Kristovy před a po Druhém vatikánském koncilu. Jakási teologie diskontinuity z konzervativně-tradičních pozic? Použil současný svatý otec František výraz „teologie kontinuity v růstu“?

    Armin Cordianus říká svému oponentovi:
    Vy jste v pokoncilní (novo)církvi, já v Církvi všech dob.

    Zřejmě jde o contradictio in adjectio. Církev katolická je Církví Kristovou všech dob. Identita katolické a Kristovy církve není jen místní, ale i časová.

    Vídím náběh na rozkol. Asi nejbrutálněji to vyjádřil biskup Wiliamson. O církvi viditelné….ovlivněn výrazy „pokoncilní ekumenická sekta, co ovládá Vatikán“?

    Otci Stehlinovi bych přála setkání s jedním jediným člověkem, který byl uzdraven, (doopravdy trvale uzdraven), při modlitbách katolických charismatiků. Například z jihoamerické oblasti. Existují.

    Cathleen

    • anežkaB napsal:

      to že je někdo uzdraven, není argument. Ve Zjevení se praví, že ti, co se klaní šelmě dokážou mnohé zázraky i svolat oheň s nebe, a také Ježíš mluví o těch, kteří budou odsouzeni a řeknou , Pane vždyť jsme v tvém jménu dělali zázraky a uzdravovali. A On odpoví, pryč ode mě zlořečení, všichni jste páchali nepravosti. Uzdravení není potvrzením svatosti života a přítomnosti Ducha svatého v životě uzdravovatele.

      • Teofil napsal:

        souhlas Anežko, i ďábel umí léčit, ale konce těch uzdravených bývají tragické

      • re: Ježíš uzdravuje! napsal:

        Toto je už na hranici (či za hranicí) duchovní slušnosti,:).
        Ďábel ani démoni skutečně uzdravovat asi patrně… nemohou.! Pouze, pokud Bůh dopustí, mohou přesouvat příznaky. Těžko bych doporučil navštěvovat lidi, co „léčí“ pomocí virgule, zaříkávají „duchy“, dimenzují „bioenergii“….

        Ale skutečný zásah Hospodinův vede k pravému uzdravení. Bez tzv,.“esoteriky“. Tu křesťané neuznávají

        Pax et bonum

        Jan

        (od bran pekelných, vysvoboď nás Pane!)

      • Michal napsal:

        Jak píše Cathleen, argumentem by bylo setkání s takovým člověkem, kdy lze vidět další souvislosti a usoudit na zdroj uzdravení.

      • anežkaB napsal:

        Myslím, že nemáte pravdu, Jane a Michale. Bůh nechce každého člověka uzdravit, Panna Maria to také řekla ve Fatimě, jen někteří budou uzdraveni, lidé musí dělat pokání za své hříchy. Charismatici používají duchovní síly, které nemusí vycházet od Boha a je velmi nesnadné to rozlišit. Ani Ježíš nedělal uzdravující seance ale odpouštěl hříchy. Občas uzdravil.

      • re: AnežkaB napsal:

        Ale paní Anežko, já tady nemluvím o počtu uzdravených, jejich počet náleží Bohu a také naší snaze prosit, vyprošovat, duchovně bojovat. Já mluvím o tom, že existuje dar uzdravování od Boha (zásadně odlišuji od „lidových magic-léčitelů:)“- to nemá absolutně nic společného s tímto charismatem.)
        Existují i jiné dary. Třeba rozlišování duchů…..Vše v Písmu Svatém.
        Uf:)

        Pax

        Jan

      • Teofil napsal:

        těch uzdravených charizmatiků už jsem viděl desítky, ale to uzdravení trvalo vždy maximálně měsíc, potom byly příznaky daleko horší, běžte se zeptat těch co jezdí na tohoto šarlatána https://www.google.cz/search?q=manjackal+james&rlz=1C1ASUT_csCZ418CZ418&aq=2&oq=manj&aqs=chrome.3.57j0l3.8470j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8, proč tam musí jezdit znovu a jejich svědectví o uzdravení nemůže být platné, i sám šarlatán už je nemocný

      • re: Theofil napsal:

        Kdybyste věděl, jakou misijní činnost má tento muž za sebou, asi byste o něm takto nemluvil. To je vše.

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Jene, mnoho lidí odpadne a bude se klanět šelmě. “ A bylo jí dáno, aby vedla válku proti svatým a aby nad nimi zvítězila. Dostala moc nad každým kmenem, národem, jazykem i rasou, budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou zapsána v knize života.“ Což si opravdu myslíte, že misijní činnost, kterou pozorujete patří Beránkově Církvi? Přečtěte si Zjevení kap. 13, dravá šelma to jsou všechna náboženství vymyšlená lidmi, smrtelně raněná jedna její hlava je judaismus, který se zdál být poražen, ale znovu ožil . Nová šelma, která má rohy jako beránek a slouží první šelmě, to je novocírkev. Opravdu nevidíte, že papež se dostává pod vliv rabínů, jeden je jeho přítel a co spolu vymyslí v teologiii nechci ani domyslet. Zbavte se té naivity, k ničemu to nevede.

    • Armin Cordianus napsal:

      @ Cathleen

      „Vy jste v pokoncilní (novo)církvi, já v Církvi všech dob.“

      Zřejmě jde o contradictio in adjectio. Církev katolická je Církví Kristovou všech dob. Identita katolické a Kristovy církve není jen místní, ale i časová.

      Vídím náběh na rozkol. Asi nejbrutálněji to vyjádřil biskup Wiliamson.

      Ne, není to contradictio in adjecto: dva Římy, dvě Církve a obě jako dvě množiny mají v určitém bodě průnik – na to jste zapomněla. Nejsou to množiny samostatně vedle sebe s nulovým průnikem… Církev všech dob oproti pokoncilní (novo)církvi. Opakuji, že se od sebe liší naukou, ale zároveň mají společnou část…

      S tzv. „náběhem na rozkol“ nepřekvapujete. To bylo již vytýkáno ze strany pokoncilního Říma arcibiskupovi Mons. Marcelu Františkovi Lefebvreovi, zakladateli Bratrstva svatého Pia X.

      Možná, že P. Karl Stehlin FSSPX znal nějaké charismatiky také osobně, když púsobil v Africe již jako kněz Bratrstva svatého Pia X. ..?

      • re: Armin Cordianus napsal:

        Dva Římy (resp. asi „Římy“), dvě Církve(!)
        Nepouštíte zde do ovzduší skutečně nebezpečné ideje?

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Armin pouze pojmenovává skutečnosti, které už nastaly. Kdo to nevidí, je duchovně slepý.

      • re: duplikace Říma napsal:

        Mluvit o „dvou Římech“ a to v duchovní podobě (nebo dokonce o dvou Církvích) je vždycky nebezpečné!

        Ono byla chyba nazývat Konstantinopol „druhým Římem“.

        Patriarcha, nástupce na stolci Svatoondřejském se snažil nazývat „ekumenickým“ (tedy oikos – pro celý tehdejší svět), na což odpověděl papež v Římě, že je Servus servorum Dei.

        Jenže, být trvalá „béčka“ v Cařihradě, když máme hezčí liturgii, propracovanější theologii i filosofii než „Západ“ (tehdy to patrně byla pravda)…
        A ti západničtí kněží – hrůza, holí si vousy, postí se jindy než my…:)) a pak přišel rok 1054 – patriarcha Kerularios a – zbytek už známe…

        A pak po dobytí Cařihradu Turky máme „třetí Řím“. Bělokamennou matičku Moskvu….

        Ne, ne! Dokud v Římě sídlí kanonicky zvolený papež, existuje jen jeden „Řím“. Svatopetrský.

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Jene, člověk nesmí vnitřně opustit papeže, to máte pravdu. Ale může poukázat na to, že vedle pravé Církve, vyrůstá ještě jiná církev, která už není Kristova, protože nemá jeho Ducha, je pyšná, nikoliv pokorná. Papež se snaží být papežem oboum církvím, pravé i nepravé. Jsou to totiž chyby v úsudku papežů, které tento stav způsobily. A papež to ví, náš papež to ví, že je zle, proto sám sebe označuje za Římského biskupa, aby dal Bohu možnost, tento stav rozhodnout a vyřešit, není to již v lidských silách. My se zde nechceme odtrhnout od papeže, jen říkáme, jaká je situace a že je nutné, zůstat pevný ve víře Církve všech věků a odmítat novoty koncilu. Papež toho není schopen, ale to neznamená, že to neví. my toho schopni jsme, a to neznamená, že papeže opouštíme.

  11. miroslav krabec napsal:

    Počátky katolické charismatické obnovy se datují do USA roku 1967. Tehdy se skupina studentů katolické laické university v Pittsburghu účastnila křesťanských setkání s protestanty a přitom učinila letniční zkušenost a začali mluvit v jazycích.
    http://cho.cz/Charismaticka-obnova
    opravdu tahle věta nestačí k poznání odkoud vítr (duch s malým d) vane?
    (a to nemluvím o shodě podmětu a přísudku :-) )

    • Pavel Zahradník napsal:

      S „katolickými“ charizmatiky jsem přišel do styku ještě za komunistického režimu, kdy mě požádali, abych pro ně přeložil knihu o vzniku jejich hnutí, o kterém jsem dosud nevěděl vůbec nic. Tam jsem se dočetl o tom, na co odkazuje dr. Krabec, totiž že vznikli z podnětu studentů katolické univerzity v Pittsburghu, kteří zašli za jakýmsi letničním pastorem a požádali jej, aby jim udělil „křest v Duchu svatém.“ Pastor tak učinil, přičemž automaticky předpokládal, že přecházejí do jeho sekty; oni mu však vysvětlili, že zůstanou katolíky a budou působit uvnitř ní. Když jsem se toto dočetl, samozřejmě jsem práci na překladu knihy odmítl…

    • Pavel Zahradník napsal:

      Má být „budou působit uvnitř katolické církve.“

  12. Armin Cordianus napsal:

    @ Jan „Pax“

    Toto je už na hranici (či za hranicí) duchovní slušnosti,:).
    Ďábel ani démoni skutečně uzdravovat asi patrně… nemohou.! Pouze, pokud Bůh dopustí, mohou přesouvat příznaky.

    Bohužel opět nemáte pravdu, pane Jene.

    Paní Anežka B. a pan Theofil se Vám snažili naznačit možnost „pseudozázraků“ na základě skutečnosti, že satan je simia Dei („opice Boží“).

    Anebo myslíte, že rozlišení je jen na zázraky pravé (v katolické církvi) a zázraky falešné (cesty estoterismu, magie, léčitelství atd.)? To by bylo pěkné :-) ale moc jednoduché…

    Zapomněl jste na jednu kategorii tzv. „zázraků“, kterou zmínila právě paní Anežka B. a to kategorii falešných zázraků Antikrista pod zdáním, že jde o pravé „katolické“ zázraky:

    Ve Zjevení se praví, že ti, co se klaní šelmě dokážou mnohé zázraky i svolat oheň s nebe, a také Ježíš mluví o těch, kteří budou odsouzeni a řeknou: Pane vždyť jsme v tvém jménu dělali zázraky a uzdravovali. A On odpoví: Pryč ode mě zlořečení, všichni jste páchali nepravosti. Uzdravení není potvrzením svatosti života a přítomnosti Ducha svatého v životě uzdravovatele.

    • re: Armin napsal:

      Člověk, skrze něhož Bůh koná zázraky je povolán od téhož Boha. Falešné „zázraky“ jsou rozeznatelné: nevedou ke Kristu, odvracejí od Boha, a vlastně v pravém slova smyslu nefungují.:). Nikde jsem neslyšel, že by Bůh dovolil padlému andělu konat „autentický zázrak“ (pokud by to vůbec šlo!, původcem zázraku je Bůh!!). To už bychom byli u některých odpůrců Ježíše, kteří říkali říkali že vyhání zlé duchy mocí knížete padlých andělů. (a pak je o království rozděleném a také o hříchu proti Duchu Svatému..pokud se (zpaměti) nemýlím!!)..

      Doba antikrista zatím nenastala. Veřejně nevystoupil. Oheň z nebe je patrně narážka na sv. Eliáše Proroka. Napodobí asi tento zázrak duchovně podvodným způsobem.(?)

      „Pane vždyť jsme v tvém jménu dělali zázraky a uzdravovali.“…“Pryč ode mě zlořečení“..

      To je něco jiného! Pokud někdo koná ve Jménu Páně zázraky a jiné duchovní věci a spoléhá, že může žít ve smrtelném hříchu (hypotetický případ: exorcista-cizoložník), tak koná sice věci PRAVÉ, ale nepomůže mu to pro jeho spásu. Pokud někdo mravně upadne, neznamená, to automaticky, že mu Bůh charismata vezme (pokud ano, je to milost pro něj, aby se vzchopil – mohu-li takto filozofovat). Podle jistého Církví neschváleného soukromého zjevení, konal Jidáš pravé nadpřirozené věci, jako ostatní apoštolové. Proč: Protože Ježíš dal VŠEM apoštolům, i těm dalším 70 moc vymítat atd. – tedy i Jidáši Iškariotskému. Což mu ovšem nevzalo svobodnou vůli vykonat zradu….

      Jan

      • anežkaB napsal:

        Falešně zázraky jsou rozeznatelné, píšete. O tom se celou dobu přeme. Pokud by byl v CHO Duch Boží, vedl by toto společenství ke Kristu a tím k pokoře. Bohužel zkušenosti ukazují jiné plody. Že doba antikrista nenastala? Tu dobu připravujeme my sami a je za dveřmi. Bůh dal lidem svobodu, a my se otvíráme buď Duchu svatému, nebo duchu zlému. Nevím, kde se bere Vaše sebejistota, že vše, co se nachází v Církvi patří Duchu Svatému. V dějinách bylo dost pseudomystiků, kteří konali také zázraky a uzdravení. Ale to byla Církev ještě zdravá a schopná sebereflexe, takže odhalila to, co nebylo z Božího Ducha. Ta doba je pryč, dnes je Ježíš svou Církví ponižován a proto v ní více než kdy jindy působí opačný duch, duch zlý. Rozeznat dobro od zla v duchovní oblasti se stalo takřka nemožné a to především na úrovni masových shromáždění typu CHo. Vaše důvěra v neomylnost Církve a naivita je opravdu zarážející, chtělo by to prožít pár let v klášteře s přísnou klauzurou.

      • MichalD napsal:

        Jane, jestli Vám dobře rozumím, tak v tom posledním odstavci potvrzujete, co tady celou dobu říkáme: že to, že někdo koná zázraky, ještě neznamená, že je na dobré cestě a že ostatní vede dobrým směrem.

      • Re: AnežkaB napsal:

        „Rozeznat dobro od zla v duchovní oblasti se stalo takřka nemožné“.

        Tedy váš pesimismus bych doopravdy mít nechtěl. :((( Nic ve zlém. :) (škoda že mezi smajlíky tady chybí sluníčko)

        Pax

        Jan

      • Re: MichalD napsal:

        Já spíše zdůrazňuji, že i skrze nehodného člověka snad může působit Bůh a ještě více, že ani „konání nadpřirozených věcí“, či spíše umožnění Bohu, aby skrze člověka veliké věci konal, nezaručuje automatickou cestu do nebe. Jinak ono soukromé zjevení či mystické poznání nekladu na roveň Písma zvláště když není podpořeno Církví.

        Pax

        Jan

      • anežkaB napsal:

        Jene, nejsem pesimista, pouze realista. S pesimismem bych v životě daleko nedošla. Vidět skutečnost reálně chce totiž odvahu.

  13. Michal Kretschmer napsal:

    V minulosti jsem přišel do styku s charismatiky, řekl bych, že převážně umírněnými. Dám sem odkaz na své postřehy ohledně tohoto hnutí – http://www.stjoseph.cz/g024.html a http://www.stjoseph.cz/g029.html .

    • Michal napsal:

      Zajímavé je srovnání tohoto textu s vyjádřením V. Kodeta o úskalí CHO http://www.cho.cz/clanky/O-Obnove-s-P-Vojtechem-Kodetem-6-cast-rozhovoru.html . Oba pohledy jsou si v mnohém blízké. V. Kodet neuvádí přímo potřebu rozlišování, kterou máte na prvním místě, tomuto tématu se ale věnuje jiný článek ze stejného webu http://www.cho.cz/clanky/Rozlisovani-duchu.html .
      Za zmínku stojí první a tedy nejdůležitější dvě pravidla
      + pravda, která podporuje pravdu a učení církve
      + pokorná reakce na ty, kteří mají autoritu ,
      a také
      + trpělivost v utrpení .

      • MichalD napsal:

        Jedna věc je teorie, druhá praxe a třetí plody. Ono je potřeba přečíst všechny díly toho rozhovoru s otcem Kodetem. Na první pohled jsou to samé správné věci, na druhý si tam již lze všimnout trochu podivných důrazů, na třetí zjistíte, že tam něco chybí (např. se tam mluví o významu křtu Duchem svatým na cestě ke svatosti a zcela se mlčí o svátostech). U moderních teologů je někdy větším problémem než to, co říkají, to, co neříkají nebo zamlžují – což pak vede k té chybné praxi a nese své špatné plody.

        Podívejme se třeba na poslední odstavec Vámi odkazované části rozhovoru. Tam celkem správně mluví o exorcismu, na první pohled tam nic závadného není. Ale není tam vnitřní rozpor? Pokud modlitba za „osvobození z moci zla“ a „rozvázání z moci prokletí“ je v současnosti tak důležitá, pak asi je Zlý nyní velmi aktivní. Jestli je tomu tak, proč je exorcismus potřebný jen řidčeji a klade se takový důraz na modlitbu společenství bez kněze? Říká „každý pokřtěný sám může velmi účinně zahnat satana“, opět ani zmínka o svátostech Církve sv. Sice správně podotýká: „ve vážnějších případech je lépe, aby u ní byl kněz“ – ale jak má laik nebo takové charismatické společenství poznat, kdy to je ten „vážnější případ“ (opět jsme u problému spoléhání se na to, že jsme chytřejší než Zlý“)? Proč tam nikde není ani náznak toho, že modlitba za osvobození, o které stále mluví, je vhodná jen při tzv. circumsessio, tj. sice silném, ale jen občasném upadnutí do moci Zlého? Samozřejmě, o každé větě by bylo možné polemizovat a nějak to všechno vysvětlit a asi by to bylo k ničemu, vždyť se jedná jen o krátký, nutně zjednodušující odstavec z rozhovoru. Ale zkuste si toto dát do souvislosti s jeho učením o uzdravování rodových kořenů (včetně jeho propagace knihy protestantského psychologa Kennetha McAla) a srovnat to třeba s vyjádřením komise pro nauku víry ČBK nebo doktrinální instrukce francouzské BK z r. 2010 v této věci. Nejsou tam důrazy položeny zcela jinak?

        O podezřelých plodech jsem se zmiňoval už tady kdesi výše, podobně podezřelá je ale i historie tohoto hnutí. Otec Kodet píše: „Obnově v katolické církvi u nás zpočátku hodně pomohl pastor letniční církve Rudolf Bubík. Při shromážděních jeho sboru po domech na Severní Moravě učinilo několik prvních katolíků, kněží i laiků, zkušenost naplnění Duchem svatým“. Nechme teď stranou zajímavou skutečnost, že vlastně u zrodu tohoto hnutí uvnitř katolické církve stáli protestanti (viz 2. část rozhovoru) a podívejme se na jiný detail: jak to, že katoličtí laici a kněží se (patrně aktivně) účastnili bohoslužeb protestantských sborů? Nechci teď otevírat diskusi, zda a za jakých podmínek je to nyní možné nebo ne, ale neplatil v popisované době ještě CIC 1917? Jak se slučuje působeni Ducha svatého s neposlušností?

      • Michal napsal:

        Je vidět, že jde o živý rozhovor, kde téma nebývá tak precizně zpracováno jako v psaném textu. Pokud v posledním odstavci postrádáte zmínku o svátostech, v jiném Kodetově textu http://www.vojtechkodet.cz/temata/okultismus/co-vede-k-otroceni-zlemu.html jsou uvedeny: „Pokud se někoho tyto věci týkají, je důležité, aby se nejprve ze svých selhání vyznal Pánu ve svátosti smíření, zřekl se těch věcí, které praktikoval a skrze které se otevřel zlu, obnovil svůj křestní slib, odevzdal svůj život Kristu a prosil za osvobození z moci zla.“ Za logickou bych ovšem považoval modlitbu za osvobození od kněze, kterému se člověk zpovídá. Je otázka, jaký podíl kněží je s vedením lidí v této oblasti opravdu kompetentní. Důležitosti spolupráce dotyčného se zdůrazňuje i v procesu velkého exorcismu, takže zmínku o možnostech vlastní obrany vůči zlému tak kriticky nevidím.

      • Michal napsal:

        Ještě k uzdravování rodových kořenů: Ve zmiňovaných textech ČBK a FBK jsou uvedeny možné mechanismy přenosu zátěže hříchu mezi generacemi, aniž by šlo o kritizovanou představu škodící duše v očistci. Mše sv. může pomoci uzdravit tyto reálně možné vazby. K problematice se V. Kodet vyjadřuje v rozhovoru zveřejněném ještě před vydáním dokumentů biskupských konferencí http://www.vojtechkodet.cz/rozhovory/nikdo-nezije-sam-nikdo-nehresi-sam.html . Upozorňuje v něm na podobná nebezpečí dezinterpretace, není ovšem tak teologicky precizní. Ke knize Kennetha McAlla napsal VK předmluvu s upozorněním na možné nepřesnosti, podle některých kritiků ale málo konkrétně.

      • Teofil napsal:

        mše sv. pomůže uzdravit, ne tak památka na hostinu

      • MichalD napsal:

        ad Michal: to Grefkowiczovo zpovědní zrcadlo je myslím dobré, a že na něj upozorňuje otec Kodet je chvályhodné. Pro mnoho moderních katolíků tam může být řada překvapivých „objevů“, např. upozornění na nebezpečí východních meditací, jógy, satanistických symbolů a dalších, které bývají dnes i ze strany duchovních nejčastěji zamlčovány nebo relativizovány (nemluvě o těch, co je přímo praktikují).

        Co se týká ostatního, ten problém je právě mj. v tom, že „není tak teologicky precizní“. Znovu jsem si přečetl jeho úvod k McAllovi a myslím, že říct, že toto je „málo konkrétní“ nebo „málo teologicky precizní“ je eufemismus. Tam nikde není žádné upozornění na „nepřesnosti“, pokud za ně nepovažujeme krátké konstatování, že „autor je anglikán, proto mohou některé jeho teologické úvahy našim čtenářům připadat zvláštní“. Naopak tam ale sám zavádí dost zásadní nepřesnosti, když v kontextu anglikánství mluví o slavení eucharistie. Já měl za to, že k eucharistii je potřeba mj. apoštolská posloupnost a že tato otázka je v případě anglikánů od doby Lva XIII. vyjasněna. Zbytek úvodu je pak víceméně snahou podpořit věrohodnost autora, ať již poukazováním na výjimečná charismata, která prý autor obdržel, nebo dovoláváním se svědectví E. Velly a dalších „vícero našich kněží“.

      • Michal napsal:

        @ MichalD: Včera otec Kodet vydal článek upozorňující na nebezpečí dokonce jen tělesného cvičení jógy http://www.vojtechkodet.cz/dulezite-otazky/joga-gravidjoga-a-krestanstvi-odpoved-na-otazku.html . Nebýt poukazu na konkrétní zkušenosti, považoval bych uvedený postoj za přehnaný. Před časem si kritizoval T. Halík E. Vellu (aniž by ho jmenoval) za to, že někomu řekl s podobnými argumenty, aby necvičil jogínský pozdrav slunci.
        Obrat „není tak teologický precizní“ jsem použil k odkazovanému rozhovoru VK, ne k předmluvě k McAllově knize. Tu knihu jsem teď neměl k dispozici a proto jsem volil opatrnější formulaci; vím že byl VK za předmluvu kritizován.
        @ Teofil: Do jaké míry pomůže mše sv. uzdravit záleží také na tom, zda přijdu s náprstkem nebo vědrem. Příprava formou rozumné interpretace uzdravování rodových kořenů může tento prostor rozšířit nejen pro mne, ale i pro předky v očistci.
        Mimochodem v encyklice Mediator Dei jsou zmínky o hostině i o památce Kristovy oběti jako o řekněme součástech mše sv., jen je potřebné zachovat správný kontext.

      • anežkaB napsal:

        ad Michal. Nom je mše svatá, která má jinou teologii než Tridentská mše svatá. Nepomůže Vám vědro, když obraz Boha který si odnesete bude chybný. Mše sv.NOM jistě platná je, ale užitek pro rozum je minimální. Stejně tak nemůžete uzdravit rodový kořen, když mí předci byli svobodné bytosti,, které se rozhodly buď pro Boha nebo proti němu. Můžete jim však pomáhat přímluvou u Boha, jestli jsou v očistci.

      • MichalD napsal:

        ad Michal: tento text o józe je skutečně dobrý. Je možné, že otec v určitých směrech přece jen trochu brzdí. Já jsem také před časem zaslechl jakýsi rozhovor, kde se ho ptali na uzdravování rodových kořenů a jeho odpověď už byla dost umírněná. Pokud si z těch kritik vzal něco k srdci, bylo by mu to ke cti. Bohužel ale u něj (resp. jeho textů) přetrvává stále zásadní problém mixu pravdy a zmatku (jen tak namátkou jeho texty o Mons. Bezákovi, kard. Martinim nebo k prezidentské volbě). Myslím, že je nad síly prostého laika z tohoto mixu vypreparovat pravověrné střípky.

        ad Mediator Dei: Máte pravdu, encyklika se zmiňuje o hostině: „… ještě více se odchylují (od cesty pravdy) ti, kteří … záludně tvrdí, že se zde nejedná jenom o oběť, nýbrž o oběť a hostinu bratrského společenství a společně vykonané svaté přijímání pokládají skoro za vyvrcholení celé bohoslužby“. Toto jste měl na mysli?

      • Michal napsal:

        @ MichalD: Rozhovor s otcem Kodetem, který jste slyšel, je možná ten nebo s podobným obsahem, na který jsem dával odkaz 24.5.
        Mediator Dei se o hostině zmiňuje na 4 místech a správnému kontextu, o jehož potřebnosti jsem psal, se věnuje pasáž, kterou citujete; jako jediná má i negativní vymezení.

    • Re: Michal Kretschmer napsal:

      Velmi velmi restriktivní článek, ale alespoň, pokud jsem správně pochopil, úplně neodmítá možnost, že by Bůh mohl dnes dávat lidem charismata….

      „Bill Scuder, evangelík z Ohio, byl v častém styku s katolickými charismatiky a píše 1) o této své zkušenosti ze svého evangelického pohledu.
      Na základě společných zážitků s katolíky na shromážděních se domníval, že s nimi sdílí stejnou zkušenost Ducha svatého a stejného Ježíše. Posléze dospívá k mínění, že charismatičtí katolíci, mluvící v jazycích, ve skutečnosti obdrželi tyto projevy od jiného ducha než Božího. Usoudil tak z toho, že prohlašovali či praktikovali něco, co nesouhlasilo s jeho přesvědčením evangelíka (např. modlitby k Panně Marii, velká očekávání od
      svátostí Církve)“

      Tohle je ovšem poněkud jaksi jeho problém.

      Mariánská úcta a důraz na svátosti je právě naopak svým způsobem známka „katolickosti .“ Já bych se spíše obával, kdyby ve společenství, které je katolické, byly odsouvány vědomě svátosti, mariánská úcta, úcta ke svatým…. na poslední kolej…

      Jinak: proč zdůrazňovat, abychom charismata nevyhledávali?
      Když o ně nebudeme mít zájem, dá nám je Bůh? Když se za ně např. nebudeme modlit (samozřejmě nejen pro sebe, ale také pro druhé)…. Samozřejmě si je nemůžeme nárokovat, vynucovat.. Ale to jsem už psal.

      Pax

      Jan

      • Teofil napsal:

        ještě nám napište něco o ovoci těch charismat ať víme který duch to do Brna a jinde přichází

      • Michal Kretschmer napsal:

        Argumentování s odkazem na zkušenost onoho evangelíka z Ohio je ad hominem. Když ten evangelík si tam uvědomuje projevy nejsoucí v souladu s jeho náboženským přesvědčením, tak se tak může dít katolíkovi nacházejícím se v převážně evangelické charismatické skupině. Jde tu o poukaz na subjektivimus oněch „charismatických zkušeností“. Správnost nauky musí mít předbost před momentální (subjektivní) zkušeností. Charismatice někdy hledají více „společenství zážitku“ než jednotu katolické víry.

        Za charismatia můžeme (i máme) prosit kvůli prospěchu který mohou přinést naším bližním. Jejih vyhledávání naopak nás příliš soustřeďuje na nás samé s nebezpečím duchovní pýchy, příp. dokonce ďábelského klamu..

      • anežkaB napsal:

        Jene, charismate nemůžeme vyhledávat kvůli pokoře, které se máme naučit. Církev potřebuje kněze, kteří budou udělovat svátosti, ne charismata, která pyšný člověk užívá k potvrzení toho, jak je duchovní. Bůh nám dá vše, když budeme mít v sobě obraz jeho Syna, opravdu nesmíme prosit o charismata , ale o pokoru, přijmout Ježíše. Abychom nedopadli jako židé, a ž přijde, kvůli své pýše ho pak nepoznáme. Modlete se o dary Ducha Svatého, ne o charismata. Ke spáse je potřeba to první, nikoliv to druhé.

      • Re: AnežkaB napsal:

        Takže to shrňme poněkud mužskou logikou:)

        Prosme o Dary Ducha Svatého i o charismata, aby nám je Bůh dal, ovšem podle své svaté vůle, moudrosti, také v pravý čas, abychom mohli věci pozitivně směrovat a sami také směřovat k dobru. Tedy k Bohu.

        Nemůžeme si charismata vynucovat, nicméně, snažme se také něco o nich vědět. Především ale prosme o pokoru a to dříve než o charismata:), abychom neupadli do osidel ďábla, který se snaží být „opicí Boží“. Senzace bez duchovního užitku, pokud nemusíme:), nevyhledávejme: především ne pošetile.:) a už vůbec ne ze zištných či jiných chybných důvodů.

        Pax

        Jan

      • d.Camillo napsal:

        Nevím,kolik osob,které opravdové charisma obdržely je ochotno lanařit široké okolí,aby žádalo způsobem
        „Bože tys to řekl a ty to musíš splnit“
        ani nevím
        kolik párů úzkostlivě sleduje,kdy Bůh nebude doma,aby se mohly oddat radovánkám bez následku,když už se uvolily přestat Boha vyhazovat za dveře,
        ale stavět jako geologickou katastrofu obyčejnou bouři ve sklenici vody je přinejmenším podivné.
        Tím chci říci,že obě rozhádaná hnutí jsou ve víře opravdu okrajová.Jde o nezasloužené Boží dary,na něž je nárok nulový.

      • Teofil napsal:

        JANE TADY PLÁČETE NA NESPRÁVNÉM HROBĚ, TO CO MÁTE DĚLAT PIŠTE NĚKDE JINDE, TADY ŽÁDNÝ CHARISMATIK KROMĚ VÁS A MICHALA NENÍ, TO OVOCE SE LEHCE POZNÁ

      • Pan Contras napsal:

        Psychotechniky charoušů vydávané za dary Ducha sv. jsou obdobná duševní masturbace jako cvičení jógy. Možná by stálo za to připomenout, jak Putna vyprávi ve svém opusu My poslední křesťané o tom, jak jistý charismatický otec Antonín měl v oknech matrace, páč se u něj v jazycích hulákalo a probíhalo nabuzování s kytarou a tento Antonín není nikdo jiný, než Pidhirecký šilenec Dohnal.

  14. MLML napsal:

    Je katastrofa, jak nepřemýšlející ekumeno-hujeři potápějí katolickou církev a jek se z toho ještě ve své prostotě radují, tančí nad tím a mají pocit dobře vykonané práce.

  15. Karel Cimbura napsal:

    Údajně papež J. Pavel II neměl s tzv. „charizmatiky“ žádný problém
    a dokonce je několikrát při návštěvách žádal aby se za něho modlili.
    Ví o tom někdo více?

  16. Lenka napsal:

    Paní Anežko a další odpůrci charismatické konference. Sama tuto konferenci neupřednostňuji. Ale její ovoce je v mnohém dobré. Mnoha lidem přinesla živou víru a lásku k Bohu. Ne pro všechny je pochopitelná cesta Karmelu.
    Jistě dar je dar…nemáme si jej vynucovat, ale lidé z první církve se nemodlili za dary,ale za přijetí ducha, který ty dary dává.
    Tak se většinou modlí i charismatici.
    Vím že mít dar ještě (bohužel) neznamená být dobrým člověkem. Bůh dává lidem spoustu darů (inteligenci, někomu krásu, někomu sílu) a ne každý ji používá k dobrému. Bohužel to platí i u charismat. A u charismat je ještě mnohem těžší zůstat pokorný a láskyplný, nenechat se strhnout pýchou ani jinými lákadly…
    Nicméně, nemůžeme proto odmítnout ani KCHO ani charismata. Tak jako nemůžeme odmítat vlastní krásu nebo inteligenci, protože se dá lehko zneužít…
    Máme tyto dary posvěcovat a používat k dobrému. Ke službě bližním, církvi, nebo je obětovat Bohu. Jestliže někdo tyto dary zneužívá, není to chyba KCHO ale jeho pýchy a slabosti (stejně tak zneužívali své postavení někteří tradiční kněží a inkvizitoři)
    Pokud se vlastních darů budeme bát, budeme jako Jonáš ve velrybím břiše.
    Zneužití duchovních darů může zabránit častá zpověď a duchovní vedení. To bych doporučila každému obdarovanému člověku pro jeho osobní bezpečnost…. : )

    Nezapomeňte, že i mnoho svatých bylo zpočátku považováno za posedlé… (např. sv. Kateřina Sienská) ale svým životem vydali svědectví Bohu a vykonali mnoho dobrého.

    Lenka

  17. Lenka napsal:

    Pokud vím, tak KCHO je schválené hnutí… a podřizuje se katolické nauce (a nevím o tom, že by ji jakýmkoliv způsobem popíralo) Proto je tam také to slovo ,,katolická,, , Samozdřejmě i zde se určitě vyskytují lidé, kteří nejdou po správné cestě, tak jako kdekoliv jinde (i mezi kněžími a řeholníky se najdou ztracené ovce).
    Věřím však tomu, že myšlenka a směr je správný…
    Nadšení, které mnozí charismatici prožívají je pro mnohé tradiční katolíky trnem v oku…. Je to dar duchovního mládí, radost ze shledání s Bohem, radost z obrácení… často po této radosti přijde poušť a různé zkoušky aby se víra prohloubila… ale ta uvodní radost je správná…. Je to radost lidí, kteří cítí, že Bůh je blízko… Proč někomu tato radost vadí…. ? Je na ní něco špatného ? Co špatného udělalo KCHO? Závidíte lidem, kteží se ještě umí radovat z Boha a natahovat k němu ruce v děkovné i prosebné modlitbě jako důvěřivé dítě. Jsme snad lepší, když sedíme v lavici.. a modlíme se v duchu a téměř v depresi ?
    Oni se snaží otevírat se Bohu – Duchu svatému a lidem, my se však v kostele často uzavíráme jenom do sebe….
    ideální by bylo, kdyby se všechna hnutí v katolické církvi dokázala respektovat a navzájem obohacovat…
    Díky za II. Vatikánský koncil a odkaz Jana Pavla II.

  18. Benjamin napsal:

    Úvod p. Lázničkové je zavádějící a možná z něj čiší jakási zhrzenost. Zaměňuje to, že organizátoři možná opravdu nemají potřebu prezentovat její projekty na konferencis tím, že (z toho jak její dopis vyznívá) je autorem některých citátů někdo z vrcholných organizátorů KCHO. Organizace se (z toho co vím) dělí na část technickou a pastorační. Pokud by p. doktorka byla konkrétní, vyhnuli bychom se zbytečnému rozdmýchávání emocí.

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: