Lidový zpěv

Určitě se už každý křesťan setkal s tímto pojmem. Kdo zpívá, prý se modlí dvakrát. Ale jak tomu je dnes? Dokumenty II. vatikánského koncilu (dále jen DVK) vyžadují účast lidu při mši svaté. Nicméně položme si otázku: Kdo dnes při mších zpívá?

Podíváme-li se do minulosti, tak v samých počátcích byl zpěv v rukou odborníků. Ve velkých chrámech zpívaly scholy (skutečné scholy tvořené kantory). S příchodem renesance a vokální polyfonie vznikla celá řada úžasných děl od velkých mistrů (Lasso, Palestrina, Victoria a mnozí další). Ani zde nemohla být řeč o účasti lidu. Vždyť dnes tato hudba z konce 16. století patří k největším perlám ve sborových repertoárech. Až s příchodem baroka přichází doba kancionálů. Nicméně když se podíváme například do Jindřichova Hradce, kde v polovině 17. století působil A. V. Michna, tak zjistíme, že měl tehdy k dispozici na kůru městské trubače a 4-6 zpěváků.

Kdo by neznal koledu Chtíc aby spal. Podívejme se ale do originálu, který najdeme ve sbírce Česká mariánská muzika pod názvem Vánoční noc. Uvidíme 4-hlasou sborovou kontrapunktickou sazbu. Prakticky všechny kancionály z raného období obsahují vícehlasé zpěvy. Až na začátku 18. století přichází záznamy v podobě melodického hlasu a bassa continua (Božan: Slavíček Rajský). Zde se dá poprvé mluvit o hudbě pro lid.

Po době josefínských reforem, kdy byla zrušena mimo jiné také literátská bratrstva, jež se starala o hudbu na všech větších kůrech, přichází doba temna (krom velkých center chybí kvalifikovaní hudebníci), v níž na kůry přicházejí skutečné lidové písně. Ano, jsou to ony romantické písně z let 1850-1890, jež tvoří velký díl náplně dnešních kancionálů. Pohled do minulosti skončíme, protože s příchodem komunismu končí u nás éra lidového zpěvu a pak následuje současnost.

A jak to vypadá dnes? Když budeme trochu generalizovat, tak můžeme říci, že kancionál=staré babičky a příšerný varhaník na kůru a Hosnana=rytmická schola a kostel plný zpívajících mladých lidí. Souhlasíte? Doufám, že ne. Ono pravda je úplně jiná.

Liturgickou hudbou jsem se začal zabývat před pěti lety. Od té doby, co jsem si přečetl první řádky DVK, mě zajímalo, jak je to s tou lidovou účastí doopravdy. A nyní odpověď na položenou otázku. Z mých vlastních zkušeností zatím mohu říci to, že zpívají převážně starší lidé. A proč? Dříve lidé zpívali doma, ale i ve škole. V dnešní uspěchané době není čas, aby rodina doma zpívala. A hudební výchova ve školách a školkách? Jako pedagog na základní umělecké škole pozoruji, že děti již neumí zazpívat ani jednoduché dětské písně (napadají mě např. Ovčáci, Běží liška, Běžela ovečka apd.). Hlasová výchova je naprosto nulová. Jak pak můžeme čekat, že budou lidi zpívat?

Nicméně jsem jako kantor šel dál a ptal jsem se lidí po mši, co bych měl hrát příště, popř. co by si rádi zazpívali. A odpověď? Více než 60 % lidí mi řeklo, že buď zpívat neumí, nebo prostě nechtějí, protože se jdou ztišit a nechat na sebe působit ono mystérium. Z těch zbývajících 40 % se polovina vyjádřila, že si rádi zazpívají nějaká hymnus (Svatý Václave, Tisíckráte pozdravujem Tebe apd.), ale odzpívat úplně všechno, také není pro ně to pravé. Zbývá nám tedy 20 % účastníků zpěváků. Zde je velice zajímavé, že oni otevřou jak kancionál, tak Mešní zpěvy a klidně i klidně i Hosanu. A nezáleží na věku. Párkrát jsem vypomáhal v rytmické schole u salesiánů a i když mám jisté výhrady proti postavení hudebníků čelem k lidu, tak jsem měl alespoň možnost pozorovat shromáždění zepředu a opět zpíval pouze zlomek lidí v kostele (asi nebude tak úplně pravda, že upřímná snaha nadšených amatérů povede alespoň k široké účasti všech). Skutečný zpěv lidu jsem zaslechl pouze při Otče náš.

Závěrem mého zamyšlení přichází ona problematika. Co dělat, když chce celebrant, aby lid zpíval. Jak to má kantor, varhaník, nebo schola udělat, mi ještě nikdo neprozradil. Nicméně existuje ještě jedno vysvětlení oné předepsané lidové účasti. Lidé by neměli pouze pasivně sedět, ale i figurální hudba by je měla povznášet a vést k aktivnímu poslechu. Vždyť hudba je přeci součást liturgie. A pokud je zvolena správně, tak ať figurální, či lidový zpěv liturgii pozvedá. V opačném případě sráží.

Mladý Skřivan

Poznámka: výzkumy autora vycházejí z působení v českobudějovické diecézi

47 Responses to Lidový zpěv

  1. Froggy píše:

    Z pohledu řadového věřícího, zpěváka i varhaníka musím konstatovat, že s lidovým zpěvem je to opravdu špatné. Když sedím v lavici, tak zjišťují, že zpívá málokdo. Babičky už to pořádně neudýchají, střední generace nezpívá vůbec a často to zachraňuje mládež – která ovšem bývá v kostele jen většinou v neděli a někdy ve slavnosti. Co se týče hosanových písní – tam už zpívá výhradně schola a jen sem tam nějaký odvážlivec v lavici. A musíme si přiznat, že se lidé často ani zapojit nemohou, neboť nevědí, kdy schola naplánovala nějaké sólíčko či mezihry. Navíc, je-li čelem k lidu, připomíná to koncert…
    Tak nakonec jako nejdůstojnější vychází chorálový/polyfonní zpěv chrámového sboru – ale to už není lidový zpěv. Myslím, že je třeba řádně školit varhaníky a šéfy kůrů, aby uměli s lidem pracovat a pomalu ho učit. Jenže ve všední den je na mši svaté 99% babiček a ty už jedou v zajetých kolejích. Takže koho učit? V neděli se nebude věřícím chtít zůstat v kostele na nácvik. Takže je to veliký problém. Možná to chce čas a víru, že bude v kostelích přibývat mladších ročníků nadšených pro lidový zpěv.

  2. Lukáš Biskupický píše:

    Jsem v tomto směru úplný amatér, laik. Ale zpívám velmi rád lidový zpěv dle klasických kancionálů (ta tzv. lidová romantika konce 19. století). Naopak, příčí se mi zpívat rytmické písně v kostele a zdá se mi jejich zavádění i nefér vůči starší generaci.
    Velmi mne udivuje a mrzí, že tak málo lidí v kostele zpívá. V katedrále v Českých Budějovicích nezpívá v neděli téměř nikdo.

    Moji rodiče mi často říkali „Kdo zpívá, dvakrát se modlí“. A já tomu věřím.
    Jenom se divím, proč jsem nikdy neslyšel, že by ke zpívání vyzval lidi kněz. Proč jsem tuto jednoduchou poučku od žádného nikdy neslyšel (možná je to náhoda, ale do kostela chodím pravidelně už pár desítek let).

    Také dobře vím, že na Moravě (o Slovensku ani nemluvě) se zpívá mnohem více. Tam srdce pookřeje, někde zažije i pocit podivudhodné síly a radosti, když cítí, s jakou chutí lidé zpívají. I když také to neplatí plošně, tuhle jsem zažil zklamání z Jaroměřic nad Rokytnou, kde se zpívalo asi tak jako v Čechách…

    • Václav píše:

      Mnohý kněz by to jistě rád udělal, sloužit Bohu před tichým kostelem je jak hrát fotbal na prázdném stadionu ale otázka je jaký by byl výsledek. Málokdo z nás je natolik hodný a poslušný člověk aby udělal s chutí a bez odporu co se mu řekne. Málokdy dokážeme přijmout pokárání s úctou a pokorou a v lásce se polepšit. Často děláme spíš pravý opak toho co nám kdo řekne a popíráme jakoukoliv autoritu. Světskou i duchovní. Kromě toho mnoho lidí opravdu v dnešní době zpívat neumí a nikdy je nenapadlo že by to měli dělat. Některé by to mohlo i odradit.

      • Lukáš Biskupický píše:

        Měl jsem na mysli výzvy, povzbuzení, podnícení. Tedy, aby kněz nabádal lid ke zpěvu (nikoli však rytmických písní- honem odávám!). Ale jak říkám, nesetkal jsem se s tím, a pokud, tak to byl jen nesmělý, ojedinělý, nenápadný a zakřinutý projev, který poté okamžitě definitivně upadl v naprosté zapomnění…

      • Hamish píše:

        Já znám kněze, který přede mší svatou s věřícím v kostele a varhaníkem alespoň nacvičil první sloku písně, která se bude zpívat.
        Ale je to vyjímka, to máte pravdu.

  3. Václav píše:

    Chce to abychom dali do hry a do zpěvu celé své srdce a celou svou duši, zpívali Bohu a nemysleli pořád jen na to který lenivý ohavník nám to pořád sabotuje. On už se pak většinou někdo přidá. Po technické stránce to chce aby se do toho varhaník pořádně opřel a nebál se šlápnout na pedály. Už jsem se setkal s tím že i dobrý varhaník hraje jako kdyby se ostýchal a jentak potichu vyťukává jak doma na klavír. Obvykle velice pomůže když zpívá i sám pan farář a chce to alespoň jednoho člověka se zvučným hlasem jako předzpěváka. Já byl v dětství naprostý antitalent bez hudebního sluchu kterého úspěšně oblomila paní profesorka na sborovém zpěvu v LŠU. Chlubila se tím po zbytek života kolegům co se dá vychovat z naprostého dřeva. Na to abych se chytil ale potřebuju právě mohutný hlas varhan a předzpěváka. Vibrace přímo do hlavy. Oporu v přechodech výšek a hloubek. Nejsem natolik dobrý sólista abych dokázal zpívat melodii kterou dobře neznám. Pravděpodobně by pomohla i drobná reforma kancionálu. Kdyby někdo příště napsal všechny sloky pod noty a ne zvlášť. Kdo to má pak pořád hledat a přeskakovat z textu do not a naopak ? Profíka často nenapadne z čeho může mít potíže amatér. Lidi se rádi přidají i k Hosaně nebo Jumpu. Musí tam ale zase být alespoň někdo kdo dovede hrát a písně ho baví a dává do nich srdce a víru. Mešnímu zpěvu obvykle prospěje dobrá pastorační činnost a všeobecná zbožnost. Tam kde s odpuštěním chcípnul pes se to obvykle projeví různě a všechno souvisí se vším. Co kdybychom nasadili ve prospěch duchovní hudby a zpěvu naše modlitby jako je třeba Růženec nebo Korunka, občas si odřekli maso nebo nějaké laskominy nebo strávili den o chlebě a vodě a podarovali chudého bezdomovce ? Poprosili Boha ať nám pomůže k tomu abychom ho oslavili tak jak sám chce ? Obrovskou službu našim dětem i těm které nevěří prokazují školní sbormistři a učitelé na školách umnění kteří učí děti zpívat koledy.

    • Hamish píše:

      Ono by pomohlo, kdyby se místo věčného školení lektorek a akolytů a jiných exotů raději v každé farnosti párkrát lidé sešli a varhaník je naučil znát noty, naučil je zpívat.
      Kněz na to čas nemá.

      • Václav píše:

        Zdá se že Vám dost dobře nerozumím. Ti co slouží Bohu u oltáře a čtou Písmo jsou podle Vás exoti se kterými není třeba se tolik babrat ? To myslíte vážně ? Stejně jako to že by mohl varhaník jentak mimochodem někoho naučit notám a zpěvu ? To by musel založit trvalou soukromou školu, učit a cvičit. Přesvědčit lidi aby se scházeli několik hodin týdně, opatřili si sešity a učebnice a cvičili i doma. Jestli Vám to připadá jednoduché tak to zkuste udělat. V případě úspěchu máte můj hluboký obdiv.

      • Laurentius píše:

        Musím souhlasit s Václavem, ta formulace opravdu není šťastná.

      • Hamish píše:

        Lektorky jsou exoti a stejně tak dnešní pojetí akolytů, jako mimořádných udělovatelů Svatého přijímání je zcestné.

      • Hamish píše:

        Rozhodně je to praktičtější nápad, než povzbuzovat varhaníka, aby se do toho pořádně opřel.
        Je známou věcí, že lidé naopak více a hlasitěji zpívají, když varhany hrají potichu, respektive vůbec. Viz. otčenáš v NOM, který když je bez varhan, zpívají prakticky všichni.

  4. Laurentius píše:

    Žel, už ani na Moravě ten zpěv není, co býval. Ale přece jen bych nad zpěvem nelámal hůl. Já mám tu zkušenost, že když chci, aby se lidé naučili novou píseň, musíme se ji společně naučit. Domluvím se s varhaníkem a i ve všední den (v pátek bývá více účastníků) píseň lidi učíme. Samozřejmě, je výhoda, když se kněz nebojí předzpívat s jednoduchým doprovodem a pak po částech nechá lid opakovat. Průběžně se opravují chyby. Začátek mše se trošičku opozdí, ale lidem to nevadí, protože mají radost. A tu nově nacvičenou píseň si pak hned při mši sv. zazpíváme. Krátký nácvik se může udělat i v neděli (mnozí to znají už od pátku a táhnou ty nové)a v neděli píseň také „nasadíme“. Pokud v kostele nezpívají všichni, je dobré takto přede mší sv. procvičit i ty známé písně a při tom třeba odstranit některé špatné návyky, které každá farnost má jiné. Takto jsme se naučili už řadu písní, které se ve farnosti nezpívaly. Je pak třeba dbát na to, aby se ty nové písně objevovaly častěji, aby se zažily. Kdybychom „Ejhle oltář“ nezpívali rok, nic se nestane, když nebudeme zpívat nově nacvičené, zapomenou se.
    A především platí jedno – knězi na tom musí záležet a ostatní přivést k tomu, aby se jim chtělo. Každý úspěch pak pozvedne sebevědomí lidu a nebojí se dalších nácviků.

    • Froggy píše:

      Máte pravdu, je to hodně o knězi! Někteří kněží raději zavolají mládežníky ať „koncertují“, než aby podpořili/nakopli varhaníka a lid. Ale je to běh na dlouhou trať a ne každý kněz je trpělivý, protože to může trvat léta. Ale chce to, aby kněz lidem vysvětloval principy liturgie a liturgické hudby, což opět mnoho kněží nejen, že neudělá, ani většinou ani není schopna vysvětlit. Ale kněz toto může delegovat na jinou osobu – třeba ředitele kůru/varhaníka a podpořit lid, aby mu důvěřovali. Ono varhany + zpěv mladých to je síla. Ale nevím proč, když se sejde víc mladých, je vyvinut některými aktivisty extrémní tlak na to, aby se zpívaly kytarovky. Škoda.

  5. Katka píše:

    Pocházím z farnosti, kde se stále hodně a dobře zpívá. Zásluhu na tom má nejen varhaník, který dobře a nahlas hraje i zpívá, ale také sbor, kněz a také několik zpěváků mezi lidmi. Už tu někdo zmiňoval „předzpěváka“ mezi lidmi – to není špatný nápad. V téhle farnosti to funguje tak, že několik členů sboru sedí mezi lidmi a zpívá odtud. Ostatním to pak dodává odvahu taky otevřít pusu :-)

    Jinak pro Hamische doporučuji před každým příspěvkem do diskuse přečíst pár pasáží z Bible. Je tam taky hezká zmínka o tom, že: „Podle toho poznají, že jste moji učedníci, že budete mít lásku jedni k druhým.“
    Myslím, že diskuse tu slouží k výměně názorů, která může být klidně i dramatická, ale měla by zůstat slušná a respektující ostatní. Navážení se do někoho, že je lhář nebo exot, mi křesťanská nepřijde. Naopak si myslím, že jsou Bohu blíže mnohé lektorky, které se upřímně snaží číst k větší slávě Boží, než někdo, kdo je ze svého piedestalu (kam se sám pyšně postavil) jednoduše zavrhuje a proklíná :-)

    • Hamish píše:

      Číst Písmo mi doporučujete? A sama se tímto doporučením řídíte?
      Tacet mulier in Ecclesia…nic?
      Až do DVK žádné lektorky nebyly, pročpak asi?
      Milá Katko, než mne začnete soudit, otevřte Písmo a začtěte se. O odsuzování bližních tam najdete spoustu inspirativních myšlenek.
      Pokud lásku pokládáte za sentimentální cit, ve kterém nechám druhého dělat to, co se mu zlíbí a vede ke škodě duše, pak nemohu sloužit. Toto není láska, kterou nám popisuje třeba svatý Tomáš.
      Zřejmě jste ona potrefená lektorka, která si logicky musí bránit svůj vlastní, modernisty vybojovaný, post. Chápu.
      Diskuse by měla respektovat ostatní – viz. výše. Pokud někdo tvrdí nesmysly, nebo nepravdu, těžko mohu „respektovat“ jeho názor.
      Maucta!

  6. Katka píše:

    Myslím ,že jsem i v jiných svých příspěvcích jasně napsala, že se má hledat pravda. Omyly se mají vyvracet. Ale argumenty a s úctou k druhému člověku.

    Napsat prostě: Lektorky jsou exoti. Vy jste lhář.
    To nejsou žádné argumenty.
    Jsou to jen vzteklé výkřiky.

    Hlášku „žena má v církvi mlčet“ považuji za zajímavý přínos do této diskuse. Na co se vztahuje? Na to, že by ženy neměly být třeba svěceny kněžkami, nebo na to, že má žena mlčet pokaždé, když by Vás náhodou přivedla do úzkých? Mám pocit, že pro tyhle stránky taky hodně píše Nea B. To bychom asi měli ihned všechny její články vymazat. Potvora, ona si dovolila psát a to dokonce mši (tridentské) !!! :-) :-)

    • Katka píše:

      Opravuji “ o mši“ :-)

      • Hamish píše:

        Kde jsem někoho označil za lháře?
        Nedomýšlíte si náhodou k horšímu, když vám někdo napíš něco, co se vám nelíbí?

        Vzteklé výkřiky :) To jste na omylu. Já nejsem vzteklý. Bavím se.

        Žena má v Církvi mlčet tam, kde supluje mužskou úlohu. To je logické a Církev to tak chápala vždy.
        Neodpověděla jste mi ale na otázku. Proč do DVK ženy nečetly?
        Na co se vztahuje ona „hláška“ (citát z Písma je pro vás hláškou?!) nás učí Církev a její výklad Písma (zkuste zapátrat v tom, který vlastníte. Předpokládám, že Hejčl-Sýkora je to, co si denně čtete. Tak, jak každý katolík má – s katolickým komentářem).

        Nea píše o tradiční mši svaté. A co jako? Čte v kostele čtení u ambonu?

      • Katka píše:

        Lhářkou jste nedávno nazval mne, ale už si to asi nepamatujete. Přece jen těch útoků píšete každý den dost, už Vás brzdili i jiní lidé.

        „Žena má v církvi mlčet“ byla hláška díky tomu, že jste to uvedl v latině. Na daném místě to působilo jako snaha předvést se a zesměšnit druhé, kteří to snad v latině neznají.
        K tomu nebylo jasné, zda to aplikujete na lektorky nebo na mne, která si dovolila něco Vám vytknout. (Přitom bych přece měla mlčet :-)) Tak jsem Vám uvedla za příklad Neu, která taky píše :-)

        Jiné Vaše otázky zodpovídat nebudu: nechce se mi s Vámi hádat, poslechu Lukáše Biskupického.

      • Katka píše:

        Ještě jedna oprava: neodpovídat některým doporučoval Laurentius ne L. Biskupický.

      • Hamish píše:

        Áááá, výborně, opět interpretace k horšímu a souzení. Děkuji vám mnohokrát, že přesně znáte mou motivaci :) Nic nepotěší více.
        Pokud jsem vás nazval lhářkou, měl jsem k tomu svůj důvod a jistě byl oprávněný. Máte pravdu, že si to nepamatuju. Ovšem uniká mi, proč to spojujete s mou reakcí na někoho zcela jiného. Logika?
        A mé útoky? Tak to se už zase mohu jen usmát :) Posedlost korektností a dialogem je komická. Zlatý Durych a jeho „Pláč Karla Čapka“. Důkaz, že katolíci nebyli vždy jen bábovky, které mají plné kalhoty, jakmile v na ně někdo zvýší hlas.
        Pokud jste nepochopila, na co se můj citát vztahoval, nejlepší cesta je zeptat se. Než opět interpretovat k horšímu. Ale to bych chtěl moc.

        Neodpovídejte mi na nic. Nikdo vás přece nenutí.

  7. Katka píše:

    Jo, pro klid Vaší duše: v kostele jsem četla, když mne k tomu kněz nebo ministrant vybídl. Už delší dobu nečtu. Nemyslím, že by ani čtení ani nečtení představovalo nějakou změnu v mém duchovním životě :-)

    • Lukáš Biskupický píše:

      Ono s tím vybízením ke čtení je to taková falešná představa o aktivitě laiků. Vybízet laiky k tomu, co má dělat duchovní a vybízet kněze k tomu, co přísluší spíše laikům. Takový mám z toho dojem já. Tento vnějškový aktivismus v liturgii a uvnitř ghetta (vymezeného zdmi kostela, ohradní zdi fary a farní zahrady) nemám rád. Laici by měli být aktivní především ve světě, ve společnosti, v zaměstnání, v tom novopohanském prostředí, kde je jejich hlasu i příkladu moc potřeba. Nikoliv se uspokojovat tím, že roztáčím různé akce (namnoze dosti zbytečné) ve farnosti – nebo např., že ve čtení (o němž byla řeč) se střídá co nejvíce osob apod. Daleko závažnější ještě je, když podávají místo kněze sv. přijímání laici, a to i děvčata! Atd.

  8. Laurentius píše:

    Jen pro pořádek připomínám, že článek, ke kterému se zde vyjadřujeme nese název LIDOVÝ ZPĚV !
    A ještě jednu poznámku: V každé diskusi se najdou takoví, kterým je lépe neodpovídat…

  9. Nea píše:

    Pokud mohu k diskusi, kde jsem uváděna jako příklad ženské nemlčenlivosti. Funkce v Církvi, které ženám nepřísluší, jsou zřetelně jasné. Není správné, aby je vykonávaly ani z poslušnosti knězi. Sama jsem u ambonu po své konverzi četla, ale s velkým sebezáporem a nikoli s radostí, neboť veškera pozornost byla upřena na mě a můj projev (nikoli z nějakých estetickovizuálních důvodů, ale proto, že tomu tak u lektorů u ambonu bývá) a mně to příjemno nebylo, neřku-li o tom, že pozornost má směřovat k Pánu, ne k lidem. Nevěděla jsem tehdy totiž, že ženy v presbytáři během liturgie skutečně nemají co dělat. Hezky to vysvětlil otec Cyprián Suchánek v časopise Milujte se!, aniž by ženy jakkoli znehodnocoval nebo ponižoval. Ono totiž vymezení kompetencí žádnou nespravedlností není. Začal s tím už Pán Bůh :-)
    Články v tomto časopise mnou psané dle mé víry nepřekračují kompetence laické ženy v Církvi.
    Zda je pan Hamish pyšný, nebo není, bych se neodvažovala posuzovat ani soukromě, natož veřejně. Formu jeho příspěvků komentovat jistě můžete, ale myslím, že k věci, ne ad hominem. Pokud se toho p. Hamish dopouští vůči Vám, také to neschvaluji, ale to je věc mezi vámi dvěma.

    • Lukáš Biskupický píše:

      Neo, opět s Vámi souhlasím a děkuji Vám za Vaše komentáře. Čtení laiků u ambonu by vydalo na samotné téma. Jenom ve stručnosti: i přesto, že jsem muž, nechtěl bych u ambonu číst. Bránilo by mi to v soustředění na mši svatou. Zapojení co největšího množství laiků do čtení dle mého názoru sklouzává k antropocentrismu v liturgii – pozornost se ubírá nesprávným směrem, totiž na lidi, je to jakási přehlídka či vystoupení.
      Ale vraťme se k LIDOVÉMU ZPĚVU V KOSTELE!
      Třeba pan Pospíšil někdy založí téma „Laické aktivity v liturgii“.

  10. Nea píše:

    Osobní půtky a rozbory vyjadřování jednotlivých účastníků diskuse jsou za některých okolností pochopitelné, ale nevztahují se k tématu článku.

  11. Katka píše:

    Chtěla bych k tomu podotknout, že jsem Vás necitovala jako příklad nemlčenlivosti negativní. Ale právě jako příklad toho, že se má rozlišovat, kdy má žena mlčet.

    Diskuse běžela stylem:
    Hamisch: Lektorky jsou exoti.
    Václav a Laurentius: Hamischova formulace je nešťastná.
    Já: Hamisch by se měl mírnit ve výrazech, neuvádí fakta, ale jen útočí.
    Hamisch: Ženy by měly v církvi mlčet.

    • Hamish píše:

      Závěr – lektorky jsou exoti, protože nemlčí (cpou se někam, kam jim to nepřísluší).
      Prosté jako facka. Nemohu za to, že máte posunuté vnímání ženských a mužských funkcí v Církvi. Chápu proč, ale to neznamená, že to budu schvalovat.

    • neab píše:

      V pořádku. Poslední bod „Hamisch: Ženy by měly v církvi mlčet.“ se vztahoval právě k ženám, přejímajícím mužské úlohy v Církvi. Pojem exot chápu jako „výjimečná zvláštnost, výstřelek“. Tím tedy dezorganizace církevních rolí bezesporu je.

    • Václav píše:

      Podle mého názoru nejde jen o nešťastnou formulaci. Spíš mi to přišlo jako záměrná lumpárna která má za úkol poštvat nás proti našim církevním otcům a proti sobě navzájem. Znevážit lidi kteří mají aktivní podíl na mši. Stejně jako když někdo odsuzuje ženy které nám čtou Písmo svaté a poslušně dělají co jim řekne pan farář. Myslím si že tohle rozhodně není to co odsuzoval svatý Pavel.
      Může se jednat o útok zvenčí nebo o pyšné přecenění vlastní důležitosti a pýchy.
      Dřív jsem se vždycky snažil přijímat Tělo Páně od nejvýše postavené osobnosti. Nejlépe od pana kardinála pokud byl na mši přítomen. Jako kdyby mělo na svatý Pokrm vliv to kdo ho podává. Dneska mi přijde lepší si stoupnout do fronty k akolytovi.

      • neab píše:

        To, co líčíte jako projev pokory vychází z neposlušnosti papeži. Nejen současný papež si nepřáli liturgické excesy, které nazýváte pokorou a poslušností.

      • Hamish píše:

        Útok zvenčí :-D Má ty prostoto. To už je fakt vrchol.
        Člověče, co vy o mně víte, že mne tak opovážlivě obviňujete z pýchy a přeceňování?!
        Jsem katolík, stejně jako vy, jenže narozdíl od vás vím, že Církev tu je 2000 let. Ne 40 let revoluce.

      • Hamish píše:

        Až vám pan farář řekne, že si můžete hrábnout do ciboria sám, nepochybuji, že to uděláte. Však jste poslušná ovečka, ne?
        Víte, proč se knězi mažou ruce (ve starém ritu jen prsty, kterými se směl dotýka Ssima) při svěcení?

        Lidmi, kteří mají aktivní podíl na mši svaté nepohrdám. Proto se snažím nechodit na NOM, ale na plnohodnotný katolický ritus.

        Ovšem diskuse je opravdu o hudbě a lidovém zpěvu. S Leninem se domnívám, že všechno souvisí se vším a tak krize lidového zpěvu souvisí s krizí liturgie, destrukcí posvátna, likvidace a přetrhání Tradice. Těžko budovat krásnou stavbu na hnojišti.

      • jjstodola píše:

        Nejlepší by bylo, kdyby písmo četl hlasový syntetizér a místo podávajících sv. Přijímání by byla samoobsluha – švédský stůl. To by byla teprv ta pravá pokora!

  12. Lukáš Biskupický píše:

    Prosím, nechte toho osobního šermování. Hamish má pravdu, kterou formuluje někdy provokativním ironickým tónem, proto se to někoho může osobně dotknout.
    Ale vraťme se k tématu a tím je LIDOVÝ ZPĚV V KOSTELE!

    • Václav píše:

      To vůbec není špatný nápad, držet se tematu. Každý z nás může chodit na hodiny zpěvu, naučit se hrát na varhany nebo na jiný vhodný nástroj a až nás pan farář jmenuje regenschorim tak můžeme založit pěvecký sbor který by strhnul ostatní farníky k tomu aby se přidali. Můžeme s ním jezdit i po okolních farnostech které má na starost, zpívat a hrát, zametat kůr a pečovat o varhany. Nebo být z duše vděční těm kteří takové věci dělají a nesnažit se je otrávit. Nebo dělat cokoliv jiného okolo kostela a fary. Přinést peníze a vlastní lidké sádlo které na místě proměníme v práci. Ten kdo sám něco dělá obvykle necítí přehnanou potřebu do toho mluvit druhým a mrzet ostatní ovečky, pana faráře i samotného Pánaboha.

      • Hamish píše:

        A hlavne se nesnazit doskutovat o tom, cemu nerozumim.
        Jiste rozumite hudbe a to vam nikdo nebere. Ovsem v posuzovani druhych (uz ani nevim, kolikrat jsem uklizel holubince, holuby, trhal travu kolem kostela, jezdil s trakturkem, zametal, odhrnoval snih…) a jejich motivace bych byl opatrnejsi.

      • jjstodola píše:

        Pane, nemám žádné sádlo, které bych mohl proměnit v práci. A vy se nesnažte hovořit za ostatní ovečky, pana faráře a, snažně vás prosím, nehovořte za Pána Boha. Myslím, že ostatní ovečky a pan farář mají dost vlastního rozumu, než aby potřebovali jakéhosi Václava, který jim řekne, kdy mají být omrzeni. Jaké riziko znamená svévolně hovořit za Pána Boha, to vám snad říkat nemusím.

      • jjstodola píše:

        Jinak podle vaší definice, pane Václave, budete pravděpodobně člověkem, který toho moc nedělá, neb vykazujete poměrně přehnanou potřebu mluvit lidem do toho, jak mají dělat internetový časopis. Tak raději vemte sádlo a jděte zametat, abyste netrpěl pokušením, kecat lidem do práce a určovat, kdo kdy je omrzený.

      • Mladý Skřivan píše:

        tak to zkuste. Na kůrech vás budou kontrolovat letití „varhaníci“ a „správci kůrů.“ Duchovní správci vám na váš ambiciózní projekt nedají ani korunu a málokterý ho přivítá s otevřenou náručí. Ten kdo sám něco dělá, je odsouzen k nezdaru, pokud je sám :)

  13. jjstodola píše:

    :-) Pane Mladý Skřivane, máte vynikající předpoklady k akademické dráze. Tam je potřeba trochu té zdravé drzosti umět nazvat nezávazné pozorování výzkumem. Když se k tomu přidá určitá hravost, se kterou se pak ad hoc k těmto pozorováním přidají dodatečně vytvořené záznamy o výzkumech, je osobnost ambiciózního vědce hotova.:-)

    • Mladý Skřivan píše:

      Oh, velice se omlouvám. V žádném případě jsem se nechtěl pasovat do role vědce. Článek jsem pojal jako malé zamyšlení nad tématem. Vůbec mi nejde o to strhnout vás mými poznatky. Nicméně střety s duchovními a neustále otázky typu: „a co si zazpívají lidi apd…“ mě vedly k tomu se onou problematikou zabývat. Jistě jste si všiml, že neuvádím mnoho vlastních závěrů. Píši o známých faktech, které si můžete přijet do jižních čech kdykoli ověřit :) Ale děkuji za komplimenty ;)

      • Václav píše:

        Proč bych měl dělat něco co není potřeba ? Tam kde je starý a zkušený varhaník obvykle muzika funguje jak se sluší a patří. Takovému člověku můžeme tak maximálně říct Pánbůh zaplať a zeptat se co máme dělat a jestli nepotřebuje pomoct. Stejně jako dobré kapele mladých zpěváků.
        Vy byste si chtěl vážně nechat platit od pana faráře za to že hrajete v kostele ? A co jste myslel tím ambiciozním projektem ? Podle mého názoru má liturgická hudba jiný účel.

    • Václav píše:

      Vy děláte internetový časopis ? O tom nic nevím. Ani že si to vztáhnete na sebe zrovna Vy. Jaký důvod Vás k tomu vedl ? Reagoval jsem na příspěvek jiného uživatele. Nikdo Vás nenutí abyste něco dělal nebo ne, bez ohledu na Vaši hmotnost a poměru tuku ke svalové tkáni.

      • Mladý Skřivan píše:

        Z vašeho příspěvku vypovídá, že jste hudebním laikem, nebo že navštěvujete bohoslužby v naprosto jedinečné farnosti. Hudba je součástí liturgie a proto bychom se měli snažit všemi prostředky o její pozvednutí. Vraťme vokální polyfonii zpět do liturgie. To by měla být naše meta. Ne nadšená skupina mládeže, nebo varhaník hrající jen 5 písní doprovázených 4 akordy.
        peníze…peníze… jedna věc jsou honoráře (dělník má nárok na svou mzdu). Ty jsou ovšem podřadné. Druhou věcí jsou provozní náklady. Od tisku not až po opravu varhan. Bez nich to prostě nejde.

  14. Lidový zpěv píše:

    Dovoluji si připomenout pár myšlenek ze svého článku na Christnetu (Rytmická liturgie, lidový zpěv).

    Chorál byl zpěvem kleriků. První inspiraci pro lidový zpěv můžeme vidět v tzv. tropování, to znamená v dlouhých melismatech (česky bychom nejspíš řekli „obloučky“) podložených novým textem („De—–u—s“ – „Deus Pater omnipotens), ze kterých se vyvinuly sekvence. Zpěv v národním jazyku církev dlouho nedovolovala a lid směl zpívat jen mimo liturgii. Předpoklady pro další rozvoj přinesla teprve františkánská spiritualita, díky své spontaneitě; za „zakladatele“ lidového zpěvu můžeme považovat svatého Františka s jeho Písní o bratru Slunci.
    Lidový liturgický zpěv se vyvíjí, reflektuje dobu, a nemůže být oddělen od „profánní“ hudby. Proto kancionál nemůže být „kanonizován“ v ustrnulé podobě. To bylo zřejmé už v 19. století – na změny citlivě reagoval například Tomáš Fryčaj, mimo jiné autor nádherné písně 401 ( Aleluja, živ buď nad smrtí slavný vítěz); je příznačné, že byl dobře obeznámen i s obecným hudebním klimatem. Fryčaj je i autorem veselé hanácké písničky Za horama svítá, bode brzo den. Mnohé zásahy do lidového repertoáru ovšem tak šťastné nebyly. Na jedné straně strach z profanace, vnášení světských prvků do liturgie, na druhé straně ovlivnění hudebním vkusem doby. Ale proti dnešku byl jeden zásadní rozdíl: lidé byli zvyklí zpívat. Zpívalo se doma, dětem nad kolébkou, zpívalo se při práci, při zábavě, zpívalo se na svatbách i pohřbech. V měšťanských vrstvách se pěstoval společenský zpěv. Tehdejší repertoár nám může připadat komický, dnes by opravdu vypadalo podivně zazpívat na návštěvě třeba „Písně, dcery ducha mého“ . Nicméně umět zpívat patřilo k dobrému tónu. Bylo tedy z čeho vycházet. Tehdejší varhaníci neměli problém s nezpívajícím nebo pobrukujícím lidem. 19. století se potýkalo s několika nešvary: na jeho počátku se uplatňoval ještě vliv kramářských písní a na jeho přelomu to byla soudobá operetní tvorba. Dodnes se diskutuje o písni č. 804 ( K nebesům dnes zaleť písní), podle znalců kopíruje operetní árii poplatnou době (P. Jiří Reinsberg byl na ni přímo alergický). Dalším nebezpečím bylo sklouznutí do povrchnosti a nasládlé sentimentality. V období mezi dvěma válkami lidový zpěv jakoby ztratil dech, zakonzervoval se v jakémsi skanzenu – asi proto, že byly obavy z inspirace novými hudebními styly (jazz, swing) a především zde byl už úpadek společenského zpěvu, nebylo co rozvíjet. Zdálo se, že komunistická totalita tento trend „zdárně“ završí, ateistický režim neměl přece nejmenší zájem na kultivaci liturgického zpěvu.

    Zapomínáme na dvě důležité věci: že máme jednak krásné staré písně, kterým je třeba rozumět, a na druhé straně naše doba přináší nový repertoár. Nic nového pod sluncem – vždyť třeba vánoční píseň Chtíc aby spal znamenala na prahu 17. století úplný průlom – místo vážných chorálních nápěvů něžná ukolébavka! Mnohé „kancionálovky“ přežily svou dobu po určité úpravě – kdo z nás by poznal píseň č. 305 v podobě: Již jsem dost pracoval pro tebe člověče, třiatřiceti let, ó bídný hříšníče … – něco takového by dnes místo zbožnosti budilo spíš úsměv, při vší úctě k autorovi, lidovému misionáři Šebestiánu Labe.

    Tak řečené rytmické písně čekají jen na svou kultivaci, některé z nich jsem už slyšela v mírné úpravě pro varhany. Jsem varhanice a varhany mám ráda a mám své milé písně (Tisíckrát pozdravujeme tebe, Tvůrce mocný, Bože před tvou velebností …), ale k prvnímu zapřemýšlení o víře mě přivedla kytarovka, navíc nekatolická. Byla totiž zazpívaná dobře (autoři i interpreti Luboš a Jana Svobodovi), slovům bylo rozumět a kytara měla funkci doprovodu. Kdybych měla před sebou text, hned bych se dokázala přidat. (Právě tohle nebylo možné ve Staré Boleslavi, ke Schole Credenc prakticky se nedalo připojit, prostě to nešlo, i když jsme měli v ruce text i notový záznam.)

    Chtělo by to více zpěvu, a nejen v kostele. A více hudebního povědomí. Je smutné, že větší část „lidu Božího“ neumí zazpívat ani s varhanním, ani s kytarovým doprovodem.

    Hana Farná

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d blogerům se to líbí: