Kostel je „jen“ kostel…

Klasický kůr při pohledu od kněžiště

Možná si někteří z vás všimli, že Duše a hvězdy nikdy neinformují o koncertech, které se konají v kostele. Není to náhoda. Jsem totiž pevně přesvědčen, že koncert nemá v kostele co dělat. Nepatří do něj, z mnoha velice pádných důvodů, a nerespektování tohoto faktu škodí koncertu, umělcům, posluchačům i kostelu.

Tento můj postoj pochopitelně rovněž vede k tomu, že takovéto koncerty ani nevyhledávám. Nicméně poměrně nedávno jsem poprvé (a patrně i naposled) ve svém životě udělal výjimku. A v jistém smyslu jsem rád, že jsem tak učinil. Ne že bych změnil názor – naopak. Moje zkušenost mne v mém názoru jen utvrdila. Ale umožnilo mi to ujasnit si některé věci a já tak mám jasnější představu, proč koncert do kostela nepatří.

První a nejpádnější důvod, proč koncert nepatří do kostela, spočívá samozřejmě v tom, že kostel má být „jen“ kostelem. Tedy místem k provozování bohoslužeb a uchovávání Těla Kristova. To je ta věc, JEDINÁ VĚC, ke které je určen a ke které má být používán. Protože nic jiného na světě není tak vznešeného, krásného, důležitého a vážného, a tudíž všechno jiné, včetně koncertu, jej tedy v jistém smyslu znesvěcuje a profanuje. Katolík, který si ještě zachoval alespoň základní úctu k sakrálnímu prostoru a eucharistii, toto chápe naprosto automaticky, byť někdy spíše podvědomě. Nejsem si ale jist, zda je vůbec možné vysvětlit to těm ostatním…

Druhým důvodem je fakt, že normální kostel je prostora, jejíž uspořádání a logika jsou pro pořádání koncertů absolutně nevyhovující. Koncert (dokonce i koncert duchovní či liturgické hudby) je něco koncepcí naprosto odlišného od doprovázení bohoslužeb.  Má proto zásadně odlišné požadavky…

Od chrámového sboru se vyžaduje nenápadnost. Neviděn má krášlit bohoslužbu, a pokud se mají hudebníci dočkat gratulací, tak nejlépe po bohoslužbě, mimo kostel. Ale umělec na koncertě naopak má být viděn a chce vidět na obecenstvo. Chce s ním komunikovat a chce se dočkat uznání. A obecenstvo rovněž chce vidět koncertující a komunikovat s nimi. Kůr zjevně není vhodné místo, jak toho dosáhnout. A kam jinam tedy hudebníky dát? Pomineme-li varhaníka, kterého těžko přeneseme i s varhanami, snad by se hudebníci mohli umístit do kněžiště, které by jim jistě poskytlo to, co obvykle dává jevištní pódium, ale to je z hlediska účelu a posvátnosti tohoto prostoru naprosto nepřijatelné. Kněžiště není jeviště, ale nejposvátnější prostor kostela, kam patří jen kněz a ministranti připravující či vysluhující bohoslužbu. Buď tedy budeme respektovat kostel, a pak koncert nedostane to, co potřebuje, nebo dáme koncertu, co potřebuje, což nás ale vede až na temnou hlubinu svatokrádeže.

Další věcí je, že kostelní lavice nebyly vynalezeny kvůli koncertům, čehož si obecenstvo patrně brzy všimne. Dobře se v nich klečí či stojí, s posedem to už ale bývá horší. A úplně nejhůře se v nich otáčí a kouká na hudebníky na kůru. Z hlediska kostela je to jedině dobře, ale z hlediska koncertu je to zoufalé. Stranou ponechám fakt, že to může vyprovokovat nějakého „pokrokového“ správce farnosti k vyhození lavic a jejich nahrazení „modernějšími“ a z hlediska alternativního použití „přizpůsobivějšími“ sedátky, která věřícím zásadně komplikují klečení a jejichž jediným přínosem obecně je, že na úkor kvality bohoslužeb pomáhají kostel přizpůsobit akcím, které v něm nemají co dělat.

Poměrně zásadním problémem může být, že kostelní prostor se opravdu nehodí pro každou hudbu. Byť vás mnozí budou přesvědčovat o opaku (v prvé řadě pak svěcením obdaření pořadatelé „hardrockových mší“).

No a poslední důvod: koncert očekává a vyžaduje od obecenstva chování, které do kostela nepatří. Aplaus a výkřiky „Bravo!“ ke koncertům patří, hudebníci oprávněně očekávají tuto odměnu, pakliže k ní jejich výkon poskytl alespoň malé oprávnění. Ale nic z toho v kostele nemá co dělat. V kostele se netleská ani nekřičí. Nikdy!

Koncert, který jsem navštívil, patřil jistě k těm lepším „kostelním koncertům“. Hudebníci se spokojili s kůrem, měli bezproblémový repertoár a hráli a zpívali krásně. Přesto mi jasně potvrdil, že koncert do kostela nepatří, že kostel a koncert jeden druhému jedině škodí. Kostel má být „jen“ kostelem. Jakákoliv další funkce je problém a průšvih…

Ignác Pospíšil

 

 

 

Reklamy

113 Responses to Kostel je „jen“ kostel…

  1. topajik napsal:

    Velice výstižně vyjádřené! :-)

  2. Froggy napsal:

    Ač zpěvák, který mnohokrát koncertoval v kostele, souhlasím. I když na druhou stranu, jsou koncerty, které pozvedají duši k Bohu a jako takové mohou být „bohoslužbou“. A taky musím přiznat, že ve většině vesnic a menších měst, není jiná prostora ke koncertu klasické hudby. A jinak, než skrz kostel, tu bohatost duchovní hudby lidem často nezprostředkujem.

  3. Ecclesiasticus napsal:

    Jen bych k tomu dodal, že kněžím často nevadí kvůli koncertu přenést hoblponk na bok, aby se mohl sbor pěkně postavit v centru presbytáře a bylo naň vidět, ale když jsme chtěli ten stůl odnést, aby nezavazel při sloužení katolické mše sv. na hlavním oltáři, to bylo zle: prý to není kus nábytku, s kterým se může jen tak šoupat.

    • Froggy napsal:

      Já zažil, jak „mládežníci“ hráli v kostele divadlo. přišli, hodili obětní stůl na bok, na něj naházeli batohy a bylo. Na mé upozornění, že se s „oltářem“ nesmí hýbat bez svolení biskupa se na mě dívali jako na idiota, kaziče a stěžovatele. Nakonec jsem řekl, ať to tak nechají, stůl zpátky nedávají a bude se sloužit zase u Oltáře. To už byly velmi škaredé pohledy. Stůl se vrátil na místo a od té doby s ním raději nikdo nehýbe. Jinak stůl v našem kostele je tuším z dřevotřísky se značně se odlupující dýhou…

      • Pan Contras napsal:

        To bude špatně hořet, až přijde čas likvidace hoblponků, bude třeba je postoupit plápolajícímu ohni. Dřevotříska smrdí a čadí a není tak zaručena ekologická recyklace. Rozhodně bude třeba proces podpořit benzínem.

        Už ty hranice marností s ponky, nevkusnými štokrlaty, Českými misály, korejsníky (kniha responsoriálních žalmů), zelenými příšerami (kniha mimořádně odporných „anafor“), Hosanami, Cantate … vidím. Vhodný zpěv po zapálení by byla odrhovačka Totó je dén, totó je dén … radůjme se a vesélme se v něm….

  4. Karol Dučák napsal:

    Vážený pán Pospíšil,
    pri všetkej úcte k Vám nemôžem s Vami úplne súhlasiť. Čiastočne s Vami zaiste súhlasím. Je neprípustné vpustiť do kostola akúkoľvek modernú kapelu, ktorá by tam hrala svetskú hudbu. Lenže odmietať koncerty v kostoloch a priori je popieraním hudobnej histórie. Aj najväčší hudobní velikáni usporadúvali koncerty v kostole.
    Som človek, žijúci cirkevnou hudbou. Niekoľko rokov som spieval ako tenorista v chrámovom zbore Lumen pri Chráme Narodenia Panny Márie vo Vranove nad Topľou. Moja manželka bola 17 rokov zbormajsterkou tohto zboru. Súčasťou nášho repertoáru boli sväté omše viacerých hudobných skladateľov. Medzi špičkové skvosty nášho repertoáru patrila Česká mše vánoční Jána Jakuba Rybu, dielo, na ktoré môže byť právom hrdý každý Čech. Spievali sme niekoľko svätých omší, na ktorých sme prezentovali časti Rybovej omše. Ak by sme však v rámci jednej svätej omše chceli odprezentovať celé Rybovo dielo, takáto omša by trvala 2-3 hodiny. Preto moja manželka usporiadala v našom chráme koncert, v rámci ktorého bola prezentovaná celá Rybova omša. Koncert sa stretol s nadšením publika.
    Vážený pán Pospíšil, ak mi prezradíte lepšie miesto, na ktorom by mala byť v rámci koncertu prezentovaná Rybova omša, odovzdám Vaše odporúčanie učiteľke hudby, ktorá po mojej manželke prevzala miesto zbormajsterky nášho zboru. Ďakujem.

    • Vlad IV napsal:

      Milý pane , zmiňovanou ,,Rybovku,, bych netahal vůbec nikam , a do kostela už vůbec ne…..
      Hudebně je to s prominutím škvár a o sakrální vhodnosti bych pochyboval též…..

      • Karol Dučák napsal:

        Vlad IV, ak sa smiem spýtať, už ste niekedy hrali na nejaký hudobný nástroj, alebo spievali v kostole? Napísali ste snáď Vy sám omšu, alebo ste snáď uznávaný český hudobný kritik, že si dovoľujete označiť Rybovku za „škvár“? Ak to nie je tajomstvo, napíšte svoje občianske meno, aby som si mohol overiť Vašu umeleckú kvalifikáciu. Alebo odcitujte mi hodnotenie nejakého renomovaného hudobného kritika a potom sa môžeme baviť na odbornej úrovni.
        Mimochodom, ja som ako tenorista spieval jeden sólový part z Rybovky a môžem Vám povedať, že to bola riadna „fuška“. Mýlite sa, práve po hudobnej stránke sa Rybovka vyznačuje formálnou dokonalosťou a umeleckou zručnosťou autora. Jej libreto je poznačené istou dávkou naivity a prostoty, ale J. J. Ryba nepísal svoju omšu pre horných 10 tisíc, ale pre obyčajný ľud. Je to pastorálna skladba a tak ju aj treba hodnotiť. Autor sa snažil vytvoriť atmosféru českých vianočných sviatkov a to sa mu podarilo. Nezaslúži si preto takéto znevažovanie.

      • Vlad IV napsal:

        pan Dučák : Hudebníkem jsem , v kostele jsem hrál jednou před mnoha lety (asi 15) a velice se za to stydím……

        Co se týká ,,Rybovky,, : Pane,v české barokní a klasicistní hudbě nelze najít nic tak pitomého jako tzv. Česká Mše Vánoční od J.J. Ryby !
        Za tím si stojím, a je mi uplně jedno , co si o tom myslíte Vy , či kdokoli jiný!
        p.s.Nehledě k tomu, že se o Mši vlastně vůbec nejedná…..

      • Jaroslav Klecanda napsal:

        Pane Vlad IV, pokud je pravda, že jste hudebníkem (ve vztahu k problematice J. J. Ryby), znamená to, že jste autor nějaké hudební skladby. Vy píšete, že jste v kostele hrál, to jste tedy muzikantem. :-).
        A pokud jste hudebníkem (vzhledem k tomu, že neznám Vaše jméno, nemohu soudit na ohlas Vašich hudebních děl), nemohu se, prosím, nezeptat – je kromě Vaší tvorby něco kvalitního, nebo je vše škvár jako to, co splácal ten chudáček Rybůj? :-)

      • Vlad IV napsal:

        Pan Klecanda – Je mi líto,nenapsal jsem v životě jedinou skladbu , nicméně nevidím důvod,proč nenapsat v této věci objektivní pravdu!
        A ta zkrátka je taková,že Holky z naší školky i tzv. Rybovka jsou (každý ve své době) příšerné kýče. To není milý pane otázka schopnosti napsat či nenapsat lepší skladbu- to je věc vkusu a zdravého rozumu!
        Nevidím důvod být pokrytecky servilní. Klasickou hudbu nedělám, ale kdyby ano, Rybovku jen přes mou mrtvolu…..

      • Milo napsal:

        Pan Vlad má naprostou pravdu, tato „mše“ opravdu Mší není a do kostela se tedy k liturigii vůbec nehodí. I pro mě by byla urážka ji tam slyšet. Její hudební kvalitu posoudit nedokážu.

    • nino napsal:

      Evabjelium hovori:,,Je napísané: Môj chrám je miestom modlitieb, ale vy ste z neho urobili ..“
      Myslim, ze do chramu koncerty moc nepatria, a tiez som presvedceny, ze dokonca chramy by nemali byt volne a neobmedzene pristupne neveriacim turistom.
      Nerobme z nasich chramov koncertne saly, a ani turisticke centra. Su predovsetkym domom modlitby a Obety.
      Preto velka vdaka za clanok.

      • Karol Dučák napsal:

        Vážený pán Vlad IV, prosím Vás pekne, vráťme sa k aspoň trochu serióznej diskusii. Predovšetkým, nie každé hudobné dielo, ktoré je napísané ako omša, je vhodné pre liturgiu svätej omše. Ako som už uviedol na inom mieste, zbor Lumen, ktorého zbormajsterkou bola 17 rokov moja manželka, nacvičil 6 omší. Z nich sa pre potreby liturgie svätej omše hodila len jedna. Na prezentovanie ostatných boli vhodné skôr koncerty v kostole. V plnom rozsahu to platí aj pre Rybovu omšu.
        Hudobné dejiny poznajú nepreberné množstvo omší. Len Giovanni Pierluigi da Palestrina napísal 93 omší! A to nepíšem o ostatných skladateľoch! Zo všetkých týchto omší sa využíva na účely liturgie svätej omše len nepatrný zlomok, lenže to neznamená, že tie ostatné omše, ktoré sa v liturgii nevyužívajú, prestávajú byť omšami! Veľmi zjednodušene: omša je hudobné dielo, určené liturgickou funkciou katolíckej svätej omše. Obsahuje šesťdielny motetový cyklus: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus, Agnus. Rybova omša obsahuje tieto časti: Kyrie, Gloria, Graduale, Credo, Offertorium, Sanctus, Benedictus, Agnus, Záver. Má teda požadovaný šesťdielny motetový cyklus, takže spĺňa požiadavky, kladené na omšu, aj keď patrí k tým omšiam, ktoré sa nehodia pre potreby liturgie svätej omše, ale skôr na koncerty v kostole. Rozumieme sa?
        A čo sa týka umeleckej úrovne diela, svoj názor som už napísal a nemám k nemu čo dodať.

      • Vlad IV napsal:

        pan Dučák- řeč byla o díle J.J. Ryby -Česká Mše vánoční, zvaném lidově ,,Rybovka,,!
        Co se týká Vašeho dalšího mentorování- co si chlape vůbec myslíte? Že jsem úplný hlupák, a základní věci nevím nebo co? Navíc to s naším sporem nesouvisí, a Vy zde popouštíte uzdu své nesnesitelné vášni- pustému blábolení s prominutím o ničem…..
        Navíc- nemíním zde panu Pospíšilovi zanést diskusi podobnými žvásty….

        p.s.Hudební díla zvaná Mše jsou zhudebněnými Ordinarii – mešními texty ! Co s toho splňuje ,,Rybovka,, ?
        Vskutku nevím, že by nějaké ,, Hej mistře,, bylo textem katolické Mše svaté ( možná ale, že to jako modernista nevíte…)

        Vale!!

    • Gorazd napsal:

      Ja súhlasím s p. Dučákom. Toto, čo tu mnohí píšu, mi príde až fanatické (teda rozumej, že viera neprechádza dostatočne cez rozum). Toto nie je záležitosť dogmatiky a skutočne je to vec hudobnej histórie. A ako sa má usporiadať napr. taký orgánový koncert, ak nie v kostole? Sakrálna hudba pozdvihuje dušu bližšie ku Krásnu, a to absolútne Krásno je predsa Boh. Jasné, že hardrock do kostola nepatrí, osobne mi vadia aj gitarové piesne počas NOM. Howgh.

      • Karol Dučák napsal:

        Vlad IV,
        nehnevajte sa, ale nie je moja vina, že Vaše príspevky pôsobia dojmom povrchného a diletantského prístupu. Cítim z Vašej strany hysterickú nenávisť voči mne – hoci neviem, ako som Vám ublížil – ale ja s Vami len korektne polemizujem. Aby ste nepovedali, že som zaujatý voči Vám, skúste si sám zhodnotiť kvalitu Vašich príspevkov s príspevkami trebárs Jiřího Emmera, Martina Moudreho, Jakuba Janštu, Michaely Štrausovej a iných účastníkov diskusie a ak ste čo len trochu objektívny, zaiste mi potvrdíte, že úroveň Vašich príspevkov ďaleko zaostáva za štandardom. Vo Vašich príspevkoch sú povrchné hodnotenia, invektívy, vulgarizmy, chýba im základná koncepcia a štylistická zrelosť. Keď sa snažím vrátiť polemiku na serióznu úroveň, správate sa ako urazené dieťa, ktorému zobrali obľúbenú hračku. Tak mi prepáčte, že som Vám tak veľmi ublížil. Hasta la vista, chlape!
        A ešte čo sa týka Rybovky, ste jediný český hudobný vedec s takýmto hodnotením.

  5. václav napsal:

    Možná jsem až příliš velkým obdivovatelem sakrálního umění všeho druhu a Vaše pocity zcela chápu. Občas když jdu okolo kostela tak to se mnou škubne, když vidím upoutávky na koncert. Je mi to proti srsti.
    Nicméně jsem přeci pro.
    Nikdy nemůžeme vědět jak zapůsobí posvátné prostředí na náhodného hosta. Jestli ho zrovna v tu chvíli neosloví Duch Svatý, nebo si k němu nenajde cestu kdykoliv později. Aniž by si to on sám uvědomoval. Když zveme na hostinu chudé tak musíme vždycky počítat s nějakým tím nepořádkem. Celníci a nevěstky také možná neměli ty nejvybranější způsoby. Pochybuji že by se Pán kvůli tomu zlobil. Kromě toho (což zrovna já nerad přiznávám) v prvotní církvi mělo mnohem větší váhu farní společenstvo než dneska a kostel naopak menší. Tehdy slavili posvícení jako výročí posvěcení svého biskupa.
    Stejně jsem pro aby se obrazy a sochy z kostelů veřejně vystavovaly. My je máme pořád a často si ani neuvědomujeme že tam jsou. Ti kteří do kostela nechodí je potřebují víc než my a mohou jim prospět.

    • Lukáš Biskupický napsal:

      ad Václav: „Chudé“ můžete na „hostinu“ pozvat do jiného, nesakrálního prostoru, nikoliv do kostela, určeného ke sloužení mše svaté. Vaše pojetí je v podstatě protestantské.

      • václav napsal:

        Pán Ježíš je zval tam kde byl sám, jedl společně s nimi a dával je za příklad farizejům. Neposílal je jinam. Někam kde nebyl.

    • MichalD napsal:

      Můžete prosím uvést zdroj, na základě kterého tvrdíte, že „v prvotní církvi mělo mnohem větší váhu farní společenstvo než kostel“?

      • václav napsal:

        Prvotní společenstvo až do Konstantina Velikého až na drobné vyjímky kostely nemělo. Tudíž nemohli slavit posvěcení kostela ani kdyby chtěli.

      • MichalD napsal:

        ad václav: to máte pravdu, to bych ale také mohl říct, že neměli fary a že tedy tím pádem nemohli mít ani farní společenství, o kterém píšete. Liturgický prostor (resp. místo kultu) ale měli i před ediktem milánským a tam už bych si nebyl tak jistý, co mělo jakou „váhu“. K tomu směřovala moje otázka, nikoliv jaké posvěcení slavili

    • nino napsal:

      Kristus povedal:,
      ,,Môj chrám je miestom modlitieb, ale vy ste z neho urobili pelech lotrov! “
      Nerobme z nasich chramov turisticke atrakcie, ci koncertne saly, tym znevazujeme ich pravy ucel, Václav.

  6. Jakub Janšta napsal:

    V zásadě s autorem v řadě věcí souhlasím, naprosto drtivá většina koncertů je naprosto nevhodných. Přece jen bych ale výjimečně s koncerty souhlasil, a to za podmínky, že v centru pozornosti nebudou interpreti, ale skrze jejich umění Kristus. Kostel není jen k přechovávání Nejsvětější Svátosti a k bohoslužbám. Slouží také k soukromé modlitbě, jak jednotlivců, tak skupinám. Koncert se touto modlitbou může naprosto výjimečně stát, i když v takovém případě už není příliš vhodné nazývat jej koncertem, ale spíš rozjímáním či meditací na duchovní texty (jakkoli jsou tato slova dnes zprofanovaná:-).
    Nezapomínejme, že – jak píše Václav – i vhodný text a krásný prostor působí na náhodného hosta. A nezapomínejme, že mnohé krásné skladby už dnes při nové liturgii bohužel nemají místo a koncert je v zásadě jediná možnost, jak je zprostředkovat.
    Takže konkrétně – kvalitně provedené Vittoriovo Requiem proložené varhanními improvizacemi ve stylu Frescobaldiho s účinkujícími na kůru, s gratulacemi a potleskem až venku před kostelem, rozhodně podle mě není profanací ani znesvěcením, ale naopak nejen kulturním, ale především duchovním obohacením, ba i přímo modlitbou. A i v praxi – byť zcela výjimečně – takové „koncerty“ existují.

    • Takypijus napsal:

      Ten následný potlesk před kostelem by už ale byl trochu násilná záležitost, ne? Trochu ve stylu „aby se vlk nažral a koza zůstala celá“. Myslím, že potlesk v kostele by v takovém případě mohl pohoršit jedině upjatého člověka.

    • Martin Moudrý napsal:

      Naprosto souhlasím s Jakubem. Prof. Vodrážka trefně říká, že na koncertě by měl varhaník posluchači zprostředkovat skrze tóny přítomnost Pána v Nejsv. svátosti na oltáři. Jak Jakub píše, je koncert (např. vinou turistických agentur) již zprofanovaným pojmem, ale v pravém slova smyslu by měl varhanní – duchovní koncert přítomným pomoci „zbožně pozdvihnout mysl k Bohu“ – pokud není koncert sám modlitbou, tak je jejím prostředkem.
      Názor Ignáce, že koncert si zasluhuje potlesk a bouřlivé projevy úcty k umělci, rozhodně většina koncertujících varhaníků nesdílí, myslím, že mimo mísu. Většina interpretů, kteří mají všech pět pohromadě, naopak potlesk v kostele odmítají a před koncertem na to publikum důrazně upozorní. Rušit opravdové koncerty (koncerty důstojné a duchovní) kvůli názoru jednotlivce, že koncert není koncertem, když se netleská, je vylévání vaničky i s dítětem. Stejně tak nebudeme zakazovat v kostele růženec kvůli tomu, že si babička svévolně přidává nesmyslné průpovídky místo obvyklých tajemství. Je záhodno babičku trochu usměrnit. Analogicky s koncertem.
      A stran klečení v kostele – já tedy problém se sezením v lavici vidím vyloženě jako konstrukci – ještě jsem nezažil, aby někomu dělalo sezení problém. A pokud ano – kdo říká, že při koncertě se nedá klečet? Naopak. Mimochodem, když si kněz hledá záminku, aby dal klekátka pryč, tak stejně absurdním argumentem jako vylhávání se z modernismu kvůli koncertům může být i fakt, že se z klekátek špatně utírá prach.
      Dovolte mi ještě napsat, kde tkví, dle mého názoru, největší rozpor. Čtyřicetiletá éra totality a další dvě dekády navazující krize, kdy se prakticky nic nezměnilo, zapřičinily vymýcení profesionality a „rozkvět“ varhanního amaterismu. Jestliže je český katolík (ano, i ten tradiční) zvyklý, že liturgii doprovázel celý jeho život diletantský hudebník, je pro něj hra profesionálního muzikanta přirozeně rušivým elementem. I kdyby se profesionální varhaník rozkrájel a dodržoval předpisy k doprovodu liturgie sv. Pia X. co nejvěrněji, nebude mu to nic platné. Hraje prostě moc „koncertně“. Profesionální varhaník hrající při liturgii nebo na koncertě v drtivé většině případů netrpí nutkavou touhou po exhibici. To spíše v tom nejhorším případě při koncertě přemýšlí, zda uživí rodinu, když místo symbolického honoráře dostane prošlou bonboniéru. Posláním varhaníka je na prvním místě služba Bohu, ne pochlebování se lidem a už vůbec ne nějaká touha po slávě. Ostatně to by měli mít všichni umělci společní. Pozdvihnout duši posluchače blíže Bohu.
      Jestliže tedy většina katolíků, (byť jsou po všech stránkách hodni příkladu, jako Ignác), žijí v představě, že se varhaník chce při koncertě exhibovat a jinak to není ono, a v důsledku koncert do kostela tedy nepatří, protože je svou povahou ryze světský… Pak tedy většina katolíků o koncertech a doprovodu liturgie smýšlí špatně. Důležitější než vycházet vstříc mylným představám lidí je důstojná a co nejkrásnější oslava Boží.

      • Karol Dučák napsal:

        Ďakujem za múdre slová, Martin Moudrý.

      • cinicius napsal:

        Myslím, že si nerozumíme… Rozhodně nepovažuji kvalitní doprovod liturgie za rušivý element či něco příliš koncertního… Problémem je pro mne koncert v kostele, ne liturgický doprovod. A přiznám se, že (možná protože jsem laik), nerozumím konceptu „koncertu liturgické hudby“. Liturgická hudba není hudba ke koncertování, ale hudba k okrášlení a vyjádření Mše svaté. Produkovaná beze Mše, jen jako koncert, musí být nutně určitým způsobem zmrzačená a vlastně přestává být liturgickou hudbou.

  7. Lukáš Biskupický napsal:

    K Ignácovu článku bych ještě dodal, že je dosti rozšířen také zlozvyk pořádání výstav v kostelech. Většinou panely s fotkami a nezáživnými dlouhými drobnými texty nebo obvyklé infantilní výtvory „mládežnického spolča“, lupne se to před postranní oltáře (nedávno jsem to viděl v např. v katedrále v Plzni), a je to. Je to v podstatě likvidace posvátného prostoru, který jinak působí silně i na návštěvníky nevěřící. Takto děti a nezakotvení návštěvníci nabývají dojmu, že Církev se konečně začíná přizpůsobovat světu a že v kostele je třeba se především pobavit, mít kulturní nebo jiný zážitek…V kostele je únosná ještě vývěska v předsíni, ale výstava jako taková je podle mého názoru výrazem neúcty ke kostelu – posvátnému místu „Domus Dei“. Představte si (čistě teoreticky), že by se uspořádal koncert nebo výstava ve starozákonním Chrámu a ve Svatyni svatých by vystupoval sbor a ve vlastní svatyni by byla výstava, dokumentující záslužnou činnost Anti-Defamation League…

    • MichalD napsal:

      vidím to stejně

    • Jaroslav Klecanda napsal:

      První kostely byly jídelnami bohatých křesťanů nebo katechumenů. Jistě se navěky smaží v pekle … dělat z triclinia ecclesii a z ecclesie triclinium … hořiž! :-)

      • cinicius napsal:

        Totedy sot tžko, protože první mše byly slouženy ne v jídlenách, ale v katakombách na hrobech mučedníků – prvotní křesťané si byli dobře vědomi, že eucharistie je v prvé řadě oběť a až teprve sekundárně nějaká hostina…

      • VlaM napsal:

        Ignáci, musím Vás trochu opravit. nevím o tom, že by první křesťanská obec v Jeruzalémě měla k dispozici nějaké katakomby. Podobně po celé malé Asii, v Řecku, Habeši, Sýrii atd. První mše byly skutečně slouženy v bytech bohatých křesťanů. Katakomby následovaly později.

      • Jan Popel napsal:

        No to snad ne; Vy osobně byste se chtěl „smažit v pekle“? Tož to nepřejte ani těm bohatým křesťanům nebo katechumenům. Ačkoli křesťané se tak mnohdy chovají.

      • Jaroslav Klecanda napsal:

        Vážený bratře v Kristu ciniciusi, Vy opravdu chcete popírat, že se první bohoslužebná shromáždění konala v tricliniích, když je o tom nespočet svědectví v rané patristické literatuře??!!! :-( Nebo tuto literaturu pokládáte třeba za zednářskou s nutností ji odmítnout? :-( Jak je snadné vést diskuzi a zastávat své názory, když mohu všechny jiné považovat za omyl a nulu. :-) Jen je tu otázečka – je to ještě diskuze nebo jen monolog „neprůstřelného“? :-) A do katakomb se křesťané uchylovali jen v dobách nejtvrdších pronásledování, mimochodem, papež sv. Sixtus II a 4 jeho jáhni (Januárius, Magnus, Vincenc a Štěpán, pokud mi ještě pameť slouží, pokud se mýlím, tak se tímto velmi omlouvám!) byli zavražděni přímo při bohoslužbě v katakombách, a to v pohřební hrobce v podobě malé kaple členů bohatého římského rodu, kde do té doby nebyl hrob mučedníka požívajícho veřejné úcty.

    • Imanuella napsal:

      ANO..nádherně to nám všem pan Pospišil vysvětlil…moc Vám děkují ! :) :) :) KRÁSNÉ a PRAVDIVÉ…Bůh Vám žehnej…p.Lukáši také souhlasím s Vámi…..

  8. Martin R. Čejka napsal:

    Anglicky: http://archives.sspx.org/Catholic_FAQs/catholic_faqs__traditional.htm#concertsinchurch

    Ale možná někdo najde něco v češtině.

  9. krmič napsal:

    A co teprve koncerty v kostele natáčené nebo živě přenášené televizí! Zejména ty za účasti publika. Jeden čas to tu bylo skoro na denním pořádku. Víte doufám, jak vypadá televizní přenos, zvláště když ho dělá veřejnoprávní televize. Lešenářské věže pro osvětlovače, kamerové jeřáby, spleť kabelů…

  10. Martin Moudrý napsal:

    Cinicius: Liturgická hudba není hudba ke koncertování, ale hudba k okrášlení a vyjádření Mše svaté. Produkovaná beze Mše, jen jako koncert, musí být nutně určitým způsobem zmrzačená a vlastně přestává být liturgickou hudbou“

    Ano, v tom si opravdu nerozumíme. Máte nějaký argument pro tvrzení, že koncertní „musí být nutně určitým způsobem zmrzačená?“ Jejich podstata by měla být stejná. To je, jako říct, že modlitby mimo Mši sv. „musí být nutně určitým způsobem zmrzačené“. Pokud chcete slovíčkařit, říkejme tedy duchovnímu koncertu rozjímání, jak psal Jakub. Znovu podepisuji všechna slova, která napsal.

    • cinicius napsal:

      To není žádné slovíčkaření… Jistě, otčenáš odříkávaný knězem při mši a večer u postele je v obou případech. Jejich kontext a účel je ale tak trochu jiný, nemyslíte? A podobně to bude s liturgickou hudbou. Ostatně jmenuje se liturgická podle liturgie, kterou má okrašlovat, doplňovat a zdůrazňovat, ne modlitební podle libovolné modlitby či rozjímání…

      • Martin Moudrý napsal:

        A jsme u jádra pudla. Podstata otčenáše při Mši sv. a při večerní modlitbě je stejná. V čem je jiný kontext a účel? Obojí je snad stejná modlitba. Je bez debat, že má liturgie Nejsv. Oběti mnohem větší cenu než soukromá modlitba nebo duchovní koncert. Růženec v kostele stejně jako koncert není liturgií, a přesto tam zůstává. Stejně tak koncert v kostele by měl být právě určitou „pobožností“. Tvrzení, že liturgická hudba patří jen do liturgie je stejné, jako tvrzení, že se nemohu pomodlit některé modlitby ze Mše sv. soukromě a v kostele, protože pak „musí být nutně určitým způsobem zmrzačená…“
        Duchovní koncert, nebo rozjímání, chcete-li, do kostela patří. Pokud byste ho chtěli fedrovat ven za každou cenu proto, že je plný nešvarů (tleskání, výkřiky, nevhodný program), tak můžete začít vyvíjet snahu o zákaz Mší v kostele a to plošně. Bez ohledu na to, jde-li o Novus nebo Mši svatou. Stejně jako je rozdíl mezi Mší a mší, je rozdíl mezi duchovním koncertem a parakoncertem. Jedno má v kostele své místo, druhé ne.

    • Gorazd napsal:

      Zdá sa, že niektorí to poňali skutočne fanaticky. Ale Vám dávam 100% súhlas.

  11. VlaM napsal:

    Musím autora trochu mírnit v jeho oslavě kůrů. Asi nikdy nebyl v průběhu mše sv. na kůru v době, kdy tam „úřadují“ sboristi nebo dokonce orchestráci. V případě zájmu popíšu. Já bych naopak všechny kůry zrušil a trval bych na tom, aby na zpěváky a muzikanty bylo vidět někde v blízkosti oltáře. I muzikanti jsou koneckonců součástí shromážděného Božího lidu (tedy až na ty najaté a zaplacené) a neměli by se od něj separovat. Chápu, že je problém s varhanami, ale nechápu, že se tohle „klasické“ uspořádání drží i v současných stavbách kostelů.

    • cinicius napsal:

      Myslím, že existují mnohem elegantnější řešení… Chce to jen ty správné hudebníky a dobrého ředitele kůru…

    • Jiří napsal:

      Mně kůry nevadí. Rozhodně lepší, než když „orchestráci“, zvláště ti najatí a placení-:), úřadují před kněžištěm.

      A rozhodně nejsem pro „protestantské“ pojetí-:), kdy se varhany stávají hlavním „magnetem“ při vstupu do modlitebny (sboru).

  12. Jiří napsal:

    V kostelech se koncertovalo i před 2. vatikánským koncilem. V dřívějších dobách bylo téměř společenskou daností hudebního skladatele složit „missu“, a to i když o sobě nedeklarovali, že jsou katolíci. (Např- Leoš Janáček – Glagolská mše).

    Jsem pro využívání chrámového prostoru též příležitostně pro koncerty, především hudby duchovní (Missa, Stabat Mater, Requiem, Dias Irae, atd., dále hudby kvalitní, citově povznášející, vedoucí k pozdvižení mysli. Je pro mnohé lidi, co na koncert přijdou, počátkem setkání s krásou a ta otevírá,jak známo, dveře Bohu. Zvláště v době adventní,vánoční
    Nevadí mi samozřejmě koledy, spirituály, ani gospel-songy.

    Pár restriktivních opatření: ačkoli jsem zastáncem toho, aby Sanctissimum bylo na viditelném místě a nepřesouváno „na bok“, těžko hledatelné místo, tak v případě koncertu by Jej kněz měl (ciborium) odnést z chrámové lodi. při koncertu lidé neklekají, hudebníci jsou v některých chrámech nevhodně blízko svatostánku bez vzdávané úcty (často jsou to nekatolíci) a dále. (potlesky, vivat…)

    Pak samozřejmě
    obsah hudby, (texty) by neměly být frivolní (a to např. ani „erotično“ zabalené v renesanční polyfonii.)

    Kostel se skrze koncerty může stát předstupněm misie, evangelizace.

    A to i např. vhodnou nástěnkou, kde bude kromě informací, kdy jsou bohoslužby a opékání buřtů na farní zahradě :-) také něco o víře, Kristu, Hospodinově Pravdě a Lásce k nám. Na stolečku by neměla chybět kvalitní evangelizační literatura.

    Na konec nejapný vtip. Jaká hudba by v kostele zaznít neměla?

    Např. hudební skupina Šlapeto nebo Banjo band Ivana Mládka…:-)))

    • Imanuella napsal:

      Nesouhlasím s Vámi pane Jiří!! Zřejmě nemáte cit k pravé víře a k zákonu Božímu,Ježíš přeci jasně řekl,když vyháněl prodavače s Chrámu k čemu Dům Jeho Otce má sloužit….tím si ateisty nekupíte,aby začali věřit v Boha,naopak,má se zdůraznit jak moc si vážíme místa ve kterým je přítomen živy Kristus….absolutně souhlasím s panem Pospišilem a jsem mu vděčná za tento jeho pravdivý a ze srdce plynoucí názor a lásku k Ježíši k Bohu a všemu co je svaté..

      • Gorazd napsal:

        Oháňate sa Sv.Písmom ako nejakí Lutherovci. Ježiš ich predsa vyhnal z chrámu, pretože tam vyslovene kšeftovali. Čo s tým má spoločné sakrálny koncert zameraný na oslavu Boha? Treba argumentovať nielen Písmom ale aj tradíciou. Bolo povolené koncertovať v kostole aj pred 2. vat. a dávno pred ním. Svoje tvrdenie viete nejako dogmaticky podoprieť?

      • Imanuella napsal:

        (Ps 32, sermo 1, 7-8: CCL 38, 253-254)
        Pěkně zpívejte Bohu, s jásotem

      • Imanuella napsal:

        Pane Gorazd,muze se zpivat a ma se zpivat Bohu,ale jen Duchovni pisne,skromne na miste kde jsou varhany a jen texty chvaleni Boha,svate texty,to ANO,je to nadherne,muzeme zpivat o Bohu pro Boha sve vlastni pisne,slozene okamzite ve svym srdci,zpivam si i ja vlastni texty,ale v okamziku bez premysleni,ve chvili kdy chci Panu nasemu dekovat a chvalit ho,skladam si i verse pro Pana Boha,bez premysleni a verte mi,ze se pak divim sama sobe,kdyz si ta slova napisi na papir..odkud se ve mne vzal dar past tak krasne verse ? Vim,ze prave z lasky k Bohu o ktere nemusim premyslet jakymi slovy ji mam vyslovit ci jakou notu,proste vyslovuji to srdcem a srdcem i zpivam…:)
        Uryvek z meho necekaneho textu,ted si zrovna zpivam toto:
        vidim mračky na Nebi a v nich Pana velebim……..

      • Markus napsal:

        Imanuella
        pozrite si tie chvály Boha v kostole v Zlíne:
        http://gloria.tv/?media=528630

      • Markus napsal:

  13. Karol Dučák napsal:

    Nepoznám osobne pána Ignáca Pospíšila, ale nepochybujem o tom, že je už dnes svätý a už mu nič nechýba k dokonalosti. Lenže je medzi nami mnoho ľudí, ktorí hľadajú a blúdia v tmách. Náš Pán volá k sebe všetkých ľudí. Spôsoby, akými k sebe Pán ľudí priťahuje, sú mnohoraké. Pri jednom z pútnických zájazdov Medžugorja sme navštívili aj jedno z miestnych spoločenstiev a tam nás sprevádzala rehoľná sestra, pôvodom z Prahy, ktorá nás informovala o ich spoločenstve. Hovorila aj o sebe a povedal nám, že keď prišla do Medžugorja po prvý raz, bola „zcela nevěřící.“ Presne citujem jej slová. Pôvodne na toto pútnické miesto vôbec nechcela ísť, ale poslúchla matku, ktorá ju o to požiadala. Návšteva posvätného miesta ju natoľko oslovila, že sa nielen obrátila, ale dokonca sa stala rehoľníčkou.
    Môj syn pracoval roky v Prahe, dokonca tam mal s niekoľkými ďalšími mladými ľuďmi prenajatý byt. Jeho spolubývajúci a kolega v práci mi raz povedal, že rád navštevuje Kostol sv. Jakuba Většího v Prahe, Staré Město. Priznal sa, že sám je neveriaci, ale do tohto kostola ho priťahuje nádherná organová hudba. Nuž ktovie, možno cez lásku k organovej hudbe Pán napokon pritiahne tohto človeka k sebe. Často počúvam, že sa kostoly vyprázdňujú, lenže málo sa hovorí o tom, čo robíme preto, aby sa znovu naplnili. Neďaleko môjho bydliska je dedina, v ktorej gréckokatolícky kňaz organizoval nedeľné športové popoludnia a hrával s chlapcami z okolia futbal. Priaznivé účinky takého spôsobu evanjelizácie som pocítil okamžite. Dokonca aj na vlastnom synovi, ktorý začal omnoho ochotnejšie chodiť do kostola na sväté omše. Ostatne aj sv. Ján don Bosco sa hrával so svojimi zverencami.
    Boh priťahuje ľudí k sebe rôznymi spôsobmi: jedného cez náhodnú návštevu Medžugorja, iného cez futbalové zápasy s pánom farárom a ďalšieho cez lásku k organovej hudbe. Ak sa
    cez koncerty v kostole obráti čo len jedna jediná duša a zachráni sa tak pred večným zatratením, aj tak budem vehementne obhajovať tieto koncerty. Aj napriek pohoršeniu puritánov. Najdôležitejší je efekt: zachrániť čo najviac duší pred večnou záhubou.

    • cinicius napsal:

      Přemýšlel jste někdy o tom, že některé metody moderní evangelizace daleko více lidí svedou na špatnou cestu, než kolik jich nasměrují na tu pravou? Jestliže budou takové koncerty ve věřících lámat úctu k posvátnu, pořád je budete hájit?

      Plný kostel není žádná výhra, pokud se do něj chodí spíš na koncerty než na mši a lidi se v něm neumí chovat…

      A pokud jde o míněného kněze – řekl bych, že ten fotbal nehraje v kostele…

    • Teofil napsal:

      záchrana duší koncertem, to kde dávají? Pán Dučák vy ste šalený

      • Gorazd napsal:

        To pán Dučak vôbec nenapísal ale vy ste si to tak vysvetlili. On to myslel tak, že sú rôzne cesty motivácie ku hľadaniu viery. A jednou z nich môže byť návšteva sakrálneho koncertu. Časom sa možno človek zmení, obráti a začne žiť sviatostne (jasné, že nemusí) ale na počiatku mohlo dať prvotný impulz práve toto hudobné dielo a atmosféra okolo neho.

      • Karol Dučák napsal:

        Samozrejme, že aj to sa môže stať. Že je to nad chápenie Vášho obmedzeného intelektu, ze to ja nemôžem. Z nás dvoch, Teofil, ten šalený asi nebudem ja.

      • Teofil napsal:

        to se mě líbí jak někteří vědí co druhý myslí, tak to napište jednoznačně a ne jak Frantík Bergolio, ale jelikož výlevy páně Dučáka znám i odjinud zas tak velké překvapení to není

      • nino napsal:

        šalene Vychodňare? :)

      • Takypijus napsal:

        Domnívám se, že urážlivé příspěvky s „Frantíkem Bergoliů“ tady vůbec nemají co dělat a neměl byste je pouštět. Je to velmi stupidní a primitivní urážka papeže, která na katolickou diskusi nepatří.

      • nino napsal:

        Takypijus, myslim, ze viac dobra pre Frantiska I. Borgiu urobite, ak sa za neho budete modlit, za jeho obratenie a pokanie, nez vyzyvat na uctu k jeho ruhavej a pohorsivej verejnej cinnosti

      • Imanuella napsal:

        kdo se takto vyjadruje o Svatym Otci Frantiskovi,nema co zde delat

    • Imanuella napsal:

      Markus,…no no no… :) mate smysl pro humor,jak take,ale ne z Bohosluzeb ci ve chalach Boha….tak to mate tam zvlastniho Farare,ktery toto povolil,…..

      • Imanuella napsal:

        Markus,…je fajn,ze jste me toto video poslal,alespon vidim jak Vas Farar vnima Sakralni misto ale take i Ti,kteri si delaji srandu z Boziho Domu….. chvalit zpevem – ANO – ale Duchovní hudbou a zpevem,ktera povznasi k Bohu,zivani Zalmu je neco krasneho anebo VECERY CHVAL – krasa -,ale tohle na tom videu je vysmech!…mejte se moc hezky :)

  14. Karol Dučák napsal:

    Teofil, je neuveriteľné, že môžete moje slová chápať tak primitívne. Mne je samozrejme jasné, že samotný koncert dušu nezachráni, ale môže byť začiatkom obrátenia. Krása hudby a posvätnosť priestoru môže človeka dojať, povzniesť a pomôcť mu nájsť začiatok cesty k Bohu. Je to tak ťažké pochopiť? Myslím, že ostatní, na rozdiel od Vás, to pochopili.

  15. František napsal:

    Děkuji za zajímavý článek, názory i debatu. Vážím si názorů lidí z obou táborů a chápu vysvětlené důvody obou. Na druhou stranu: hudbou žiji po celý svůj život a hudba se pro mne stala do jisté míry i modlitbou, proto si neumím provoz kostela představit i bez koncertů duchovní hudby – myslím tím koncertů hudby, které se do prostoru svoji náplní hodí, jsou vybrané v souladu s probíhajícím liturgickým obdobím (tedy žádné Christus Natus dva týdny před Vánocemi, apod.) a vybízí k duchovní kontemplaci (žádné tance, bicí, kytary, apod.), a chcete-li, pak bez potlesku – tím lépe a pokud možno i s doprovodným slovem duchovního. Mám tedy pocit, že mluví-li pan Ignác Pospíšil o koncertu v kostele, mluví o něčem jiném, než co si představím pod pojmem „koncert duchovní hudby“ já, a kterých jsem pravděpodobně, na rozdíl od pana Pospíšila, za svůj život zažil řadu. Myslím, že je škoda, když se někteří duchovní snaží zabránit jakýmkoli mimoliturgickým hudebním produkcím v kostele, házejíce do jednoho pytle výstupy hudebních exhibicionistů spolu s produkcemi, které svým duchovním obsahem vedou skutečně k Bohu a modlitbě. Jsem rád, že je u nás i řada duchovních, kteří jsou mimo jiné hudebně i jinak kulturně vzděláni, hudbě rozumí a pořádají skutečné koncerty duchovní hudby, které jsou přizpůsobeny kostelu, nikoli kostel jim. Každý pokládá za pravý způsob víry to, v co věří, že je to tak správné. Pan Pospíšil správně hájí svůj opodstatněný názor. Myslím si, že tak to má být, ať už každý věříme ve správnost čehokoliv, pokud svými činy nepřekračujeme hranice svobody těch druhých. Modlím se tedy, aby všichni lidé našli svatostánek, ve kterém naleznou zadostiučinění slavit Boha tak, jak jim to káže srdce a svědomí, a aby jim tuto svobodu neznemožnili zastánci jiného názoru.

  16. Michaela Štrausová napsal:

    Po přečtení tohoto článku a několika reakcí na něj jsem si vzpomněla na jeden starý vtip: Byl konec války, bojovalo se o místní les. Jeden den ho drželi partyzáni. Druhý den je přemohli nacisté. Třetí den se ho zmocnili opět partyzáni. Čtvrtý den přišel hajný a vyhnal je všecky… :-)
    V tomto duchu si tedy dovolím reagovat jakožto člověk, který vidí na obě strany, tedy katolík a muzikant:
    1) Prosím, vy církevně vzdělaní, neřešte odborné záležitosti hudební, a vy hudebně vzdělaní, neřešte odborné záležitosti církevní, zejména pokud o obojím mnoho nevíte. Vyznívá to poněkud rozpačitě.
    2) Prosím, nedopouštějte se jedné z nejhrubějších diskusních chyb: Negeneralizujte! Každý kostel, každá skladba, každý hudebník a každý kněz jsou jedineční a odlišní! Máte-li špatnou zkušenost s jedním či dvěma koncerty v kostele (pan autor článku), neznamená to, že koncerty v kostele jsou špatná věc. Máte – li jednu či dvě výborné zkušenosti, neznamená to, že koncerty v kostele budou skvělé všude a vždycky.
    3) Ujasněte si termín „koncert v kostele“: Uvádím několik zásadních kategorií a nečiním si nárok na úplnost: a) Koncerty „výdělečně – turistické“, na něž se rozdávají letáky na Karlově mostě a hraje se tam obvykle Vivaldiho Čtvero ročních dob. b) Koncerty charitativní, t. j. výtěžek na nějaký dobročinný účel, někdy i na opravu kostela. c) Koncerty tzv. vesnické, které se jinde konat nemůžou, neb vesnice žádný jiný odpovídající prostor nemá. d) Koncerty varhanní, které se opravdu jinde konat nemohou. d) Koncerty „alternativní“ tedy „jak bychom tak nejlíp upoutali pozorost, tak švihneme rock do kostela“… Atd.
    Tolik alespoň něco málo obecných poznámek. A teď trochu osobněji a rozhořčeněji, protože článek se mě dotkl jako katoličky i jako hudebnice.
    Vážený pane Pospíšile, Vaše právo svrchovaně prohlásit, že kostel má být „jen“ kostel, a k tomu jedinému je určen, je poněkud diskutabilní, ale to ponechme stranou. Horší je Vaše zásadní neznalost tématu, do kterého jste se pustil. Dovolím si proto alespoň několik největších úletů uvest na pravou míru:
    1) Samozřejmě že JE, zejména za jistých okolností, nepřípustné, aby hudebníci hráli v kněžišti. Ale víte, ono se to nedělá vždycky a všude, jak si myslíte, protože je spousta jiných možností, a je to věc etického a estetického cítění všech zůčastněných, nikoli koncertů jako takových. Orchestr může sedět jak na kůru (protože kůry JSOU akusticky uzpůsobené k provozování hudby), tak i v prostoru mezi kněžištěm a lavicemi. Sólista může stát kdekoli, kde je ho slyšet, a to byste se divil, kolik takových míst v kostele je. Sama jsem odehrála desítky „kostelních“ koncertů, a VŽDYCKY dbám na to, abych stála na vhodném místě, neurážela tím prostor ani věřící, NIKDY nestála zády k místu, kde je nejsv. svátost oltářní, atd. Takže svatokrádeže opravdu netřeba, mají – li všichni zůčastnění rozum v hlavě.
    2) Kostelní lavice opravdu nejsou uzpůsobeny k poslechu koncertů, to máte pravdu. Nejsou dokonce uzpůsobeny ani k sezení, mají za úkol jediné: Rýpáním do zad udržovat osobu v nich sedící ve stavu bdělosti. V tomto směru fungují dokonale, a jelikož je dobré být v bdělém stavu jak při bohoslužbě, tak při koncertu, nevidím zásadní problém.
    3) Velice s Vámi souhlasím v tom, že chrámový prostor se nehodí pro každou hudbu a rozhodně NEJSEM zastáncem úletů typu rockových mší. Jenže to je zase věc osobního vkusu zúčastněných, nikoli problém koncertů v kostele jako takových. Na druhou stranu,pokud nevěřící člověk přijde do kostela a uslyší kvalitně provedenou skladbu J.S.Bacha, je – li jen trochu citlivý, jistě ho napadnou různé otázky, například kde se mohla vzít kompoziční a matematická dokonalost, přesahující hranice lidského rozumu a chápání, a jestli ono nakonec vážně nebude nad námi ještě něco, krom toho „hvězdného nebe“.
    4) Nakonec: To s tím potleskem a voláním „Bravo“ – ale no tak, to máte koncertní vědomosti posbírané z učebnic hudební výchovy pro první stupeň? Jsou přece skladby určené „pro efekt“, ke stržení a okouzlení publika, následnému „Bravo“, vrhání růží na pódium a omdlévání krásných žen (když už jsme argumentací v 19. století, že…) ale ty opravdu nebude žádný duševně příčetný hudebník hrát v kostele. Duševně příčetný hudebník totiž opravdu NEJDE hrát do kostela proto, aby si užil ovace, na to jsou jiné prostory. O potlesku jako takovém lze diskutovat, většinou sám od sebe vyplyne až na závěr, do té doby je mezi skladbami přirozené ticho – alespoň u důstojně a se vkusem uspořádaných koncertů – a zase jsme u toho citu a vkusu. A pokud se ozve potlesk jindy – nu, možná jsem špatný katolík, ale nepřipadá mi, že by toto byl nejzávažnější problém dnešní církve, že? Vzpomínáte si, jak to dopadlo, když David tančil před archou Hospodinovou a nějaká VIP dáma se na něj pohoršila? :-)
    Na závěr dvě perličky: Zažila jsem mši bez instrumentálního doprovodu, slouženou fanatickým mariánským knězem, odmítajícím Druhý vatikánský koncil, který věřící nutil při zpěvu závěrečné mariánské písně mávat rukama ve vzduchu a pohupovat se v lavicích. A zažila jsem varhanní koncert z děl J.S. Bacha, po jehož doznění bylo MINUTU ticho, než začal velmi tichý, postupně sílící potlesk, a po kterém mnoho z posluchačů prohlásilo, že tento koncert byl jejich nejsilnějším duchovním zážitkem za poslední roky.
    Takže ono to asi opravdu bude o něčem jiném…

    • Pan Contras napsal:

      Pan Contras je vzdělán jak církevně tak hudebně, dokonce figurálečku napsal a byla opakovaně provedena, varhanní přístroje obsluhoval, a cítí se ku kritice naprosto kompetentní.

      Pan Contras zná až moc dobře tzv. uměleckou společnost, které by rád adresoval slova : Jak můžete oslavovat Boha, když oslavujete sami sebe.

  17. Jiří Emmer napsal:

    Většina názorů již tady zazněla, já osobně velmi souhlasím s názorý svých vzdělanějších kolegů (Martin Moudrý a Jakub Janšta, možná jsem někoho nechtěně opomenul nebo nedokázal identifikovat)

    Ignáci, zeptal bych se na jednu věc: Bylo by Ti milejší, kdyby se místo koncertu uspořádala mše svatá, nejlépe tradiční, missa lecta, kterou by zcela vyplňovala příslušná liturgická hudba na koncertní úrovni (což je liturgicky přípustné) a na kterou by byli pozváni a přišli i nevěřící, kterým Nejvyšší obět našeho Pána vůbec nic neříká? Samozřejmě by tam seděli jak pecky a neklekali… Kdybych ten příměr dohnal ad absurdum, mohlo by se ještě vybírat vstupné…

    Ono to je trochu virtuální spor, protože jej vyřešila Kongregace pro bohoslužbu a svátosti tím, že v roce 1987 vydala instrukci Koncerty v kostelích, a každý, kdo tvrdí, že je v jednotě s Římem, ji musí respektovat. O co totiž jde: je zde nepochybně i evangelizační rozměr, který bych rozhodně neopomíjel, ale je zde i rozměr jiný: během staletí byla napsána velká spousta kvalitní hudby, která slouží k Boží chvále a oslavě. Jak dobře víme, v NOM liturgii v podstatě nemá místo. Máme tedy na výběr ze dvou možností: buď toto dědictví necháme chcípnout (doslova), nebo jej budeme dále provozovat na koncertech v kostelích, kdy se sejdou muzikanti, kteří onu hudbu hrát umí a předají posluchačům poselství skryté v tomto krásném a cenném dědictví. Mluvím pořád o koncertech podle oné instrukce, která v podstatě shrnuje slušné chování v kostele a shodu s liturgickou dobou.

    A opět dodám, pokud má muzikant aspoň půlku mozku, snaží se, aby ve své interpretaci předal poselství, se kterým byla ona hudba napsána, a ne aby jakkoliv exhiboval, o varhanících toto platí ještě víc, než o jiných hudebnících…

    Ještě si dovolím kacířskou poznámku: myslím si, že kostelu, kde se pravidelně provozuje NOM, nějaký koncert duchovní hudby, zvlášť jeden z těch poctivých, už rozhodně neublíží… Kdyby ovšem došlo k nějaké smršti Ducha Svatého a celá katolická církev by se vrátila k tradici, pak bych byl pro tento problém znovu otevřít a začít řešit trochu jinak.

    • Teofil napsal:

      kdyby byla na plakátech missa lecta tak by došli akorát trady a ti co by tam náhodou zabloudili na koncert, tak by se rychle vypařili

      • Jiří Emmer napsal:

        1) o to tady nejde
        2) jde o to, že by to bylo propagované jako koncertní mše svatá, nebo tak něco. Prostě aby se vlk nažral (tj. nebyl to JEN koncert) a koza zůstala celá (hrála se duchovní hudba, ba dokonce liturgická).
        3) nikdo by se nevypařil, bylo by to propagováno tak, jak to bude, včetně muziky. A mám zkušenost, že lidi přijdou na leccos, i když se tam neumí chovat. Zvlášť když se pozve každý.

        Jde mi o koncept, vím, že podobnou situaci takhle nejspíš nikdy řešit nebudu, ale Ignác tu začal virtuální debatu, tak já v ní pokračuju…

    • Michal napsal:

      @J. Emmer:
      „Během staletí byla napsána velká spousta kvalitní hudby, která slouží k Boží chvále a oslavě. Jak dobře víme, v NOM liturgii v podstatě nemá místo.“
      Také dnes existují kostelní sbory, které několikrát ročně provádějí při mši sv. kvalitní duchovní klasiku. Třeba v Brně na Petrově bývá na Velký pátek během klanění sv. kříži řada citlivě vybraných skladeb, které umocňují prožití liturgie.
      Během Havlova pohřbu bylo provedeno Dvořákovo Requiem včetně Dies Irae vyškrtnutého z NOM (nechci zde otvírat jiné aspekty tohoto pohřbu).

      • Jiří Emmer napsal:

        Já vím, že existují. Jde o to, že v té liturgii prostě není místo pro tuto hudbu, vždycky se na ní čeká. Když sbor zpívá Kyrie, kněz stojí a čeká. Když zpívá Gloria, kněz stojí a čeká. Nemodlí se Judica me, Confiteor, Kyrie, Gloria, neokuřuje, nejde si případně sednout do chóru. Když sbor zpívá Credo, kněz čeká. Když sbor zpívá Sanctus, případně spojený s Benedictem, kněz čeká a myslí si, že být to „Bříza“, je Sanctus za půl minuty hotový, takhle tu musí tvrdnout. Totéž platí i pro Agnus Dei. Neboli tím jen dokazuji svoje předchozí tvrzení, že NOM se pro klasická mešní ordinaria prostě nehodí (jako třeba Palestrinova Missa Papae Marcelli a jiná i koncilem podporovaná díla).

        Oproti tomu v tradičním ritu následuje Kyrie hned po introitu, spojí se do jednoho celku, během kterého probíhají stupňové modlitby a případné okuřování, samotné Kyrie i Gloria se kněz modlí také sám. Totéž během Creda. Spolu se Sanctus probíhá u oltáře i začátek kánonu, po pozdvihování se může zpívat Benedictus a Agnus kromě samotného lámání chleba „pokryje“ i druhý confiteor a svaté přijímání kněze. Všechna tato díla jssou tradičnímu obřadu velmi dobře přizpůsobené, vhodně ho doplňují, doprovázejí a neprodlužují na dvojnásobek. Samotná již zmiňovaná Missa Papae Marcelli má asi 40 minut a svou délkou krásně odpovídá pontifikální mši svaté. Když se provozuje na NOM obřadu, prodlouží jej prakticky na dvojnásobek.

        Pokud někdo dělá onu duchovní klasiku v NOM obřadu, vždycky je to na výrazně úkor délky celé bohoslužby (pokud vůbec můžeme NOM bohoslužbou nazývat) a je třeba, aby ji sloužil mimořádně trpělivý kněz. Hudba, ordinárium zvlášť zde totiž obřad nedoprovází, ale přerušuje a rozrývá a celkem lze pochopit některé kněze, kteří NOM berou vážně, že jim taková hudba vadí…

  18. Rudolf napsal:

    Ještě k těm koncertům a hudbě vůbec v kostele, trochu z jiného úhlu pohledu: V Olomouci na př. je běžné, že v chrámu sv. Mořice se pravidelně pořádají varhanní koncerty a to pro dokonalou akustiku a hodnotný nástroj a nikdo se nad tím nepohoršuje, naopak se sjíždějí posluchači z širokého okolí. Takových míst bychom našli mnoho, jen tak maně mi napadá Velehrad, sv. Kopeček nebo sv. Hostýn. TV běžně uvádí o svátcích přenosy z koncertů z chrámů, na nichž vystupovali umělci světových jmen jako na př. Pavarotti, Domingo, nebo Carreras, a tyto přenosy byly přenášeny i za totality a to nejen ze satelitů. Sám jsem byl několikrát na půlnoční mši, kdy zazněla Hej Mistře vstaň bystře a zpívaly se koledy aniž by tím utrpěla důstojnost místa, ba právě naopak přispělo k hlubokému zážitku, kdy ke zpěvu sboru se přidal celý kostel.

    A dovolte mi ještě malou poznámku k zamyšlení, která nemusí být přijata ve všech případech kladně: Když měla v Westminsterské katedrále princezna Diana pohřeb, jeden z nejsilnějších emocionálních zážitků bylo vystoupení Eltona Johna s jeho písní
    Candel in the wind za vlastnoručního doprovodu klavíru. Zbývá jenom dodat, že jmenovaný umělec, kterého královna povýšila do šlechtického stavu s titulem Sir je známý homosexuál, vychovávající dvě děti. A přesto nad tou svatokrádeží nespadla gotická klenba katedrály…

    • Jiří Emmer napsal:

      To je právě ten problém. Když něco dělá více lidí, či dokonce většina, nestává se to tím morálně správným, protože morálka není záležitost většiny. Když většina němců, čechů a slováků schvalovala likvidaci židů, nebo v ní dokonce aktivně pomáhala, rozhodně se tím nestala správnou, morálně ani jinak.

      Proto když přijde do kostela spousta nevěřících lidí nebo liberální katolík a „nic špatného mu na tom nepřijde“ či „soudí, že posvátnost místa neutrpěla“, tak to ještě neznamená, že podle objektivních hledisek se tak nestalo. A samozřejmě máme problém, že ani morálka, ani posvátnost a jeho vnímání nejsou a z podstaty věci nemohou být zcela objektivní.

      Člověk zbožný a žijící ze svátostí bude mít na posvátnost prostoru zcela jiný náhled, než modernistický liberální křesťan či dokonce nevěřící a je otázka, čí pohled je cennější…

      Proto ovšem Církev svatá vydala nespočet dokumentů, které tyto vztahy upravují. Předpisy, které mají svůj původ v duchovním životě ze svátostí a jejich cílem je tento život zachovat. Ano, určitě došlo k posunu paradigmatu, kdy ta samá církev, která v renesanci „vyhnala“ oratoria z kostela do bočních lodí (protože si dobře uvědomovala, že často jiné prostory nejsou), tak zve opět hudbu koncertně prováděnou zpět. Určuje ale k tomu pravidla, aby nedošlo ke zneužití. Praxe je ovšem jiná, bohužel i s požehnáním biskupů…

      Proč to všechno píšu: věci, co jste tam napsal, nejsou v této diskuse žádným argumentem. V dnešní době se na nejvyšších místech porušují předpisy IIVK i starší ohledně liturgické hudby, došlo bohužel k velkému relativismu nejen morálky, ale i těchto předpisů. Dělají to kněží, biskupové i papežové (a i když konají objektivně špatně, předhazují nám nedostatek tolerance), prostě valná většina. To ovšem neznamená, že mají pravdu a že konají správně.

      A Church of England ať si ve svých kostelech dělá, co umí. To, že víra ustoupila populismu v mnoha ohledech, je zde naprosto jasné, ale zase, to není náš problém, protože to je jiná církev, jiné zvyky, jiné předpisy… Ale pochybuju, že královna povýšila Eltona Johna zo šlechtického stavu za to, že je homosexuál, tyto dvě věci spolu nesouvisí (a ta svíčka je Candle.. :-) )

      • Rudolf napsal:

        Ad p. Jiří Emmer píše:
        „Ale pochybuju, že královna povýšila Eltona Johna do šlechtického stavu za to, že je homosexuál, tyto dvě věci spolu nesouvisí (a ta svíčka je Candle.. :-)“
        Máte plnou pravdu pane Emmere. Pochybovat ale nemusíte. Elton John nebyl povýšen do šlechtického stavu ZA TO, že je homosexuál, ale PŘESTO, že je homosexuál. Srovnejte náš přístup k A.C. Putnovi ke jmenování profesorem, což je dost podstatný rozdíl.

      • cinicius napsal:

        Elton John je hluboce amorální člověk, který (vedle svého hluboce nemravného života) veřejně vybízí k pronásledování křesťanů, když vzývá k zákazu „organizovaného náboženství“ a trestání hlásání (či i jne veřejnou obhajobu) křesťanské sexuální morálky. Myslím, že každý křesťan by musel být hluboce uražen, kdyby mu měl zpívat na pohřbu (ať už by zpíval sebelépe). Stejně tak je naprosto nesprávné jeho povýšení do šlechtického stavu, které nám názorně dokládá hloubku morálního úpadku panujícího ve Spojeném království, do něhož se propadla i královská rodina. Na druhé straně je pravda, že ta největší zvěrstva začal páchat až po pohřbu Diany a povýšení do šlechtického stavu.

    • nino napsal:

      No, koho dnes povyuje britska kralovna do slachtickeho stavu je skor na smiech, rovnako ako cela britska monarchia je vysmechom monarchie. Dokonca aktualne v duchu rovnosti zaviedli rovnost v naslednictve chlapcov a dievcat :) Potom, ked uz pristupia na takuto filozofiu, je otazka preco sa nemoze monarchom stat aj niekto mimo kralovskej rodiny. Ved podstatou monarchie je nerovnost, nie?
      Tam dospeli naslednici tyrana Henricha VIII…

  19. václav napsal:

    Asi tím riskuji že budete mít chuť mne ukamenovat a nebo alespoň vykostit ale podstatu Nomu vidím v plně aktivní účasti věřícího. Který zpívá to co poslouchá a prožívá co zpívá. Jde k jesličkám a nese darem sám sebe, stojí pod křížem, čeká na vzkříšení. Sebelepší instrumentální skladbu si raději poslechnu mimo mši.
    Určitou výhodu mohou mít i židle. Nejsou sice tak krásné jako barokní lavice ale ty lavice byly často konstruovány pro podstatně drobnější lidi než jsme my. Člověk větší postavy v nich potom při klečení napůl i sedí a někdy přitom ještě také visí. Jestliže počítaly u městských kostelů s dámskými krinolínami tak jsou zase natolik široké že je bezpečnější pokleknout na zem před klekátko, aby člověk neztratil rovnováhu. Pořádné pokleknutí na rovnou a tvrdou podlahu před židlí má něco do sebe. Nejkrásnější jsou židle tam kde lavice nestačí pojmout všechny věřící. Kde je jich na to příliš mnoho.

    • cinicius napsal:

      Ad: „Pořádné pokleknutí na rovnou a tvrdou podlahu před židlí má něco do sebe.“ – Pro člověka, který má nemocná či pro klečení špatně utvářená kolena, je ovšem tato věc často téměř nemožná a rozhodně nedokáže v této poloze vydržet patřičně dlouho…

  20. Karol Dučák napsal:

    Teší ma, že sa väčšina diskutujúcich zdrží primitivizmov a vulgarizmov a diskusia sa dostala na vecnú a serióznu úroveň. Podnetné sú príspevky Martina Moudrého, Gorazda, Jakuba Janštu, Jiřího Emmera, Františka, Michaely Štrausovej, ale aj iných. Ospravedlňujem sa, ak som niekoho opomenul. Vyjadrujem im úprimnú vďaku.
    Z niektorých príspevkov som však vycítil obavy, že vďaka omšiam Pavla VI. (zásadne sa vyhýbam nepresnému výrazu NOM) údajne zaniká pôvodná cirkevná hudba v kostoloch. Pri všetkej úcte k diskutujúcim musím uviesť konkrétne fakty, že sú v rozpore s podobnými tvrdeniami.
    Ako som už raz uviedol, moja manželka bola 17 rokov zbormajsterkou rímskokatolíckeho speváckeho zboru LUMEN pri kostole Narodenia Panny Márie vo Vranove nad Topľou. Keď manželka pred 3 rokmi kvôli narastajúcim zdravotným problémom odovzdávala funkciu zbormajsterky svojej mladšej kolegyni, mal zbor repertoár približne 150 klasických hudobných diel, ktorých autormi boli takí hudobní géniovia ako J. S. Bach, L. van Beethoven, G. F. Händel, W. A. Mozart, J. Haydn, G. P. da Palestrina, F. Schubert a mnohí ďalší. Zbor nahral niekoľko svätých omší, ktorých autormi sú: L. Berka, J. L. Battmann, J. Halmo, E. Pascha, H. Pogány, J. J. Ryba. Spevácky zbor LUMEN sa počas celej svojej existencie orientuje zásadne a výlučne na sakrálne skladby obdobia renesancie, baroka, klasicizmu a romantizmu. Vznikol začiatkom roka 1980 v ťažkých podmienkach totality. Nacvičovalo sa v chladnom, vtedy ešte nevykurovanom kostole, často pod dozorom pracovníkov štátnej správy, štátnej bezpečnosti, či komunistických funkcionárov. Členovia cirkevného speváckeho zboru neraz riskovali stratu zamestnania, či predčasné ukončenie štúdia na strednej, resp. vysokej škole. Napriek tomu zbor nepretržite účinkuje až do dnešných dní, teda 33 rokov. Keď sme s manželkou pred 3 rokmi zbor opúšťali, mal 30 členov. Zbor pravidelne účinkuje v chráme Narodenia Panny Márie vo Vranove nad Topľou počas svätých omší, primičných svätých omší, či odpustových slávností. Účinkuje však mimo svojho pôsobiska pri konsekráciách novovybudovaných chrámov, na festivaloch chrámových zborov, či pri iných príležitostiach. Čo je však najdôležitejšie, tieto skladby zaznievali počas svätých omší. Zbor účinkoval v kostole minimálne raz za mesiac, vo vianočnom a veľkonočnom období aj častejšie. Počas svätých omší zbor najčastejšie také skladby ako Ave verum W. A. Mozarta, Tichá noc F. Grubera, Adeste fideles J. F. Wadeho a mnohé iné. V repertoári zboru je aj gregoriánska hudba. Naši zboristi často a radi spievali počas omší gregorián. Ostatne ja ako chrámový spevák, ktorý v súčasnosti spieva v kostole v nedeľu a vo sviatok responzóriové žalmy, milujem gregoriánsky 8. tónus, ale, pochopiteľne zaspievam každý iný nápev, ktorý je pre tú ktorú nedeľu, či sviatok predpísaný. Pritom náš zbor zďaleka nie je jediný, ktorý počas svätých omší v kostole spieva diela hudobných velikánov. Sú mnohé iné a aj lepšie zbory. Za všetky zbory na východnom Slovensku spomeniem Zbor sv. Cecílie pri Dóme sv. Alžbety v Košiciach, Katedrálny zbor sv. Jána Krstiteľa v Prešove, Miešaný spevácky zbor pri Konkatedrále sv. Mikuláša v Prešove a mnohé iné. Špičkové spevácke zbory sú však pochopiteľne aj v iných častiach Slovenska, predovšetkým v Bratislave. Môžem teda ubezpečiť každého, že aj keby sa nekonali koncerty v kostoloch, hudobná klasika v našich kostoloch určite nezanikne. Napriek tomu však vrele vítam každý hodnotný koncert v kostole.
    Rád by som teda upokojil skepsu niektorých účastníkov diskusie. Aj vďaka omši Pavla VI., ktorú niektorí diskutujúci tak veľmi nenávidia, je zachránené cirkevné hudobné dedičstvo všetkých čias. Toto som považoval za potrebné uviesť, aj keď viem, že trebárs taký Nino sa nezdrží poznámok o šalených Východňaroch (čo ma ostatne pri jeho IQ hojdacieho koníka vôbec neprekvapuje), ale to už je riziko, s ktorým musí rátať každý, kto sa púšťa do diskusie na internete.

    • Gorazd napsal:

      Ďakujem za Vašu zaujímavú prezentáciu. Náhodou Váš zbor nechystá vystúpenie aj na západ. Slovensku, najlepšie v okolí Nitry? Alebo nepoznáte podobný zbor v tomto regióne? Ďakujem a držím palce. Pokoj s Vami!

    • Michal napsal:

      Také v ČR je řada chrámových sborů, které doprovázejí hodnotnou klasikou především bohoslužby. V Brně jich je několik plus dvě gregoriánské scholy. Pro ilustraci přehled působení jedno z nich, jinde jsem takový souhrn nenašel: http://farnost.katolik.cz/krpole/sbor/index.php?stranka=program

    • Pan Contras napsal:

      Haydn do kostela nepatří. Dobrá muzika to je, ale k liturgii nikoliv. Totéž většina Mozartových opusů údajně duchovní hudby. Mám na mysli především odrhovačky Exsultate jubilate, či Korunovační…

    • nino napsal:

      Ale no, ved som to nemyslel zle, to bol len zart :) A vdaka Bohu za moju nizsiu inteligenciu, menej inteligencie, menej zodpovednosti a uloh. Rovnako ako menej bohatstva znamena casto menej pokuseni.
      Ozaj, ako zabranujete ucasti nevercov na tychto koncertoch? Podla mna viac hrozi, ze neverci pridu do kostola na koncert, ako na sv. omsu, nie?

    • Markus napsal:

      Karol Dučák
      NOM nie je omsa Pavla VI, on hodil len podpis, ale je to omsa zradcu a slobodomurára A. Bugniniho, s krycím menom Buan.
      Dávam do pozornosti rozhovor s kardinálom Bartoluccim, sbormajstrom Capelly Sisty:
      http://vendee.cz/texty/bartolucci.html
      Setkání s mons. Domenicem Bartoluccim, velikým mugellanským hudebníkem, emeritním sbormistrem Sixtinské kaple, obdivovatelem, přítelem a spolupracovníkem Benedikta XVI.

      Panuje slunečné odpoledne v zelených kopcích Mugella, když přijíždíme do farnosti Montefloscoli, kde na starobylé faře plné vzpomínek žertuje sbormistr Sixtinské kaple; za jeho zády je fotografie objetí mezi současným papežem a Mons. Domenicem Bartoluccim, následníkem Lorenza Perosiho ve svatých palácích.

      Na jeho psacím stole je text Mons. Brunera Gherardiniho, který se již proslavil, ačkoliv byl publikován teprve nedávno: „Druhý vatikánský koncil – diskuze, kterou je třeba vést“.

      Právě liturgické reformy se týká začátek našeho rozhovoru s mistrem Domenicem Bartoluccim, který měl v liturgických a hudebních záležitostech možnost pracovat s pěti papeži a „radit“ jim, a který je přítelem a spolupracovníkem Benedikta XVI., jehož nazývá „nesmírným darem pro Církev, jen kdyby ho nechali pracovat“.

      Mistře, nedávno zveřejněné motu proprio „Summorum Pontificum“ přineslo závan čerstvého vzduchu do skličujícího liturgického výhledu, který nás obklopuje; také vy tedy můžete nyní sloužit „mši všech časů“.

      Abych pravdu řekl, já jsem ji stále slavil nepřetržitě od mého kněžského svěcení… měl bych naopak obtíže s celebrováním mše v moderním ritu, protože jsem ji nikdy nesloužil.

      Nebyla tedy nikdy zakázána?

      To jsou slova Svatého otce, i když se někdo tváří, že to nechápe a přestože v minulosti mnozí tvrdili pravý opak.

      Mistře, je však třeba připustit námitku odpůrců staré mše, že nebylo možno se v ní zapojit.

      Ale jděte, neříkejme hlouposti, poznal jsem, jaká byla účast v minulosti a to jak v Římě, v bazilice, tak i ve světě, tak také zde dole v Mugellu ve farním kostele této krásné vesnice, který kdysi byl plný lidí veliké víry a zbožnosti. V neděli při nešporách se mohl kněz omezit na to, že zaintonoval „Deus in adiutorium meum intende“ a potom mohl usnout na sedátku a probudit se až na „capitulum“, venkované by sami pokračovali a otcové rodin by mohli začínat antifony!

      Mistře, můžete říci nějakou diskrétní polemiku k současnému liturgickému stylu?

      Nevím, bohužel, zda jste byl někdy na /„moderním“/ pohřbu: „aleluja“, tleskání rukou, veselé historky, je třeba se ptát, zda tito lidé někdy četli evangelium. Náš Pán sám zaplakal nad Lazarem a nad smrtí. Zde s tímto přihlouplým sentimentalismem se nerespektuje ani bolest matky. Ukázal bych vám, jak se kdysi lid účastnil zádušní mše, s jakou zkroušeností a zbožností se zpívala velebná a hrozná sekvence „Dies irae“.

      Reforma nebyla provedena lidmi vzdělanými a formovanými v nauce Církve?

      Promiňte, ale reformu provedli suchopární lidé, opakuji vám to, suchopární. A já jsem je poznal. Pokud se týče doktríny, vzpomínám si, že kardinál Ferdinando Antonelli, blahé paměti, mi často říkával: „co budeme dělat s liturgiky, kteří neznají teologii?“

      To to má byt tá posvatná hudba? Pár ukázok:

      http://gloria.tv/?media=282895

      Druhy omsí Pavla VI:
      karnevalová omša:
      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A351rcWurzburgClown.html
      cirkusová omsa
      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A261rcMonacoMass.html

      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A246rcAuchMass.html

      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A421-Circus.html

      Klaunovská omša:

      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A199rcClownArchbishop.htm

      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A069rcSwitzMass.htm
      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A330rcClownMassl.html
      http://www.traditioninaction.org/HotTopics/a015htGoldenCalf1.htm

      disco omsa
      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A242rcDiscoMassVienna.htm
      haloween omsa
      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A233rcHalloweenMass.html
      Rocková omša: http://www.youtube.com/watch?v=egbnwbecd0U

      čarodejnícká voodoo omša: http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A448-Macumba.htm

      http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A334rcAxeMass.html

      africká omša: http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A444-AfroMAss.html

      gytarová hybridná omša: http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A451-Hybrid.htm

      vodná omša : http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A423LakeMass.html

      Jazzová omša: http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A382rNOrlearns.html

      indiánská omša: http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A358rcNativeMass.html

      hinduistická omša: http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A356rcBangladesh.html

      • Markus napsal:

        Pan kardinál Bartolucci:
        http://zpravodaj.sdh.cz/files/ps_0_06.pdf

        A co sa týka omse Pavla VI tak tá je na sposob protestantskej kalvínskej omse.
        Velmi výstizné dokumenty:
        Weapons of MASS Destruction:

        ČO SME STRATILI

        Si katolíci osvojili protestantskú teológiu a morálku.Ako sa modlíš, je ako veríš a to je …
        http://gloria.tv/?media=526702

        Celé to znie: Lex orandi;Lex credendi; Lex vivendi.
        Ako sa modlíš, je ako veríš a to je ako žiješ.
        Existuje spojitosť medzi našou modlitbou, vierou a našimi skutkami. Jasné, že existuje, o tom to celé je. V katolíckej (L: i pravoslávnej) teológii, model modlitby, ktorý používate, má vplyv na to, čomu veríte a ako žijete.
        Toto bola ešte tá pekná časť nášho programu. Pozrime sa na čísla, nech vieme ako katolíci veria a ako žijú. Od uvedenia novej omše v roku 1969, počet, tých čo sa prihlásili do katolíckych seminárov celosvetovo rapídne klesol.

        Teraz sa držte.
        Počet Jezuitov v seminároch klesol o 89%. V roku 1965 bolo 3559 seminaristov, v roku 2000 ich bolo 389. 89 percentný pokles. Teraz niektorí povedia, že to nie je až také hrozné, veď sú to predsa len Jezuiti. Ale o niečom to hovorí.
        Františkáni klesli z 2251 na iba 60. Celosvetovo.
        Seminaristov La Salette kleslo z 552 na 1. To je pokles 99,8 %.
        Obláti Márie Nepoškvrenej tiež zažili pokles. V roku 1965 mali 914 seminaristov, v roku 2000 mali 13. Pokles 99 %.
        Redemptoristi klesli z 1128 celosvetovo v roku 1965 na 24 v roku 2000. 98 percentný pokles.

        Keď sa celkovo pozrieme na Ameriku (tj. USA),
        tak všetky rády spolu, Jezuiti, Františkáni, Dominikáni atď. plus klasickí diecézni seminaristi spolu, tak to je 58% pokles. Viac ako polovica za 2 generácie. V roku 1965 ich bolo 6000, v roku 2010 3500. To je po celej Amerike. Všetky rády a diecézy. Hocikto, kto by bol vysvätený, bez ohľadu na to odkiaľ z Ameriky, toto je konečné číslo. 3500. Nezabúdajte, že všetkých 3500 seminaristov ešte nie je vysvätených. To že sú v seminári ešte neznamená, že sa stanú kňazmi. Mnoho odíde, nájdu si iné povolanie. 3500 seminaristov neznamená 3500 kňazov.
        Tí, čo boli vysvätení, v roku 1965 ich bolo 1575 a v roku 2002 – to sú všetci kňazi v celej Amerike za jeden rok – 450. Viac ako 70% pokles. To sa týka mužov, čo sa chcú stať kňazmi.

        Situácia je ešte horšia so ženami, ktoré chcú byť rehoľnými sestrami.
        Podľa Centra CARA v Georgetowne v roku 1965 bolo takmer 180 000 rehoľných sestier. V roku 2002 ich bolo len niečo cez 67000. 62% pokles. O 2 tretiny menej. To sú neuveriteľné čisla. A je to trend. Priemerný vek týchto žien je teraz 70 rokov.
        Keď si dáme štatistiku od roku 2002 do roku 2020, tieto čísla budú skoro všetky preč. Budú už zosnulé. Alebo strašne staré.

        Pozrime sa čo sa stalo s laikmi vo všeobecnosti.
        Pred uvedením novej omše v Amerike viac ako 75% katolíkov chodilo na omšu každý týždeň. 75%. Traja zo štyroch ani nepomysleli na to, že by nešli na omšu.
        Dnes? 23% katolíkov v Amerike chodí do kostola každý týždeň. Výrazný pokles 65%. Menej ako jeden zo štyroch katolíkov chodí každý týždeň na omšu.
        V Taliansku je to len o čosi lepšie – 30%. Vo Francúzsku-v najstaršej dcére Cirkvi. Charlemagne v roku 800 dostáva korunu a stáva sa Vládcom západu. Vo Francúzsku, najstaršej dcére Cirkvi len 12% katolíkov chodí na omšu každý týždeň. A v Írsku menej ako 50% chodí na omšu raz za mesiac. Mohli by sme pokračovať, ale chápete podstatu.

        Viera bola za posledných 40 rokov zdevastovaná.
        A pokles súvisel s novou omšou. Ako sa modlíš, tak žiješ a tak veríš.
        Podľa mnohých štúdií si katolíci osvojili protestantskú teológiu a morálku.

      • Markus napsal:

        Fatima 3: Práve sme zabili miliardu ľudí
        http://gloria.tv/?media=525729

        KEĎ SVÄTÝ OTEC ODMIETOL ZVEREJNIŤ TAJOMSTVO A ODMIETOL ZASVÄTIŤ RUSKO, PRIŠIEL O MILOSTI NIELEN PRE SEBA, ALE AJ PRE CELÚ CIRKEV PRE JEJ POSLUŠNOSŤ JEMU. A zrejme bol tiež potrestaný za svoju neposlušnosť tým, že dostal menej milosti, než jej mal predtým. KEDYKOĽVEK ZRÁDZA KŇAZ, biskup, kardinál Krista, svojou vierou znehodnocuje omšu a sviatosť, zanechá svoje nádherné povolanie alebo sa zlými skutkami o neho pripravuje, či je schopný niečo zanedbať, O TO JE MENEJ MILOSTI V POKLADNICI CIRKVI. A ak si to všetko znásobite všetkými tými tisíckami, ktorí konajú takéto veci v období po roku 1960, vyjde vám obrovský deficit milosti, ktorý by tam byť mal. Je to zostupná špirála. Deficit neustále narastá. Je čoraz namáhavejšie konať dobro a vyhýbať sa zlu. Otec Malachi prirovnal tok milosti k toku elektriny, ktorá prúdi mestom. Keď dôjde k výpadku, nič nepôjde. Rovnakým spôsobom, po veľkom neupočúvnutí v roku 1960, stratila Cirkev svoju moc. Kláštory sa zavreli, kňazi odišli, účasť na omši poklesla, každý rozmer katolíckeho života prudko klesol. Táto zostupná špirála sa ukončí jedine vtedy, keď Svätý Otec zasvätí Rusko. Avšak s postupným klesaním zásob milosti sa to stáva pre neho čoraz ťažším. Keď som sa spýtala otca Malachiho, prečo sa pápežovi Jánovi Pavlovi II. so všetkou jeho oddanosťou Panne Márii nepodarilo zasvätiť Rusko, povedal, že nedostal tú milosť. Ďalšia časť duchovného trestu, o ktorej sa často zmieňoval, bola: „Satan sa dostane k moci aj v najvyšších Cirkevných kruhoch.“
        Najsilnejšie vyhlásenie tohto druhu prišlo od volajúceho do Art Bell šou, ktorý povedal, že mu jeden starý jezuita povedal: „Posledný pápež bude v Satanovej moci.“ Otec Martin mu odpovedal, že tento muž, citujem: „Mal potrebné prostriedky na prečítanie alebo mu bol poskytnutý obsah tajomstva.“ Napriek tomu však povedal, že tá citácia je nepresná. Je to preto, že nikomu nie je dovolené presne citovať tajomstvo. Ale aj keby bol posledný pápež ovládaný Satanom a bola by to presná citácia, otec Martin už inokedy vymedzil tieto dve hlavné komponenty vo vete. Posledný pápež, ako často hovoril, nemusí nevyhnutne znamenať posledný pápež pred koncom sveta, ale posledný pápež týchto časov. Mohlo by to znamenať POSLEDNÝ PÁPEŽ PRED ZASVÄTENÍM RUSKA? A potom vyjadrenie, OVLÁDANÝ SATANOM, môže mať tiež rôzne významy. Otec Martin to zvykol vysvetľovať tým, keď hovoril o démonickej činnosti a exorcizme. Existuje niekoľko spôsobov, ktorými môže ovládať Satan človeka. Môže čiastočne alebo úplne posadnúť dotyčnú osobu, dotyčná osoba môže predať svoju dušu diablovi, za určitú službu od neho na odplatu. Alebo Satan môže tak dôkladne ovplyvňovať ľudí a okolnosti okolo človeka, že osoba nedokáže urobiť nič, čo odporuje Satanovej vôli. Pápež Benedikt XVI. neraz bedákal počas viacerých návštev vo svojej pápežskej kancelárii nad tým, že jeho autorita končí priamo u týchto dverí. Jeden sa musí pýtať, ako blízko sa už Cirkev k tomuto scenáru dostala. Môžeme vidieť, že duchovný trest začal už v roku 1960 naberať na sile.

        Anibal Bugnini na peroceliho zozname:
        http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2973&mode=nested&order=0&thold=0

  21. MB napsal:

    Dovolím si komentář, který není zcela k tématu. V úterý 12. 11. zemřel dlouholetý svatovítský varhaník Otto Novák, který svým (Pánem daným) uměním doprovázel ke cti a slávě Boží mnoho bohoslužeb. R. I. P.

  22. Karol Dučák napsal:

    Ctený pán Markus,
    omša Pavla VI. ostane omšou Pavla VI. bez ohľadu na to, či ju pápež Pavol VI. vytvoril, alebo ju len podpísal. Je to jej oficiálny názov, ktorý sa uvádza vo vatikánskych dokumentoch a na tom už nič nezmením ani ja, ani Vy. Aj tridentská omša sa nazýva tridentskou, hoci nevznikla v Tridente. Tridentský koncil skončil v roku 1563 a tridentská omša vznikla až v roku 1570. A vôbec nevznikla v Tridente, ale v Ríme. Tridentská sa volá preto, že Tridentský koncil (1545 – 1563) inicioval proces liturgickej obnovy a iniciatívu tvorby nového misála preniesol priamo na pápeža. Pápež Pius V. vydal v roku 1570 obnovený Rímsky misál, ktorým zjednotil slávenie liturgie Rímskokatolíckej cirkvi. Správnejšie je teda označenie liturgia Pia V., ale ja nepovažujem za potrebné špekulovať o takýchto veciach. To by som potom mohol napríklad špekulovať nad tým, prečo je Amerika pomenovaná po Amerigovi Vespuccim, hoci v skutočnosti ju pre západný svet objavil Krištof Kolumbus, alebo prečo sa pôvodní obyvatelia Ameriky volajú Indiáni, hoci v skutočnosti nemajú s Indiou nič spoločné. Sú proste isté historické okolnosti, ktoré spôsobili, že sa určité veci volajú tak, ako sa volajú, tak načo o tom špekulovať?
    Na ostatné Vaše podnety dostanete vyčerpávajúce odpovede, ale chce to trochu času, pretože som zamestnaný človek, mám rodinu a riešim mnoho iných, súrnejších záležitostí.

  23. Karol Dučák napsal:

    Ctený pán Markus,
    počuli alebo videli ste snáď niekedy emeritného pápeža Benedikta XVI. slúžiť čarodejnícku woodoo omšu, alebo haloween omšu? Počuli alebo čítali ste snáď niekedy o tom, žeby niektorý z pápežov schvaľoval takéto zvrhlosti? Ak nie, načo to tu potom uvádzate? Videli ste film „Kladivo na čarodejnice“? Na začiatku tohto hrôzostrašného príbehu bola žobráčka Maryna Schuchová, ktorá neprehltla hostiu pri svätom prijímaní, ale dala ju priateľke, aby jej krava dojila. Spozoroval to však farár Schmidt a tak sa roztočilo koleso čarodejníckych procesov, pri ktorých zomierali nevinní ľudia. Prečo to tu spomínam? V tej dobe sa slúžila len tridentská omša, ale nikto nikdy netvrdil, žeby práve tridentská omša zavinila to, že niektorí veriaci robili experimenty s hostiami. Ak sa teda nájdu úchylní zvrhlíci, ktorí sa prepožičajú na takú chorú zvrhlosť, ako je čarodejnícka woodoo omša, čo s tým má spoločné Vatikán??

  24. Karol Dučák napsal:

    Ctený pán Markus,
    Vaše tvrdenia, že vznik omše Pavla VI. spôsobil pokles členov katolíckej cirkvi je niečo podobné, ako keby chcel niekto tvrdiť, že najcharakteristickejším znakom pápeža je skutočnosť, že žije v celibáte. Je to zjednodušenie, navyše pravdivé len čiastočne. Za prvé, nie všetci pápeži v dejinách žili v celibáte a za druhé, celibát nie je najcharakteristickejším znakom pápežstva.
    Arcibiskup Lefèbvre tvrdí niečo, čo je v rozpore s Vašimi vyjadreniami. V jednom rozhovore sa tohto známeho tradicionalistu pýtali aj nato, v čom vidí dôvod poklesu návštev bohoslužieb a nedostatku záujmu o Cirkev v dnešnej dobe. Citujem z tohto rozhovoru:

    „,Uviedli ste, že poznáte dôvod poklesu návštevy bohoslužieb a nedostatku záujmu o Cirkev v dnešnej dobe, čo je údajne výsledok rozhodnutí druhého vatikánskeho koncilu. Je to pravda?´

    ,Nepovedal by som, že druhý vatikánsky koncil by bol schopný zabrániť tomu, čo sa deje v Cirkvi dnes. Modernistické myšlienky prenikli všade už dávno a toto nebolo dobré pre Cirkev. Ale je pravdou, že niektorí členovia duchovenstva tieto myšlienky vyznávali, tým myslím myšlienky zvrátenej slobody, v tomto prípade voľnosti. Myšlienka, že všetky pravdy sú si rovné, že ktokoľvek môže posúdiť teologicky čo chce, všetko toto sú vskutku humanistické myšlienky totálnej voľnosti bez akejkoľvek disciplíny v myslení, čo vedie k stanoviskám, že ktokoľvek si môže robiť čo chce. Všetko toto je absolútne v protiklade s našou katolíckou vierou.´“
    Celý rozhovor nájde čitateľ na: ˂http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/7028-ziaden-z-dekretov-ii-vatikanskeho-koncilu-nebol-vydany-s-vahou-neomylnosti-rozhovor-s-arcibiskupom-marcelom-lefebvrom.aspx˃

    Nehnevajte sa pán Markus, ale ak si mám vybrať, či mám veriť Vám alebo arcibiskupovi Lefèbvrovi, rozhodne si vyberiem arcibiskupa Lefèbvra. Mám síce voči nemu mnohé výhrady, ale v jednej veci s ním absolútne súhlasím. Príčiny poklesu návštevnosti bohoslužieb a celkového záujmu o Cirkev v niektorých tradičných katolíckych krajinách treba hľadať v dávnejšej minulosti. Je to dlhodobý proces, ktorý nemohol zvrátiť ani Druhý vatikánsky koncil, ani liturgická reforma. Spôsobil ho nesprávny postoj k vedeckotechnickému pokroku ľudstva, ale aj rozsiahly komplex ďalších príčin, ktorých rozbor si vyžaduje seriózny vedecký výskum a nemožno ho odbiť niekoľkými suchými štatistickými číslami. Ako tvrdí arcibiskup Lefèbvre, bolo by zjednodušením hádzať všetko na Druhý vatikánsky koncil a ja sa k tomuto postoju arcibiskupa pripájam.

  25. Karol Dučák napsal:

    Čo sa týka omše Pavla VI., nikdy som netvrdil, že je jej forma ideálna a nedá sa vylepšiť. Ostatne aj v tridentskej omši sa posledná úprava uskutočnila v roku 1962, teda zhruba 4 storočia po jej vzniku. Mám informáciu priamo z prvej ruky, od predsedu Liturgickej komisie Konferencie biskupov Slovenska, Mons. Stanislava Stolárika, ktorý sa nedávno vrátil z Vatikánu, že sa pripravuje nové typické vydanie Rímskeho misála, v ktorom budú určité liturgické úpravy pri slúžení omše Pavla VI. Je dosť možné, že sa zmení forma, ktorú kňaz hovorí pri eucharistickej modlitbe: „… toto je kalich mojej krvi, ktorá sa vylieva za vás a za všetkých na odpustenie hriechov.“
    V tridentskej omši sa používala forma: : „Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.“ (Toto je Kalich mojej Krvi, novej a večnej zmluvy: tajomstvo viery: ktorá sa vylieva za vás a za mnohých na odpustenie hriechov).
    Táto formulácia pochádza z Matúšovho evanjelia. (Mt 26, 28).
    Vášne vyvolával rozdiel v slovných spojeniach „za mnohých“, respektíve „za všetkých“, ktorý bol predmetom mnohých hektických útokov tradicionalistov proti omši Pavla VI. Podľa Mons. Stanislava Stolárika sa pracuje okrem iného aj na tom, aby sa aj do omše Pavla VI. zaviedla formulácia „za mnohých“, ako to bolo v tridentskej omši. Zatiaľ vie len Pán, ako to všetko napokon dopadne a aká bude výsledná podoba nového misála, ale isté je, že tam zmeny budú.
    Napokon niektoré úpravy je však možné zaviesť aj bez liturgickej reformy. Pred liturgickou reformou po každej tichej sv. omši nasledovali modlitby: 3x Ave María, potom Salve, Regína, Deus refúgium nostrum, Sancte Michaël Archángele, Cor Jesu sacratíssimus. (LEFEBVRE, Gaspar. Mszał rzymski, z dodaniem nabożeństw nieszpornych, Tyniec: Benedyktyńskie Opactwo ŚŚ. Apostolów Piotra i Pawła, 1956, s. 911-912)
    V tomto roku som počas kúpeľného pobytu v Nimnici navštívil kostoly v Nimnici a Púchove a s prekvapením som zistil, že veriaci sa tam po každej svätej omši modlia tieto modlitby po slovensky s tichým súhlasom miestneho duchovenstva. Zaviedli to redemptoristi počas misií v týchto kostoloch.

    • Markus napsal:

      Karol Dučák,
      Bugniniho omsa nikdy nebola reformou, reforma je, ked to prirovnám k starému domu:
      ak starý dom opravíme, vylepsíme a znova sa zaskvie v plnej kráse, tak to je reforma, ale to co spravil Montini s Bugninim nebola reforma ale deforma, znicenie starého domu a postavenie nového, spatného domu. NOM je spatný, ktorý vychádzal z kalvínskej omse, lebo tak si to zelal Montini, velký obdivovatel bolsevikov a komunistov, protestantov, moslimov, zidov, slobodomurárov, ktorých menoval do vysokých funkcii / http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2973&mode=nested&order=0&thold=0 /

      http://gloria.tv/?media=529599

      Papež Pavel VI. uvěznil kard. Slipyje vysvobozeného z gulagu
      PAVEL VI. A JEHO PONTIFIKÁT

      Pavel VI. byl papež, kterého není možno zbavit hlavní odpovědnosti za všechnu autodestrukci církve za jeho pontifikátu.
      Destrukční působení pontifikátu Pavla VI. je možno vyčíslit následovně:

      – destrukce posvátného Oficia jakožto strážce pravověrnosti;
      – zrušení protimodernistické přísahy;
      – potlačení Indexu, který zakazoval četbu knih škodlivých víře;
      – skandální pasivita vůči holandskému schizmatu;
      – autorizace italského vydání holandského katechismu;
      – rozvrat pokladu liturgie;
      – zavedení luteranizovaného mešního obřadu;
      – veřejné pocty Lutherovi;
      – potlačování encyklik, které odsoudily komunismus, modernismus a zednářství;
      – zkáza řeholního a duchovního života;
      – soustavné jmenování progresivních nebo liberálních biskupů na uvolněné stolce celého katolického světa;

      Pavel VI. nahradil „náboženství“ principem jednoty mezi lidmi, a „svobodou“.
      S Pavlem VI. a II. vatikánským koncilem vstoupila do církve rozpolcenost i mezi hierarchií, takže máme před sebou nikoliv jednu, ale dvojí církev: církev Kristovu a Univerzální církve

      http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/9982-blahorecit-pavla-vi-byl-nejhorsim-papezem-v-dejinach-cirkve-a-krivopriseznik-podobne-jako-jan-pavel-ii-.aspx

      Nejdalekosáhlejší dopady mělo zničení mše svaté prostřednictvím zavedení Novus Ordo Missae, což podstatně změnilo vztah katolíků k Církvi. Pavel VI. trval na tom, že Církvi vnutí novou liturgii, vycházející z protestantských principů. Novinář Jean Guitton, blízký přítel a důvěrník papeže Pavla VI., potvrdil, že si papež zprotestantizování katolické liturgie výslovně přál. V rozhlasovém interview v roce 1990 poznamenal: „Úmyslem Pavla VI. ve vztahu ke mši bylo reformovat katolickou liturgii takovým způsobem, aby se co nejvíce přiblížila liturgii protestantské – pozoruhodné je, že to Pavel VI. učinil proto, aby se co nejvíce připodobnila protestantské Večeři Páně… Pavel VI. měl ekumenický úmysl odstranit, nebo alespoň upravit či oslabit to, co bylo, v tradičním slova smyslu, příliš katolické, a, opakuji, přiblížit katolickou mši bohoslužbě kalvínské…“

      Pavel VI. přál zcela nové orientaci koncilu, zvláště pak novotě ekumenismu, neusilujícího o obrácení nekatolíků, ale jen o jakousi vzájemnou konvergenci. Proto koncilový dekret o ekumenismu mezi protestanty vzbudil takové nadšení. Luteránský účastník koncilu v pozici pozorovatele Robert McAffee Brown, „pastor“, hájící rozvod a kontrolu porodnosti, tuto novou orientaci bezvýhradně přivítal.

      http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/7226-pavel-vi-nerespektoval-rozhodnuti-ii-vatikanskeho-koncilu-liturgicka-reforma-je-pohorsliva.aspx

      Byla liturgická reforma správná? Ne!

      Hlavní výhrady proti reformě liturgie, konkrétně reformě mše svaté, jsou shrnuty v tzv. Ottavianiho intervenci z 25. 9. 1969 předané papeži Pavlu VI. Uveďme jen některé:

      mše svatá není jen hostina, ale na prvním místě zpřítomněním Kristovy oběti na kříži;
      zastírání reálné Kristovy přítomnosti v Eucharistii;
      vymýcení latiny a gregoriánského chorálu (i když to možná Pavel VI. v tak brutální podobě nezamýšlel, došlo k tomu velmi rychle);
      oddělení oltáře a svatostánku, eucharistická úcta se odsouvá do roviny soukromé zbožnosti;
      potláčí se spojení současné církve s tou prvotní, zejména s apoštoly.

      Pavel VI. rovněž nerespektoval vůli koncilu a to hned v několika směrech:

      reformě mělo předcházet “důkladné teoretické zkoumání z hlediska teologického, historického a pastoračního” – nestalo se;
      nové formy měly být “zaváděny jen tehdy, vyžaduje-li to opravdový a jistý užitek církve” – výsledkem si nebyl a nemohl být jistý vůbec nikdo;
      přitom se mělo dbát, aby “nové formy organicky vyrůstaly z forem, které již existují (SC 23) – např. Misál Pavla VI. není reformou toho předchozího, ale jedná se o zcela nový výtvor.

      Je současná podoba reformy legitimní? NE!

      Shora uvedené výhrady zpochybňují samu legitimitu reformy misálu z roku 1969. Je totiž zcela jisté, že Pavel VI. nerespektoval vůli koncilu ani v jednom z těchto bodů:

      Zavedení jeho nového misálu nepředcházelo téměř žádné zkoumání. Nebyla možnost vyzkoušet jej v menším společenství. Naprostá většina biskupů vůbec nedostala možnost se vyjádřit. Z těch, kteří tak učinit mohli, byla jen třetina pro a to ještě s vážnými výhradami.

      Už vůbec se nedá mluvit o tom, že by si nový misál vyžádala jistota opravdového užitku církve (zejména s odstupem 40ti let je zřejmé, že nový misál vnesl do liturgického slavení chaos a úpadek její vznešenosti, vážnosti a krásy; mnozí lidé také mši svatou přestali chápat jako zpřítomnění Kristovy oběti, chápou ji spíše jako společenskou událost; upadla úcta k Eucharistii).

      O novém misálu se také rozhodně nedá říci, že by “organicky vyrůstal z forem, které již existovaly”. Pavel VI. vlastně vytvořil zcela nový misál, zcela novou mši svatou.

    • Markus napsal:

      Vázený pán Ducák, porozmýslajte nad vsetkými dokumentami, com som tu dal.

      • Gorazd napsal:

        Okrem vami uvedeného, Markus, odporúčam prečítať si knihu Duch liturgie od Benedikta XVI. Tiež tam na viacerých miestach kritizuje niektoré pokoncilové liturgické zmeny, aj to, že to nebola prirodzená reforma ale umelo vytvorená forma. Súvisí to okrem iného aj s tým, že po 1. Vatikán. koncile stále viac silnelo postavenie pápežstva, teda samotné vnímanie pápežstva pápežmi, až sa nakoniec jeden pápež rozhodol zmeniť rítus a nahradiť ho úplne novým, čo si žiaden pápež nikdy nedovolil. Avšak sám Benedikt píše, že pápež nemá oprávnenie zmeniť rítus, ktorý je spätý s tradíciou apoštolov. Pápež musí všetky tradičné ríty chrániť.

      • Markus napsal:

        Gorazd
        Ano, súhlasím, no uvediem z rozhovoru exorcistu patra Gabriele Amortha:
        http://diesirae.ic.cz/amorth.html
        *Znamená to tedy, že by mnoho biskupů a kněľí nebylo katolíky?*
        * *

        *AMORTH:* Řekněme to tak: oni nevěří na pravdu evangelia. V každém případě
        bych je obvinil, že rozšiřují herezi. Ale rozumějte mi správně: dokonalým
        heretikem je někdo, kdo byl obviněn z bludu a dále na něm trvá. Dnes se
        nikdo neodváží obvinit biskupa, že nevěří v ďábla a v posedlost nebo že
        odmítá jmenovat exorcistu. Mohu vám jmenovat celou řadu biskupů a
        kardinálů, kteří jakmile se ujali vedení diecéze, zakázali exorcistům
        provádět exorcismy. To je bohužel škodlivý vliv některých biblistů, a mohl
        bych vám jmenovat některé velmi význačné osobnosti. *My, kteří jsme s
        ďáblem denně ve styku, víme dobře, že má prsty i v některých liturgických
        reformách.*

        *Například?*

        II. vatikánský koncil doporučil, aby se některé texty přepracovaly. Ale na
        to se nedbalo. *Místo toho se vytvořily texty úplně nové. *Vůbec se při tom
        nepomyslelo na to, že se tak věci nemohou zlepšit, nýbrž jen zhoršit. *V
        této mánii bylo mnoho ritů, které vznikly v minulosti, odhozeno, jako by
        nás církev až do dneška podváděla a klamala a teprve nyní nastal čas
        velkých géniů a superteologů, superbiblistů a superliturgiků, kteří přesně
        vědí, čeho je církvi třeba. *To je lež. Koncil chtěl pouze přepracovat
        některé texty a nikoliv všechny zavrhnout. I ritus exorcismu měl být
        korigován, nikoliv však znovu napsán. Každý z nás, který ad interim zkoušel
        nový ritus, musí dosvědčit, že nové modlitby jsou neúčinné. Pavel VI.
        veřejně protestoval proti tomu, že byl vypuštěn exorcismus z křestního
        obřadu. I z žehnání byla vypuštěna každá zmínka, že nás má Pán chránit před
        ďáblem. I Ježíš nás učil modlit se: Zbav nás od Zlého. V italštině je to
        chybně přeloženo: Zbav nás od zla. Nemáme být zbaveni od zla, jehož původ
        nikdo nezná, ale od konkrétní osoby, která nám škodí: od Satana.

      • Gorazd napsal:

        Páter Amorth je veľmi zaujímavá persona. Mimochodom silno uznáva aj Medžugorje. Ale ako exorcista kapacita.

  26. Pan Contras napsal:

    Nová mše je pane Dučák zrozena z hereze a k herezi vede. Je to obřad ekumenický, ne katolický a je to experiment vysoce škodlivý a duchovně devastující.

  27. Karol Dučák napsal:

    Markus, poslal som do polemiky s Vami viaceré rozsiahle príspevky, ale „neprešli“. Tento kratučký snáď „prejde“. Píšete: „NOM je špatný, ktorý vychádzal z kalvínskej omše, lebo tak si to želal Montini…“ Nehnevajte sa na mňa, to snáď nemôžete myslieť vážne. Človeku, ktorý aspoň trochu pozná princípy liturgiky, musí byť zrejmé, že omša Pavla VI. má nespochybniteľné znaky katolíckej svätej omše. Delí sa na bohoslužbu slova a bohoslužbu obety, ktorej súčasťou je obetovanie, premenenie a prijímanie. Je tam Úkon kajúcnosti, pri ktorom sa veriaci modlia: „Vyznávam všemohúcemu Bohu i vám, bratia a sestry, že som veľa zhrešil myšlienkami, slovami, skutkami a zanedbávaním dobrého. Moja vina, moja vina, moja preveľká vina. Preto prosím blahoslavenú Máriu, vždy Pannu, všetkých anjelov a svätých i vás, bratia a sestry, modlite sa za mňa k Pánu, Bohu nášmu.“ (Jednotný katolícky spevník znotovaný, Trnava: Spolok svätého Vojtecha-Vojtech s.r.o., 2006, ISBN 80-7162-623-6, s. 29-30)
    Markus, prosím Vás pekne, ruku na srdce, už ste niekedy boli na kalvínskej omši, na ktorej by sa veriaci modlili: „…PRETO PROSÍM BLAHOSLAVENÚ MÁRIU VŽDY PANNU…“? Alebo poznáte kalvína, ktorý by vyznával neporušené panenstvo Panny Márie? Máte azda také vedomosti, že by mala kalvínska omša bohoslužbu obety, na ktorej by bolo obetovanie, premenenie a prijímanie? Ak áno, rád sa nechám poučiť. Ja tiež nie som vševediaci a tiež sa len učím celý život, takže možno niečo uniklo mojej pozornosti. Pre zmenu ja Vás poprosím: skúste sa zamyslieť nad mojimi slovami.

  28. Karol Dučák napsal:

    Pán Contras sa zaskvel formuláciou: „Nová mše je pane Dučák zrozena z hereze a k herezi vede…“
    Niečo úplne však uvádza sľub, ktorý ešte nedávno skladali pred vysviackou novokňazi FSSPX. Ten sľub znie:
    „Ja, nižšie podpísaný,
    uznávam Benedikta XVI. za legitímneho pápeža svätej katolíckej cirkvi. Preto som odhodlaný verejne sa za neho modliť ako za pápeža. Odmietam ho však nasledovať, pokiaľ by sa vzdialil od katolíckej tradície, najmä v otázkach náboženskej slobody, ekumenizmu a v reformách, ktoré sú pre cirkev škodlivé.
    Uznávam, že nie všetky omše slúžené podľa nového obradu, sú neplatné. Napriek tomu však kvôli zlému prekladu N.O.M., jeho dvojznačnosti, interpretácii v protestantskom zmysle a veľkému množstvu spôsobov slávenia pripúšťam, že nebezpečenstvo neplatnosti je značne veľké.
    Zdôrazňujem, že síce nový omšový obrad nevyjadruje výslovne žiadnu herézu, že sa však vo svojom úhrne aj v detailoch výrazne vzďaľuje od katolíckej teológie svätej omše, a z tohto dôvodu je novy obrad sám osebe zlý.
    Preto nebudem nikdy celebrovať svätú omšu podľa nového obradu, a to ani pod hrozbou cirkevných sankcií, rovnako tak nebudem nikdy nikoho nabádať k aktívnej účasti na takej omši.
    Tiež, uznávam liturgickú reformu Jana XXIII. za legitímnu a zhodnú s tradíciou. Akceptujem teda všetky príslušné liturgické knihy, breviáre atď. ako katolícke, a zaväzujem sa užívať výhradne ich nariadenia, najmä pri slávení omše a modlitbe breviára.
    Tým chcem prejaviť poslušnosť, ktorou som povinný voči svojim predstaveným, rovnako voči tomu, čo ma spája s rímskym pápežom a všetkými jeho legitímnymi dokumentmi.
    Pokiaľ ide o interpretáciu a užívanie nového kódexu kanonického práva, prehlasujem pripravenosť poslúchnuť pokyny svojich predstavených.
    (miesto, dátum, podpis)“ (Citované podľa: Tzv. tradicia a FSSPX, [online].[cit. 09.12. 2013]. Dostupné na internete: ˂http://www.impulzrevue.sk/article.php?181˃)http://kredo.sk/bforum/pop_printer_friendly.asp?TOPIC_ID=1874)
    Teda kým pán Contras tvrdí, že NOM je herézou, sľub kňazov FSSPX uvádza: „Zdôrazňujem, že síce nový omšový obrad nevyjadruje výslovne žiadnu herézu…“
    Takže buď tu zavádza pán Contras, alebo autor tohto sľubu novokňazov FSSPX. Čo k tomu dodať? Každý nech si sám urobí úsudok.

    • cinicius napsal:

      Pane Dučáku, zapomněl jste na třetí možnost, o kterou tentokráte jednoznačně jde – totiž že máte problém s chápáním psaného textu a díky tomu nalézáte rozpory tam, kde nejsou. Nevidím žáný rozpor mezi tím, co napsal pan Contras a co stojí ve slibu FSSPX. Teze „Nová mše je pane Dučák zrozena z hereze a k herezi vede…“ totiž v žádném případě neznamená, že „NOM je herézou“, jak Vy zcela mylně vyvozujete…

  29. Karol Dučák napsal:

    Vráťme sa k pôvodnému zameraniu článku, ktorým sú hudobné vystúpenia v kostoloch.
    Niektorí účastníci diskusie spochybňovali tvrdenia, že hudba v kostole môže prilákať neveriacich do chrámu. Sú však nepopierateľné dôkazy z misijnej činnosti jezuitov v Paraguaji, ktoré jednoznačne svedčia o mimoriadnom prínose hudby pre evanjelizáciu Indiánov Paraguaja.
    „Keď začali prví jezuiti prenikať pozdĺž riek do pralesov Paraguaja, zdalo sa spočiatku, že akákoľvek misijná činnosť je vylúčená, pretože Indiáni sa vždy bojazlivo stiahli. Patres si však čoskoro všimli, že keď na svojich loďkách spievali duchovné piesne, hneď sa tu i tam domorodci vynorili z húštin, načúvali im a dávali najavo, že v tomto speve nachádzajú zvláštne zaľúbenie. Vďaka tomuto pozorovaniu misionári tiež našli hneď vhodné prostriedky, ako Indiánov z ich lesov vylákať; odteraz brali misionári na svoje cesty hudobné nástroje a pokiaľ len mohli, hrali a spievali.“ ( FÜLÖP-MILLER, René. Moc a tajemství jezuitů, s. 341).
    Záľubu Guaraníov v hudbe a speve dokázali jezuiti majstrovsky zužitkovať. Pritom využívali svoje bohaté skúsenosti z pôsobenia v meste Salta. Práve hudba sa stala akýmsi katalyzátorom rýchleho zblíženia sa jezuitov s Indiánmi a na hudbe postavili jezuiti tiež celý život v redukciách. (DUČÁK, Karol. Božie svetlo v temnotách Paraguaja. Jezuitský štát 1609 – 1768, s. 123)
    Už Montoya, jeden z priekopníkov misijného diela v Paraguaji, písal o Indiánoch, že sú veľkí milovníci hudby. (MONTOYA, Ruiz. Conquista espiritual, s. 64.)
    Úsilie harmonicky rozvíjať záľubu Indiánov v hudbe a naplno ju postaviť do služieb evanjelizácie „pohlo otcov k zriadeniu školy zborového spevu v každej osade.” (CHARLEVOIX, P. Franciscus de. Geschichte von Paraguay, I, s. 310)
    Hudba zohrala pri evanjelizácii Guaraníov kľúčovú úlohu. Bola pri zrode jezuitského štátu a sprevádzala ho počas celých 160 rokov jeho existencie až do posledných chvíľ, dokonca možno povedať, že ho prežila. Aj po zániku jezuitského štátu si totiž Indiáni aspoň čiastočne zachovávali kultúrne dedičstvo, ktoré im zanechali jezuiti. Túto skutočnosť konštatovali ešte aj cestovatelia, ktorí tieto kraje navštívili v 19. storočí, niekoľko desaťročí po zániku jezuitského štátu. (DUČÁK, Karol. Božie svetlo v temnotách Paraguaja. Jezuitský štát 1609 – 1768, s. 224)
    Indiáni boli pôvodne divosi a nemali stabilné pracovné návyky. A práve hudba sa stala tým čarovným prútikom, pomocou ktorého sa misionárom podarilo vštepiť Indiánom vzťah k práci. „Takmer celý život paraguajských redukcií sa odohrával v znamení hudby. Už o piatej ráno zvolávali ľud bubny do kostola, kde sa slúžila omša s mnohými spevmi, responzóriami a inštrumentálnou hudbou… Keď muži ráno odchádzali na polia, pochodovala pred nimi kapela hudobníkov, za sprievodu hudby obrábali polia, stínali stromy a stavali budovy, s hudbou na poludnie jedli a s hudbou sa zase večer vracali späť do svojich dedín.“ (FÜLÖP-MILLER, René. Moc a tajemství jezuitů, s. 342)
    Jezuita Cardiel, ktorý v redukciách pôsobil 38 rokov, píše, že v každej redukcii mali hudbu s 30 až 40 členmi, v ktorej boli speváci a hudobníci. (CARDIEL, José. Breve relación, s. 102)
    Znie to neuveriteľne, ale bez hudby by sa sotva odohral ten zázrak, ktorý jezuiti v Paraguaji uskutočnili. Preto nie neprávom jezuitský štát v Paraguaji nazvali okrem iného aj „jezuitským hudobným štátom.“ (MODRANECKÝ, K. Spoločnosť Ježišova v misiách, s. 99)
    Kostoly bývali naozaj centrom nielen samotnej redukcie, ale aj centrom života jej veriacich.
    Charlevoix píše: „Takmer nikdy nie sú kostoly bez veľkého množstva ľudí, ktorí tu trávia všetok voľný čas v modlitbe. Už pri brieždení sa v nich po zaznení zvonu zhromažďujú deti a po modlitbe spievajú kresťanské poučky, pokým nevyjde slnko. Nato prichádzajú muži a ženy, aby sa zúčastnili na svätej omši; potom sa všetci odoberú do práce. Večer sa deti vracajú späť do kostola, načúvajú katechizmu, po ňom nasleduje modlitba, na ktorú sa podľa možnosti dostavia všetci, a ktorá je vždy ukončená ružencom.“ (CHARLEVOIX, P. Franciscus de. Geschichte von Paraguay, I, s. 307-308)
    Hudobné umenie sa v redukciách systematicky pestovalo a bolo veľkou príťažlivou silou, ktorá privádzala k Bohu masy domorodých obyvateľov Paraguaja. Túto skutočnosť zdôrazňujú mnohé pramene a zdroje. Napríklad Charlevoix píše: „Je pochopiteľné, že misionári múdro využili prirodzenú záľubu týchto Indiánov v hudbe. Pohanov, ktorých priviedla do redukcií zvedavosť, alebo iná príčina, takto pritiahli ku kresťanstvu a v tých, ktorí už boli kresťanmi, vzbudili väčšiu ochotu k Božej službe. Preto tiež zhudobnili celé kresťanské učenie…” (CHARLEVOIX, P. Franciscus de. Geschichte von Paraguay, I, s. 310)
    Toto považujem za najdôležitejšie v súvislosti s hudbou v kostoloch. Skúsenosti jezuitov v Paraguaji v 17. a 18. storočí jednoznačne dokazujú, že hudba bola mocným magnetom, ktorý priťahoval domorodých Indiánov k Bohu. Niekto mi môže namietnuť, že ťažko možno porovnávať situáciu v Paraguaji v 17. a 18. storočí so situáciou v dnešných Čechách a na Slovensku. Ja túto námietku akceptujem, ale napriek tomu som osobne hlboko presvedčený o tom, že aj dnes môže hudba prilákať neveriaceho k Bohu.
    Niekoho môže v kostole pohoršovať gitara, iného bubny. Lenže aj v tomto smere sa jezuiti nebáli experimentovať. Clovis Lugon o hudbe počas svätej omše píše okrem iného aj toto: „Orchester sa rozozvučal na introit a obetovanie… Zvuky trúb a bubnov sa rozliehali v čase evanjelia, na sanctus a na pozdvihovanie.“ (LUGON, Clovis. Chrześcijańska komunistyczna republika Guaranow, s. 219)
    Nikoho takéto omše nepohoršovali. Naopak, ako uvádza Lugon o niečo ďalej, „pápež Benedikt XIV. neraz vyjadril slová najvyššieho uznania pre bohoslužby v guaranískych kostoloch, vyzdvihujúc ich ako vzor.“ (LUGON, Clovis. Chrześcijańska komunistyczna republika Guaranow, s. 219)
    V každom prípade bez najmenšieho zaváhania vyjadrujem jednoznačný súhlas s hudobnými produkciami v našich kostoloch, samozrejme pri zachovaní patričnej úcty k posvätnému miestu.

    POUŽITÁ LITERATÚRA:

    1.CARDIEL, José. Breve relación de las Misiones del Paraguay. Buenos Aires: Secretaría de Cultura de la Nación: Ediciones Theoría, 1994. 188 s.
    2. DUČÁK, Karol. Božie svetlo v temnotách Paraguaja. Jezuitský štát 1609 – 1768. Nitra: Spoločnosť Božieho slova, 2012. 470 s. ISBN 978-80-85223-93-4.
    3. FÜLÖP-MILLER, René. Moc a tajemství jezuitů. Praha, RYBKA PUBLISHERS, 2000. 654 s. ISBN 80-86182-14-2.
    4. CHARLEVOIX, P. Franciscus de. Geschichte von Paraguay, und den Missionen der Gesellschaft Jesu in diesen Ländern. Nach dem Französischen des P. Franciscus de Charlevoix, weiland Priester der Gesellschaft Jesu. 2 Bände. Wien: Mechitaristen-Congregations-Buchhandlung, 1830. 332+370 s.
    5. LUGON, Clovis. Chrześcijańska komunistyczna republika Guaranow. Warszawa: Instytut Wydaxniczy Pax, 1971. 352 s.
    6. MODRANECKÝ, K. Spoločnosť Ježišova v misiách, in: Almanach Spoločnosti Ježišovej na jubilejný rok 1940. Trnava: Posol B. Srdca Ježišovho, 1940, s. 85-106.
    7. MONTOYA, Ruiz. Conquista espiritual hecha por los Religiosos de la Compaňia de Jesus, en las Provincias del Paraguay, Parana, Uruguay, y Tape. Madrid: En la imprenta del Reyno, 1639.

    • MichalD napsal:

      Pane Dučáku, v převážné části tohoto obsáhlého příspěvku popisujete věci, které tady hádám nikdo nerozporuje. Že misionáři zpívali na loďkách duchovní písně aby vylákali domorodce z pralesa, že se v redukcích vše točilo kolem hudby, že chodili s kapelou na pole … myslím, že se tady nikdo nepře ani o to, jestli má hudba schopnost člověka ovlivnit nebo ho někam přitáhnout. Vždycky je ale otázka, jaká hudba a k čemu ho přitahuje.

      Diskutabilní jsou jen dva poslední odstavce s citacemi C. Lugona. Docela by mě zajímalo, o jaké zdroje svá tvrzení opírá, resp. v jaké souvislosti papež Benedikt XIV. své uznání pronesl (tj. zda se to skutečně týkalo bohoslužby, kde se „zvuky trúb a bubnov rozliehali v čase evanjelia, na sanctus a na pozdvihovanie“). Ale i kdyby pochválil bohoslužbu s bubny třeba 10x, já mám za to, že se k této otázce o 150 let později vyjádřil autoritativně sv. Pius X. a že tento zákaz je dosud v platnosti (nebo mne poučte, kdy a jak byl zrušen). Tzn. otázka liturgických bubnů není otázkou vkusu nebo nějakých dojmů a přesvědčení o jejich schopnosti přitáhnout domorodce na bohoslužbu, ale otázkou poslušnosti.

      • Karol Dučák napsal:

        MichalD, nechcem s Vami polemizovať v tomto ohľade. Ostatne ja sám som z Motu proprio Pia X. o posvätnej hudbe citoval, a bubon je tam jednoznačne uvedený ako nástroj nevhodný pre liturgické účely. V tomto ohľade teda máte jednoznačne pravdu a ja nič nenamietam.

  30. Karol Dučák napsal:

    Ešte jedna vec. Dostal som otázku, či viem, kto bol Anibal Bugnini. Samozrejme, že viem, kto to bol. Bol to a vlastne dodnes zostal obľúbený terč, do ktorého s obľubou triafajú odporcovia omše Pavla VI. Pritom sa čoraz viac presviedčam, že ak by si odporcovia omše Pavla VI. lepšie preštudovali dejiny liturgiky, mnohé ich námietky voči tejto omši by sa okamžite rozplynuli ako para nad hrncom. Poslal som už do tejto diskusie rozsiahly materiál na margo tridentská omša verzus omša Pavla VI., no ten sa záhadne „stratil“. Preto sa tento raz obmedzím len na jednu poznámku. Koľko hororových správ som už čítal o Anibalovi Bugninim! Mimo iné mu „odborníci“ z tábora odporcov omše Pavla VI. vytýkajú, že Bugnini spôsobil zmenu postoja celebranta počas svätej omše, teda že jeho pričinením stojí celebrant počas omše Pavla VI. obrátený tvárou k ľudu. Pravda je však taká, že v milánskej bazilike sv. Ambróza a v kňazskom seminári vo Venegone sa už po stáročia slúži ambroziánska omša, počas ktorej je celebrant obrátený zásadne tvárou k ľudu. Z ambroziánskej omše prevzala omša Pavla VI. aj iné prvky. Ambroziánsky obrad z 8. storočia sa dodnes slúži v milánskom arcibiskupstve a v niektorých údoliach Tessinu. V milánskom arcibiskupstve sa tento obrad pochopiteľne slúžil aj v čase, keď bol milánskym arcibiskupom Giovanni Battista Montini predtým, než sa stal pápežom Pavlom VI. Nie je teda náhoda, že omša Pavla VI. prevzala niektoré prvky z ambroziánskej omše, ktorú Pavol VI. dôverne poznal.
    Stále sa však nájdu „odborníci“, ktorí všetko pripíšu na vrub Anibalovi Bugninimu. Takto by som mohol argumentovať ešte dlho, ale z istých dôvodov sa zatiaľ obmedzím len na tento jeden detail.

  31. Vojtěch Smetana napsal:

    Pokud se týče článku pana Pospíšila, napadá mne hned několik věcí. Ta první je určitá bojovnost, čišící takřka z každého odstavce. Bohužel, při argumentaci, ve které chybí odstup, dochází k zúženému vidění celého problému. Je v první řadě třeba vnímat kontext a s ním pracovat (na základě něho stavět argumentaci, názor, pohled,…), nejen říct: „Koncerty, fuj!“ jakožto argument ad hominem. Církevní učení nás vede k dialogu, ne k meči. Na nás je, čeho se chceme držet; zda toho, co učí církev, či vlastního meče…

    Vnímám, že v otázce celého problému je třeba rozlišovat. Hudba, hudba krásná, hudba povznášející (duchovní či jakkoliv jinak „přesahující“), ať již rychlá či pomalá, nám pomáhá kráčet v rozjímání k Bohu (někomu vyhovují zpěvy z Taize, někomu valaamští bratři či Gregoriáni a někomu Theocracy, Godzone, Nona, aj). Samozřejmě, že např. explicitně urážlivá exhibice typu Pussy Riot v Rusku je skutečně hodná zavření za mříže, ale to je extrém (nadto, nezákonný a po právu postižitelný – a postižený). Rozlišujme tedy…

    Můj první ohled souvisí s pseudoargumentem ve 3. odstavci. Kostel je sice „jen“ kostel, sloužící k bohoslužbě a uchovávání těla Kristova, ale…
    Církev jako taková má 4 pilíře (koinonia, leiturgia, martyria a diakonia). Zdůrazňuji nejprve koinonia, společenství. Ano, je míněno společenství modlitby. Pokud jsem milovníkem hudby a hudba mne jaksi „pozvedá“ a vede k transcedenci (rozuměj „k Bohu“), potom se pro mne takový koncert stává neeucharistickou bohoslužbou v pravém slova smyslu, neboť mne otevírá Bohu… A takto kataraktické obecenství je (i pro nevěřící) živnou půdou pro semínka víry, lásky, naděje… Nepodceňujme to, co nevidíme hned. Dejme prostor Bohu, aby mohl působit (a na Něm je, koho osloví skrze hudbu, koho skrze liturgii, koho skrze společenství, četbu, druhé lidi,…).
    Z logiky věci jde zároveň o liturgii, oslavu nádhery Stvoření (protože čím než boží jiskrou v nás je to, že člověk dokáže stvořit něco tak krásného, jako např. symfonická báseň či text písně, která chytí za srdce? A že ji druhý dokáže zahrát/zazpívat?). Není každý umělec sebestředný egoman, celá řada vynikajících umělců prožívá hluboký vztah k Bohu a podle toho je laděná i jeho hudba . Jde o oslavu boží, jen je třeba ji vnímat…
    Martyria, v tomto smyslu „svědectví“ (zpravidla v našich poměrech bez mučednického momentu), hraje rovněž roli. Na koncerty přijde celá řada „nevěřících“ lidí. Pokud prostřednictvím nádhery hudby prožijí jakousi duševní katarzi, nutně vede k otázkám, proč byl právě takovýto chrám postaven. Proč je kolem ta nádhera, pro koho? Proč je kostel kostelem, jaký je smysl? A co je kořenem duševní katarze, kterou v tónech prožívám? A zde je již příležitost jednak pro samotného Hospodina, protože z „nevěřících“, ve kterých bylo tímto zaseto jakési „hořčičné semínko“, se stávají „hledající“ a nyní konečně přicházíme ke slovy také my, Kristovi apoštolové, abychom byli otevření Duchu Svatému a „hledající“ tak mohli skrze nás kráčet k Bohu. Existuje funkčnější apoštolát?
    A konečně diakonia, „služba“, neboť z uvedených tří odstavců je zcela evidentní, že jde o službu; o službu lidem, církvi a konečně Bohu.

    Pojďme dále, k otázce uchovávání Eucharistie a kostelních prostor (a oněch lavic). Je jednoznačně nevhodné z hlediska eucharistické úcty, aby docházelo ke koncertu před „plným“ svatostánkem. Zde není co vytknout. Nicméně copak není možné Eucharistii „přenést“? Existuje také např. kaple vedle na faře, kde může být po dobu koncertu Eucharistie uchována. Jde jen o technický detail, jen o jakousi procesní otázku, ne argument proti koncertům. Takováto praxe „přenesení“ je např. v pražské arcidiecézi poměrně běžná (např. i v DCB Řepy, kde působím jako nemocniční kaplan)…
    Opět se zastavím u dalšího tvrzení, které není založené na skutečnosti. Kostely jistě nejsou koncertní haly, ale jsou namnoze geniálně promyšlené z hlediska akustiky, ozvěn a dalších prvků, které přispívají k hloubce modlitby, kráse, transcendenci. Architektura je fantastické umění. Jsme lidé, založení na vnímání, proto každé takové zesílení slouží blahodárně našemu bytí (opět tedy rozměr diakonia). Z hlediska hudebního jsou kostely, jsou-li dobře nazvučeny, velmi vhodné. Prostřední, duch modlitby a odpovídající obecenství nadto podtrhuje katarzi a to není zanedbatelné (viz výše)…
    Lavice – s povzdechem kvituji onen problém, tisíckrát jinak a pokaždé stejně. Lavice jsou odpovědí na určitý typ zbožnosti (př. ortodoxní chrámy lavice nemají vůbec). Odpovídají jako vybavení kostela době vzniku a místu, kde se ten který kostel nachází. Nehledejme zde hlubší smysl, neboť jsou lavice, ve kterých se dobře sedí, klečí i stojí a jsou lavice, které se svou konstrukcí zdají zcela v rozporu s tímto účelem. V mé mateřské farnosti jsou jakási sedátka, protože v kostele z roku 1937 by lavice z dob Husových působily jaksi nepatřičně. A světe div se, kostel stojí a věřící se modlí… Ne, skutečně tohle není kruciální moment. Lavice, židle nebo sedátka, třeba i poražená kláda… Smysl je víc, než forma.
    Místo hraní a ono „otáčení se“ na kůr? Odpověď je snadná – je-li možno, nechť je koncertní těleso vepředu před lavicemi (před presbytářem), kde nenarušuje presbyterský prostor anebo vzadu na kůru a potom nechť shromáždění hledí v tónech hudby vpřed k oltáři a ke kříži . Volání „bravo!“ samozřejmě na místě není, nicméně opět si řekněme na rovinu, že žijeme v prostoru a čase. Odpovídá to určitým způsobem době a kultuře, v níž žijeme, podobně jako potlesk. Ano, vhodné to není, nicméně zásadní argument proti koncertům také ne. A onen výkřik o „svatokrádeži“ je již čirou (sic!) demagogií autora…
    Závěrem si dovolím poznámku – 3. odstavec uráží a manipuluje, zejména jeho zdůrazněná část (jakýsi „patetický výkřik“). To je nemístné. Jen namátkou třeba k pojmu „Každý katolík“ – kdo jsi Ty, drahý pisateli, že píšeš za „všechny katolíky, kteří „si ještě zachovali alespoň základní úctu“? Kdo jsi, příteli, že soudíš a odsuzuješ bratry ve víře? Myslíš si, že jsi zbožný a bojuješ za dobrou věc? Tak proč Tvůj jazyk „žehná a proklíná“?

    Text článku je psán v rozrušení, řekl bych „v síle emocí, ne tak argumentů“. Možná v podobném rozpoložení, v jakém se formoval relativně radikální názor. Je dobré si občas sednout, napočítat do deseti, nádech, výdech – a potom teprve pokračovat, nahlížet celou věc z více stran. Je psáno: „Vždyť lidským hněvem spravedlnost boží neprosadíš.“ (List Jakubův, 1,20 a dtto 1,26). Zkusme odložit meč a naslouchat tomu, co říká bratr a otec Benedikt XVI., jehož poselství pro naší zem znělo: „Dialog, vzdělání, služba“. Držme se toho a pak uvidíme, že dialog nás vede k rozšíření subjektivně omezeného pohledu, vzdělání k toleranci vůči jinakosti (i odlišnosti názoru) a služba ke smyslu všeho konání…

    Vojtěch Smetana

  32. […] listopadu loňského roku jsem zde zveřejnil článek Kostel je “jen” kostel, v němž jsem se snažil vyargumentovat a vysvětlit, proč je nevhodné pořádat v kostelech […]

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: