Na počátku letošního roku vyhlásili naši biskupové pastorační přípravu na rok 2013, kdy budeme slavit 1150. výročí příchodu věrozvěstů sv. Cyrila a Metoděje na Velkou Moravu. Letošní přípravný rok má být věnován Božímu slovu a následující tři roky budou postupně zaměřeny na křest, biřmování a eucharistii. V pastýřském listu věnovaném tomuto tématu jsme četli: „Vstupní rok přípravy na oslavy 1150. výročí příchodu sv. Cyrila a Metoděje k nám chceme věnovat Písmu svatému a učit se naslouchat Božímu slovu, které našim předkům zpřístupnili slovanským překladem svatí bratři. Všem věřícím doporučujeme, aby často otvírali Písmo svaté, především Evangelia. Tak budeme blízko Kristu, svému mistru, budeme mu naslouchat a jako učenliví žáci se budeme snažit uvádět jeho slova v činy.“ Na toto téma znovu upozorňuje brněnský biskup Vojtěch Cikrle v plánovaném pastýřském listu, který bude čten v jeho diecézi v neděli 5. září.
Noemova archa podle Edwarda Hickse (1780-1849)
V této souvislosti je vhodné zamyslet se na tím, jak vlastně máme Boží slovo číst a jak jeho poselství správně pochopit. Poměrně časté otázky se vynořují v souvislosti s četbou a interpretací některých míst ze Starého zákona, především prvních kapitol knihy Genesis. V Katolickém týdeníku se nedávno objevil dotaz týkající se Noemovy archy. Tazatele prý nikdy nenapadlo, že by příběh o Noemovi mohl být reálný a proto se diví zprávám, že někde hledají či dokonce snad objevili zbytky Noemovy archy. Paní Mireia Ryšková, vyučující biblistiku na KTF UK, odpovídá na otázku v podstatě v tom duchu, v jakém se běžně dnes Bible na teologických fakultách vyučuje – tedy v duchu modernistického zpochybňování pravdivosti Bible. Toto zpochybňování je však často skryté a je maskováno líbivými frázemi, takovými jak: „jde o podstatu vyprávění, o jeho smysl pro všechny časy“. Jistě, jde také o podstatu vyprávění, tedy o duchovní smysl Písma. Ale nejdříve se musíme ptát, jaký je jeho literární smysl. K správnému pochopení duchovního smyslu nám totiž pomůže především jeho literární smysl, který je základem všech ostatních smyslů. (Nejčastěji bývají uváděny smysl morální, alegorický a anagogický.) A literární smysl nemůžeme správně pochopit odtrženě od Tradice Církve a učení Magisteria.
Pro paní Ryškovou je praotec Noe „legendární až mýtická postava podobně jako praotec Čech“, zpochybňuje tedy jeho existenci a tím vlastně říká, že také celý příběh o potopě nemůžeme chápat tak, jak byl napsán. Toto tvrzení je skutečně korunou její odpovědi na otázku čtenáře. Zdá se, že tuto větičku chápe jako shrnutí celého článku také redakce KT, která článek nadepsala „Nepřistála Noemova archa také na Řípu?“ Myslím, že se zde nedá nevycítit jistá ironie. V podtextu slyšíme poselství: „Čtenáři, rozuměj, již se nedá věřit takovým bajkám, že Noe byl skutečnou postavou a příběh o potopě (a potažmo jiné biblické starozákonní příběhy) se skutečně stal!“
Ovšem pro čtenáře znalého učení Církve je tento výrok korunou v jiném smyslu slova. Ukazuje totiž bez obalu, kam liberální exegeze a myšlení vedou. Tento názor byl totiž Magisteriem odsouzen, a to v encyklice Pia XII. Humani generis. Papež zde říká, že ačkoliv do Písma sv. mohlo být přejato něco z lidových vyprávění (a paní Ryšková na to právě v souvislosti s příběhem o potopě upozorňuje, což tedy samo o sobě není mylné), nijakým způsobem se to nedá porovnávat s mytologiemi a jinými podobnými věcmi. „Quae autem ex popularibus narrationibus in Sacris Litteris recepta sunt, ea cum mythologiis aliisve id genus minime ae quanda sunt, quae magis ex effusa imaginatione procedunt quam ex illo veritatis ac simplicitatis studio, quod in Sacris Libris Veteris etiam Testamenti adeo elucet ut hagiographi nostri antiquos profanos scriptores aperte praecellere dicendi sint.“ (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_lt.html) Pisatelé Písma sv. byli totiž při výběru a posuzování těchto pramenů uchráněni od jakéhokoliv omylu. „Si quid autem hagiographi antiqui ex narrationibus popularibus hauserint (quod quidem concedi potest), numquam obliviscendum est eos ita egisse divinae inspirationis afflatu adiutos, quo in seligendis ac diiudicandis documentis illis ab omni errore immunes praemuniebantur.“ (Tamtéž.) Aplikujíc tedy vyjádření papeže na tento konkrétní případ, je nutno říci, že se Mojžíš nemohl mýlit v tom, zda Noe existoval nebo ne. (Mimochodem, modernisté zpochybňují i Mojžíšovo autorství Pentateuchu, což je podle vyjádření Papežské biblické komise z 27. 6. 1906 také názor mylný; http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19060627_pentateuchi_lt.html.)
Kdo čte Písmo sv. nezaujatě a ve shodě s tradicí otců, chápe příběh o Noemovi jako reálný. To ostatně potvrzují i novozákonní zmínky o Noemovi. Je to především vyjádření samotného Pána Ježíše Krista, který velmi jasně hovoří o „dnech Noeho“: „Jako tehdy před potopou hodovali a pili, ženili se a vdávaly až do dne, kdy Noé vešel do korábu, a nic nepoznali, až přišla potopa a zachvátila všecky – takový bude i příchod Syna člověka“. (Mt 24,38-39; srov Lk 17,22-37, kde je kromě Noeho zmíněn také Lot a události v Sodomě.) Pokud Noe či Lot jsou pouze legendární postavy a jejich osudy pouze nějakým morálním poučením bez reálného historického základu, pak Ježíšova výzva k bdělosti absolutně ztrácí svou ostrost a naléhavost. Ježíš však hovoří jasně – tak jako lidé v době Noeho a Lota byli překvapeni náhlostí a všeobecností Božího soudu, tak to bude i při soudu posledním.
Další novozákonní text, který zřetelně dokazuje historičnost Noeho a potopy, je List Židům. V 11. kapitole, která je věnována tématu víry, je zmíněno několik starozákonních postav s cílem ukázat na jejich životních osudech příklad hluboké víry v Boha a Jeho působení. Postupně jsou zmíněni Ábel, Henoch a Noe, dále pak Abrahám se Sárou, později Mojžíš, někteří ze soudců a nakonec David, Samuel a nejmenovaní proroci. O historické existenci většiny z těchto postav, v čele s Abrahámem, snad ani liberální biblistika nepochybuje. O třech prvních zřejmě ano. Jenže celá kapitola je napsána jedním stylem a není zde vůbec nikde naznačen jakýsi předěl, který by odděloval ty první tři (tzv. legendární) od ostatních. „Ábel věřil, a proto přinesl Bohu oběť…; Henoch věřil, a proto nespatřil smrt…; Noé věřil, a proto pokorně přijal, co mu Bůh oznámil…; Abraham věřil, a proto uposlechl…; Také Sára věřila, a proto přijala od Boha moc…; Ve víře zemřeli ti všichni, i když se splnění slibů nedožili…“ (Žd 11,4-13) Pokud bychom tvrdili, že první tři jsou jen legendární či mýtické postavy, pak ale musíme také říci, že pisatel Listu Židům neví o čem píše a plete jablka s hruškami. Myslím, že se stačí začíst do textu jedenácté kapitoly Listu Židům bez nasazování vše zpochybňujících brýlí mámení moderní exegeze a každému by to mělo být jasné…
Poslední zmínky o Noemovi v NZ jsou v první a druhém Petrově listu (1Pt 3,20 a 2Pt 2,5). Také při čtení těchto textů může každý normálně myslící čtenář poznat, že první papež, píšící neomylně pod vlivem Ducha svatého, pokládá Noeho za reálnou postavu a nepochybuje o tom, že Noe spolu s dalšími sedmi lidmi vešel do korábu. V 21. verši 3. kap 1Pt pak čteme, že potopa a záchrana Noeho jsou předobrazem křtu. Pokud by to nebyla reálná událost, těžko by mohla být něčeho předobrazem.
Naši biskupové nás vyzvali k pozorné četbě Božího slova, především evangelií, s cílem, abychom toto slovo správně pochopili, přijali do svého srdce a žili. Problém je však v tom, že mnozí kněží či katecheté a katechetky, vychovaní současnou školou liberálních biblistů, Písmo sv. chápou a vykládají jinak, než bylo běžné v tradici Církve. Výše podaný rozbor je jen ukázkou jednoho z mnoha problémů, které vyvstávají při takto čteném biblickém textu. Duch racionalistického zpochybňování pravdivosti a reálnosti starozákonních biblických příběhů pak přechází i do četby a interpretace Nového zákona, včetně evangelií. Mnozí takto deformovaní či scestně vedení čtenáři pak odmítají přijmout jasné morální požadavky nauky Ježíše Krista a Jeho apoštolů a nevěří ani v Ježíšovy zázraky, počínajíc od zpochybňování Jeho panenského početí až k popírání historičnosti Jeho vzkříšení. Četba Písma sv. v takovém duchu pak ale ztrácí smysl, neboť nevede k prohloubení katolické víry a praxe, nýbrž stává se spíše pro víru nebezpečnou.
Duše a hvězdy 
Donquijotský boj páně Juchelky pokračuje…
Neví někdo, zda pan J. také věří ve svět starý 7000 let a stvořený za 24×6 hodin?
Číst takové názory v roce 2010 je vskutku bizarní, nabízí se snad jen odstrašující příklady evangelikálních fundamentalistů z USA, se kterými by si pan J. jistě tuze rozuměl, než by ovšem došlo na téma, kdože je v tom dnešním zvráceném světě vlastně ta nevěstka babylonská.
Na textu otce Juchelky není nic směšného, směšný mi připadá maximálně reakce supermodernistického odpadlíka Znaimera, který není schopen článek ani pochopit.
Článek se nezabývá otázkou časových mír, jejichž chápání biblickými autory z místa, kde se sklízí tři úrody ročně, musí být nutně nejasné, tím spíše že mluvíme o kultuře, která používá bohatou měrovou a číselnou symboliku.
Článek se zabývá existencí Noeho a modernistickými výklady Bible a Vám by prospělo se nad ním zamyslet.
„den se užívá k označení epochy“, sv. Hilarius. Církev nikdy nezavazovala v otázce časového trvání hexameronu, nebo kolik let je mezi Adamem a Pánem Ježíšem (mezery v liniích patriarchů). Je třeba rozlišit mezi uspořádáním logickým a přísně chronologickým. Naopak, jak učí Papežská biblická komise r. 1909 nelze pochybovat o literárním smyslu historickém událostí, které se dotýkají základů křesťanského náboženství. To platí pro Noema a potopu, Adama a Evu apod. Tohle jistě P.Juchelka zná, cituje příslušné dokumenty Magisteria, takže podsouvat mu svévolný, nekatolický, doslovný výklad, není dobré.
nehledě na to, že krabci přišli už s praotcem Čechem- dodnes jsou pod Řípem Krabčice
m.krabec
Trochu mě zaráží, že při citování encyklik vynechal Divine aflanti Spiritus a Dei Verbum.
Celý problém stojí na tom, o jaký literární druh jde v prvních 11 kapitolách Bible. Tzv. biblickou dějepravu právě spláchla encyklika Pia XII – Divino aflanti Spiritus. O literární druh může probíhat docela slušná hádka. Podle znalostí soudobé literatury se nabízí literární druh – generační mýtus (TO NEZNAMENÁ, ŽE TO NENÍ PRAVDA). Je to způsob výkladu světa formou krátké historie. Generační mýtus odpovídá na otázku proč je „prostor života“ takový jaký je a jaký má k němu zaujmout člověk vztah.
Může být i vzat z historie (typický příklad je mladočeský výklad národních dějin). Důsledkem je jen historická „přibližnost“.
Bůh: Nikoli nejez; nebo v který bys koli den z něho jedl, smrtí umřeš.
Had: Nikoli nezemřete smrtí!
Zpochybňování Slova Božího bylo vždy ďábelské.
Klasická literaristická reakce protestantského fundamentalisty. Podejte si ruce…
@Znaimer
Vyjadřujete se k problému, do kterého jste neměl možnost nahlédnout.
Vyborne.
Tak to by byla historicko-kriticka metoda. Jeste prosim tu o nabozenske svobode a vyvoji dogmatu, at máme modernistickou nesvatou trojici pekne pohromade.
Fuj!
generační mýtus obsahující kosmogonii se svými dogmatickými důsledky … (jest jeden Bůh; věčný, všemohoucí, moudrý, dobrý, svět stvořen od Boha, svět nepovstal náhodou, není věčný, zvláštní stvoření člověka, jednota pokolení lidského, prvotní blaženost člověka … ) ?
Čte se to, včetně většiny diskusních příspěvků velmi smutně. Jak málo stačí pro vyvolání nesmiřitelných sporů mezi křesťany. Kolik důrazu klademe na vnější okolnosti, které stejně nejsme schopni posoudit a rozhodnout. Nakolik je příběh Noeho legendou nebo věrnou historickou skutečností, nebo jenom podobenstvím, ví dnes jen Bůh. Ale podstata sdělení tohoto příběhu, kvůli které je z vůle Boží v bibli, jak věříme, nám uniká.
Nevim, jak vam, ale mne ta podstata neunika.
Ctu totiz Pismo s katolickym vykladem a nenecham se vest duchem protestantskeho subjektivismu, abych si kazdou pasaz vykladal sám.
Vnejskovosti jsou stejne dulezite, jako vnitrni pochody. Musi totiz vzajemne korespondovat.
Opět z vás mluví pýcha, člověče nanejvýš pravověrný. Pýcha není katolická.
Jen aby bylo jasno. Na vase vykriky nereaguji. Cekam, ze se tak casem zachovaji vsichni zde diskutujici.
Proto jiste chapete, ze z vytek zrovna od vas, opravdu tezkou hlavu nemam.
Dik
Nepochopil jste… Bůh k nám mluví – skrze Písmo i skrze Církev. Pokud Bůh prostřednictvím papeže řekl, že v Bibli nejsou legendy, tak tam prostě nejsou. Otázka přesného pochopení či interpretace např. událostí Noeho života v jeho detailech může být samozřejmě diskutována, ale pokud se k něčemu konkrétně Církev vyjádří, tak je to třeba respektovat – a teology především!
Je to trochu o významu pojmů. Pokud chápeme legendu v původním významu jako „to, co má být čteno“, pak Písmo je tou největší legendou – tím, co má být čteno.
V Písmu samozřejmě nejsou žádné mýty, pokud mýtus chápeme jako vyprávění, které si lidé vymýsleli, aby porozuměli světu.
Není ale nic proti Božskému původu Písma, když někdo tvrdí, že některé pasáže mají mytologickou formu, tj. jsou vyprávěny podobně jako mýty, i když jimi ve skutečnosti nejsou.
Nikolivěk, ve skutečnosti jde o racionální pohled na faktickou přesnost těch textů, která tam prostě není, což bylo empiricky dokázáno. Je to ten samý pohled rozumu, který jinak katolicismus užívá k poznání Boha.
Ad Znaimer.
> „což bylo empiricky dokázáno“
Můžete uvést ty údajné důkazy?
Chcete po mně, abych zde vypisoval souhrn vědeckého poznání za posledních 200 let? Otevřete si encyklopedii a hledejte hesla archeologie, geologie, evoluční biologie, apod. Jste katolík, ergo užíváte rozumu k poznání Boha, ergo rozum užívejte poctivě vždy a všude.
Jsem katolík, používám rozum, a proto nemůžu přijít na to, jak z podobnosti druhů vyplývá jejich příbuznost, nebo jak je možné, že empirická věda učinila metafyzické závěry.
Také nevím, jaký souhrn vědeckého poznání za posledních 200 let máte na mysli. Výzkumy od druhé poloviny 20. století spíše vyvracejí teorie, které se držely do té doby. Skutečně dějiny biologie za posledních 200 let jsou ukázkou toho, jak se věda dělat nemá: Nejdříve se postuluje vývojová teorie a následně se do ní snaží napasovat zjištěná fakta. Kdyby takhle postupoval detektiv, tak už by bylo předem dané, kdo je vinen a všechna fakta by se musela interpretovat ve prospěch předem dané teorie, což je přece absurdní. Proto jsem skeptický vůči některým závěrům speciálních vědců. Nejdřív je potřeba vědět, jestli daný závěr je oprávněný. Pokud vědci přijdou na to, jak funguje určitý enzym, nemám důvod jim nevěřit, ale pokud mi budou tvrdit, že se vyvinul odtamtud, tak se ptám, jak na svůj vývod přišli, protože to prostě nevyplývá. A o tom to je: rozlišit zjištěná fakta od teorií z nich sestavených a prověřit tyto teorie co do správnosti. Evoluční teorie má problém jak v metafyzických předpokladech, tak v logických vztazích, proto nemám důvod v ní věřit. Ze závěrů vědy prostě neplyne, že to bylo tak a tak, ale že nevíme, jak to bylo. Co víme, jsou empiricky zjištěná fakta. Z nich sestavené teorie jsou ale druhá věc.
Celý text je postaven na jediné větě, totiž „Pokud Noe či Lot jsou pouze legendární postavy a jejich osudy pouze nějakým morálním poučením bez reálného historického základu, pak Ježíšova výzva k bdělosti absolutně ztrácí svou ostrost a naléhavost.“ Proč by? Všechny ty podobenství o otci, synech, pánovi, služebnících, hořčičných semenech atd. u kterých je zřejmé, že jde „pouze“ o paraboly jsou snad málo naléhavé?
Text je postaven především na vědomí, že Bible má být interpretována ve shodě s Magisteriem a Tradicí. Viz výše, odpověď pro pgjed. Pokud se týče novozákonních podobenství, ta jsou většinou (možná i vždy – to bych teď musel včechna číst) v samotném Písmu označena jako podobenství, takže není pochyb jak k nim přistupovatí! Pokud ale NZ se odvolává na Noeho tak jak se odvolává, pak buď Noe existoval anebo prostě nechápu jak ta místa jinak správně číst.
To není všechno. K určení, co je v Bibli míněno jako legenda a co ne, církev nepoužívá jenom Tradici, ale i např. literární kritiku. Třeba knihu Tóbijáš považují katoličtí biblisté za „novelu“, protože ji takto pojmul její inspirovaný autor – a to se dá vyčíst literárním rozborem, není to tam explicitně. Prostě je zapotřebí i dobré historicko-kritické metody, která zná své hranice, ve spojení s Tradicí, jinak se snadno sklouzne k fundamentalismu.
Viz http://ikarmel.cz/kniha/Vyklad-Bible-v-cirkvi_101244.html
Historicko-kriticka metoda ve spojeni s Tradici, tot kontradikce.
Rozumnou je mineno co?
Rozhodne byt radsi fundamentalista, nez protestant, ktereho h-k metoda dovedla k ateismu.
Nebezpečím pro víru je i fundamentalismus. Protože když potom člověk některé své fundamentalistické představy o víře konfrontuje s rozumem, který mu říká opak, snadno pak o víru přichází.
To o. František a Hamnish
Víte, já si netroufnu soudit, zda jste lépe pochopil Vy, nebo já. Na to jsem příliš malým a špatným služebníkem před Pánem. Co vím ale bezpečně je, že je Písmo vedle příběhů, které jsou jednoznačně historické, plné příběhů, které se nikdy nestaly – podobenství. Ale u jedněch i u druhých je nejpodstatnější sdělení, které přináší, zatím co ostatní okolnosti jsou v tomto světle vedlejší.
Sdělení svatého otce, na které se odvoláváte, jistě nelze chápat jako dogma. Bylo by to nejenom zjednodušující, ale především by to bouralo výsledky snažení generací hluboce víře oddaných katolických biblistů, aniž by to cokoliv přineslo. To jistě nebylo smyslem výroku, na který se odvoláváte.
Tak to zas ne teda… Je strašně důležité, jestli si člověk myslí, že Adam s Evou byli dva skuteční lidé, nebo si myslí, že je to jenom podobenství. Historičnost postav jako Adam, Eva, Abraham, Jakub, Mojžíš atd. je velmi podstatná!
Proč?
Mě učili, že nejstarší postava, kterou lze dnes alespoň přibližně historicky zařadit, je Abraham.
Co se týče Adama a Evy, nikdy jsem neslyšel, že je nutné věřit v reálnost těchto dvou osob a v to, že rajská zahrada existovala v konkrétních zeměpisných souřadnicích.
Hmmm, a dedicny hrich, respektive hrich Adamuv je tedy asi taky jen něco, v co neni nutne verit. Nebo lepe, je to jen takova bajka, podobenstvi, dosad dle libosti a momentalni nalady.
Zkuste nekdy domyslet veci do konce, Jene.
Dědičný hřích Adamův se může rovnat dědičnému hříchu celého lidstva. V okamžiku, kdy se lidé poprvé odvrátili od Boha, neposlechli ho, vzbouřili se mu, byla porušena lidská přirozenost. V dědičný hřích je nutné věřit. Je to důsledek toho, že lidé zradili Boha a poslechli vábení ďábla. To stačí.
Není nutné kvůli tomu přiřadit latinský název k druhu hada, ve kterého se ďábel proměnil, nebo určit odrůdu ovoce, kterou Eva utrhla. Zkrátka a dobře: lidé byli nejprve nezkažení, pak poslechli vábení ďábla a Boha zradili – od té doby si neseme všichni dědičnou vinu a naše přirozenost je porušena a jsme nakloněni ke zlému. To je podle mne to, čemu je nutné věřit.
Ten odvrat od Boha je v Písmu vyjádřen oslavným hymnem (nebo tak nějak to vyučující biblistiky nazýval) o Adamovi, Evě, zahradě a hadovi.
@Honza Kohoutek
„Ten odvrat od Boha je v Písmu vyjádřen oslavným hymnem (nebo tak nějak to vyučující biblistiky nazýval) o Adamovi, Evě, zahradě a hadovi.“
To je luciferiánský výklad.
Honza:
Právě že to nebyl žádný kolektivní hřích, ale hřích naprosto osobní – hřích konkrétního Adama a konkrétní Evy. Co potom Nový Adam – Kristus?
Podle tebe: Kdo to byl ten konkrétní Adam? Na kolik by člověk dnes odhadnul jeho věk v okamžiku stvoření? V kolika letech zemřel? Jaký čas od jeho smrti do současnosti podle tebe uplynul? Jaktože v Jižní Americe žili lidé a nevěděli nic o křesťanství? Kdo namaloval jeskynní kresby? Co znamenají kosterní pozůstatky?
Nevím, jaký konkrétně Adam byl. První lidé nemuseli být nějací primitivové, mohli být klidně mnohem inteligentnější než my. A taky nevím, kdy žil, může to být nedávno stejně jako desetitisíce let zpět – to prostě neví žádný člověk. Proč žili v Americe lidé… proč ne? Jeskynní malby namalovali lidé. A kosterní pozůstatky jsou to, co zbylo po nějakých živočiších, buď rozumových (lidech) nebo nerozumových (zvířatech).
Takže jak se lidé do Jižní Ameriky dostali? Pokud vezmeme v potaz fakt, že stáří člověka se odhaduje na několik desítek tisíc let.
Kdežto celistvá plocha pevniny byla několik stovek milionů let zpět
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pangea
@Honza Kohoutek
Nemusíte chodit ke kosterním pozůstatkům. Mezi žijícími lidmi naleznete mnoho anomálií, vezměte v potaz různé defekty… Co kdyby někdo našel lebku boxera Valujeva?
http://www.osobnosti.cz/nikolaj-valujev.php
Možná by usoudil, že našel chybějící spojovací článek!
Z úlomků několika kostí můžete vyfantazírovat kdeco. Zvláště, když se vám to politicky zadá. Máte mnoho nevyřešených otázek.
Třeba tato zde:
„Takže jak se lidé do Jižní Ameriky dostali? Pokud vezmeme v potaz fakt, že stáří člověka se odhaduje na několik desítek tisíc let.
Kdežto celistvá plocha pevniny byla několik stovek milionů let zpět“
O těch stovkách milionů let jste se přesvědčil sám nebo jste tuto informaci přijal vírou?
A zde:
„Jaktože v Jižní Americe žili lidé a nevěděli nic o křesťanství? “
Vězte, že v Evropě žijí lidé, kteří také nic nevědí o křesťanství. Jste překvapen? Nebo mi snad nevěříte?
„Z úlomků několika kostí můžete vyfantazírovat kdeco.“
A jejich zrelativizováním ještě víc.
„O těch stovkách milionů let jste se přesvědčil sám nebo jste tuto informaci přijal vírou?“
Přijal vírou. Podobně jako existenci Napoleona Bonaparteho. Toho jsem taky osobně nepotkal. A co vy? Vy jste vírou přijal tezi, že dnešní vědci se hluboce mýlí, všichni jsou to spiklenci pracující na politickou objednávku a k rozpojení prakontinentu došlo nedávno? Nebo jak?
@Honza Kohoutek
Ne, tezi o mýlících se vědcích jsem nepřijal.
Jde ale o vás. Stovky milionů let přijmete vírou a Adama s Evou už ne. A já se ptám proč? Je to proto, že „stovky milionů let“ říkají vědci a „Adam a Eva“ říká Písmo? Je to klíč, se kterým přistupujete k Písmu?
Co vás ještě naučil luciferiánský vyučující biblistiky? Prozradíte zde jeho jméno?
Nevěděl jsem, že reálnost postav Adama a Evy je oficiálním učením církve. Vždy jsem narazil na názor, že není – jak ústně předaný, tak v mnoha textech (od několika kněží) a tomu jsem věřil.
Pokud je to nauka Církve, pak se to budu snažit přijmout vírou. Pokud jsou to názory nějakých katolíků, pak radši přijmu názor vědců.
„Je to klíč, se kterým přistupujete k Písmu?“
Ano, porovnávám Písmo s vědeckým poznáním. A přihlížím k jeho výkladům od lidí, kteří se orientují v biblistice. Kteří mají znalosti původního jazyka a způsobů semitského myšlení a písemného zaznamenávání(což já nemám).
Ten vyučující biblistiky různé věci. Třeba, že Mojžíš zcela jistě nenapsal ani jednu z knih Pentateuchu apod. Byl to katolický kněz, jméno tady uvádět nechci.
Honza:
K tomu Pentateuchu. Dnes se přijímá mezi katolickými biblisty jako nejpravděpodobnější teorie vzniku Pentateuchu teorie pěti pramenů a není to nic proti víře.
Cituji ze svých zápisků z přednášek: „Kain a Ábel je o ilustraci hříchu. Autor tuto ilustraci zařazuje hned za stvoření světa a dělá z nich přímé potomky Adama a Evy, ale přitom počítá s dalšími lidmi (žena Kaina a jiní).“
Je to špatně? Je nutné věřit, že Kain a Ábel byli přímí potomci Evy? Že je Eva porodila?
Neznám přesnou odpověď.
Jo, ale pokud bychom brali doslovně Písmo, pak Adam s Evou měli dva syny. Je přímo psáno, že Eva je porodila. Jeden zabil druhého a odešel někam pryč, kde se oženil.
Adam s Evou teprve pak měli Šéta a další děti.
S kým se Kain oženil?
Ujo: A teď k vám. Když teda nepříjímáte tezi o mýlících se vědcích, co zastáváte?
Že pangea se rozpojila před stovkami milionů let a vědci se tedy nemýlí. A že člověk je starý maximálně několik desítek tisíc let a vědci se nemýlí. A jak se tedy podle vás vzali v Jižní Americe lidé?
@Honza Kohoutek
Například Katechismus o Adamovi a Evě hovoří vícekrát. Když nebudete věřit, že Adam s Evou existovali, na čem Katechismus stojí?
Zde § 359 „Je skutečností, že tajemství člověka se opravdu vyjasňuje jen v tajemství vtěleného slova“. „O dvou lidech prohlásil svatý apoštol, že dali počátek lidskému pokolení, totiž o Adamovi a o Kristovi. ? První Adam, praví apoštol, byl stvořen jako lidská bytost, jež přijala život; poslední je bytostí duchovní, jež dává život. První byl stvořen tímto posledním a dostal od něho duši, aby mohl žít ? Druhý Adam vtiskl svůj obraz prvnímu Adamovi, když ho formoval. A to je důvod, proč na sebe vzal jeho postavení a přijal jeho jméno; aby nedopustil zatracení toho, kterého učinil podle svého obrazu. První Adam a poslední Adam: první začal, poslední nikdy neskončí. Protože ten poslední je ve skutečnosti první, jak to sám řekl: ‘Já jsem První i Poslední.’“
Jestliže se v tomto paragrafu mluví o dvou lidech, tak to není o jednom skutečném – Kristu a jednom fiktivním – Adamovi.
A stejné je to s tvrzením o Mojžíšovi, že není autorem Knih Mojžíšových. To je jen nepodložený osobní názor luciferiánského vyučujícího.
Oceňuji vaši upřímnost i to, že jste neuvedl jméno toho luciferiána. Držte si i nadále odstup od cizích názorů a poctivě hledejte pravdu. Žádný z učitelů nebude za vás stát před pravdou posledního soudu.
Ujo: Zkuste reagovat na toho Kaina a na ty jihoamerické obyvatele.
@Honza Kohoutek
Můj soukromý názor? Kainovi mohl stvořit manželku Hospodin. Není to sice psáno, ale to neznamená, že se tak nestalo. Písmo nezachycuje příběhy všech lidí na celém světě od Stvoření po Zjevení. To ovšem nezpochybňuje Písmo jako celek.
Dříve vědci tvrdili, že obyvatelé Ameriky (včetně jižní) přišli z Asie přes zamrzlou Beringovu úžinu. Dnes se kloní k opačnému názoru, totiž že lidé do Asie přišli z Ameriky. Jak to bylo doopravdy nevím ani já, ani oni. Možností je mnohem více. Opět tu není nic, co by dělalo z Mojžíšových knih pohádky. Data o rozpojování prakontinentu můžeme mít oba dva pouze vírou přijatá, poznatky vědců o době výskytu člověka v Jižní Americe rovněž.
Zeptám se vás na toto. Znáte jména svých předků po meči alespoň do desátého pokolení? Víte co dělali, kolik měli dětí, kde žili? Asi ne, že? A přitom je to vaše rodina. A zde chcete znát události z nejstarších věků. Přeci tak chatrné poznání, které vám navíc někdo zprostředkuje, nebude příčinou pádu vaší víry?
Ujo. Všechny příběhy-vyprávění vychází ze stejných zákonů narace. Když například rozvíjíte motiv Kaina a jeho manželky, kterou stvořil Bůh, tak tím, vlastně vytváříte Biblický prequel. Nutno uznat, že se klidně můžete živit psaním comicsových scénářů u postav nebo týmovek, kde se vývoj zasekl…
Kdyby společnost brala Bibli doslova, těžko by pak byly mnohé příběhy tímto (obecným-univerzálním) syžetem inspirované…i v tak odlišných vyprávění jako třeba remaku Clash of Titans.
„Kainovi mohl stvořit manželku Hospodin. Není to sice psáno, ale to neznamená, že se tak nestalo.“
Tedy začínáte fabulovat a domýšlet si, co není psáno, aby se váš rozum nedostal do úzkých. Pokud stvořil Hospodin Kainovu manželku, pak to znamená, že celé lidstvo nemá genetický původ pouze v jediném páru. A taky, že Adam a Eva nebyli jediní lidé, kteří nebyli zrozeni. A to je v pořádku?
Ujo: Poslechl jsem si přednášku p. Jaromíra Kučírka FSSPX o stvoření světa. A tam říká, že oficiálním učením katolické církve (a pravdou odvozenou z Písma) je, že na světě neexistoval žádný člověk, který by neodvozoval svůj přirozený původ od Adama. Neexistovali žádní preadamité ani poadamité.
Jak tedy obstojí vaše teze o stvořené, ne zrozené manželce Kaina?
Víte, já jsem na základě informací, které jsem obdržel z různých zdrojů myslel, že reálnost Adama a Evy je věcí volnou, otevřenou. A proto jsem si musel nějak před svým rozumem zdůvodnit některé věci a vytvořit si osobní názor. Stačilo mě opravit jako to udělal pavel-v. Nebylo nutné se na mě povyšovat, předjímat mé uvažování, osočovat mě z toho, že si připadám velký apod. jak to předvedl Hamish.
Vy děláte v případě Kainovy manželky to samé, co já v případě Adama a Evy. A je to přirozené: ve věcech, které považujeme za Církví nesjednocené, volné si vytváříme každý svou vlastní představu.
Nyní tedy mám rozumový rozkol: Písmo tvrdí, že Eva porodila Kaina a Ábela. A až po Ábelově smrti a Kainově odchodu Šéta. Nicméně Kain ve vyhnanství poznal svou ženu.
A Církev tedy podle Kučírkovy přednášky tvrdí, že žádní poadamité (tedy lidé stvoření Bohem po Adamovi) neexistovali.
Tak jak to je, Ujo a další?
Honza:
Pokud vím, genealogické výčty v Genesis si nekladou za cíl přesný faktický výčet rodu, ale mají více symbolickou hodnotu (jsou tam různé skryté významy, např. s různými počty).
No a k čemu se kloníš? Že Eva měla po Kainovi a Ábelovi ještě před Šétem nějaké děti? A Kain si do vyhnanství odvedl svou sestru jako ženu? Nebo že Kain a Ábel nebyli první děti Adama a Evy?
Myslím, že to není vůbec důležité. Důležité je jenom to, že Kain i Ábel byli potomci Adama a Evy a byli zatížení dědičným hříchem jako všichni potomci první dvojice – a tohle z toho biblického textu jasně vysvítá.
Ale otázka: Odkud se vzala paní Kainová? je docela častá otázka ateistů a lidí, kteří chtějí zpochybnit Písmo a křesťanství a myslím, že pokud bych jim odpověděl: to není vůbec důležité, že bych jim spíš nahrál.
Pokud by ale Hospodin stvořil Kainovi manželku, pak by asi nebyla zatížena dědičným hříchem. Tedy takovou tezi nelze zastávat. Tedy i Ujův výklad je, abych použil jeho terminologii: „luciferiánský“.
@Honza Kohoutek
Diskuze se hezky rozproudila.
Napsal jsem mohl. Mohl stvořit.
A mohla to být i sestra.
Pokud je příběh psán podobně jako Bhagavadgíta, jedná se o obraz v obraze a rámování je událost další. Čtvrtou kapitolu knihy Genesis nevnímám rozhodně jako souvislý příběh.
Pokud se vám tedy neprotiví, že Kain spáchal v dnešním slova smyslu incest, mohla to být sestra. (Pochopte, Honzo Kohoutku, že to nemohu vědět s jistotou zrovna tak, jako každý další současník. Pokud na to téma s vámi diskutuji, tak proto, abych uvolnil napětí, které by vás mohlo vést ke zpochybnění celé události.)
Lidstvo by mělo tak jako tak genetický původ pouze v Adamovi. Eva byla z dnešního pohledu klon. Podobným způsobem mohla být stvořena i žena pro Kaina. Proč by Hospodin, který stvořil člověka z prachu země, potom ženu ze žebra, nemohl podobně postupovat i později?
1.)Co se dá v tomto příběhu o ženě Kainově vyhledat, aby to zpochybnilo reálné osoby? 2.)Kde má můj rozum hranice, aby se dostal „do úzkých“?
Znaimere nemáte pocit, že třeba story o Noemově Arše lze vystihout jedním slovem:
Restart.
Myslíte si taky, že hledat význam v jakékoli naraci je znemožněno pokud takovou naraci bereme doslovně?
Určitě, a pro důsledky opačného, literaristického chápání biblických textů nemusíme chodit daleko: stačí se podívat na toto fórum, které je plné věrské beznaděje. Lidé v naději na zachování věrského řádu, v jehož intencích uvažují a chápou sebe sama i své okolí, nechtějí připustit ratio jako něco ďábelského. Zrovna u katolicismu i protestantismu je ale tento dvojaký vztah k rozumu nanejvýš paradoxní.
Jaké rácio? Vždyť vy zde nereprezentujete žádné „racio“, ale iracionální svobodu, bořit veškéré hodnoty a pravdy, které se Vám nehodí. Nějak jste zapomněl, že a) o dogmatech a jasně zjevených pravdách se nediskutuje, b) že rozum bez pevně daných východisek nikam nedojde, je naprosto bezcenný.
@spitfire, Znaimer
Přemýšlíte příliš překotně. Zvláště je to patrno u Znaimera, který své soudy vyhrkne, zdá se, téměř bezmyšlenkovitě.
V jakékoli naraci můžete libovolně hledat významy i když je (narace) budete brát doslovně. Protože „brát doslovně“, vyžaduje rovněž zařazení příběhu do souvislostí v možnostech hledajícího. Stejný postup užije i hledající, který naraci doslovně nebere. Tyto dva přístupy se liší pouze v tom, že v druhém případě lze nalézt významů podstatně více. (Dle míry fantazie hledajícího. Nalezené významy ovšem budou stejné kvality. Viz spitfirův RESTART ! )
Viděl jsem obrázek Noemovy archy, jak pluje vesmírem od jedné planety ke druhé. Pozor, obrázek je ze 17. století! Zajímavé, že? I takový význam byl nalezen v tradovaném textu a v době, kdy bychom to nečekali. Čím nás může překvapit výklad v Znaimerem uctívaném roce 2010? Neplete si Znaimer ratio s fantazií?
Zcela ignorujete skutečnost, že doslovným chápáním člověk lehce sklouzává k fundamentalismu. Ostatně, čím vlastně byli farizeové? Chápali snad víru předků správně? Nikoliv, ale úzkostlivě bránili onen správný výklad zákonů. Pokrytci, nikoliv lidé na straně pravdy. Svět je plný sekt a náboženských extrémistů, kteří se berou příliš vážně a při výkladu textů jim nechybí zrovna fantazie, jak zní vaše nařknutí, ale především důvtip.
Jinak ještě k tomu veselému „argumentu“, že se o něčem nediskutuje. To, že se o něčem nediskutuje, není katolicismus, ale totalitarismus.
Jenže Znaimere, farizeové byli špatní, protože byli falešní a pro formu zcela zapomněli na obsah. Vy si mylně myslíte, že k dokonalosti stačí odhodit veškerá pravidla a veškerou formu, ale to není pravda. Tohle vede k jedinému, totiž že jste ještě mnohem horší, než farizeové, protože ti se snažili alespoň o dodržování formy, zatímco Vy se nesnažíte ani o to. Jste špatný ve všem, v čem byli špatní farizeové, aniž byste mohl uvést jediný z těch jejich bodů kladnějších.
@Znaimer
Těžko se s vámi diskutuje, když formulujete své myšlenky ve stavu silného rozrušení. Mohli bychom se tu přít o tom, co je, či není fundamentalismus, totalitarismus nebo katolicismus, dokonce zda je vhodné v této diskuzi tato slova užívat. Místo toho se vám pokusím osvětlit, že při četbě nebo poslechu příběhů z Bible rozhodně nikam nesklouzávám. To je jen vaše překotná představa, ale spíše jen prázdný, účelový obrat. (Mimochodem, vy myslíte, že farizeové chápali víru svých předků nesprávně? A jste schopen formulovat, jaká byla víra předků farizeů?) Víte, Znaimere, vám se snadno napíše „doslovně chápat“, ale lze vůbec něco doslovně chápat? Myslíte, že rozumíte slovům z příběhu přesně tak, jak jim rozuměl pisatel? Navrch v našem případě pracujeme s překladem. Významnou roli hraje také vzdálenost časová a kulturní. Vzdělání, věk, zdravotní dispozice, inteligebilita a mnoho dalších faktorů, které nemůžete šmahem přehlédnout. No vidíte, Znaimere. A vy si klidně přijdete s tím, že budete vykládat Bibli racionálně a nedoslovně. Uvědomujete si vůbec, že si tím otevíráte prostor do nekonečna? Jaký význam a jakou hodnotu potom budou mít vámi nalezené „významy“?
Myslím, že je potřebné zabývat se spíše touto otázkou – proč vám Bible vadí?
A jinak, Znaimere. že se o něčem nediskutuje, to je katolicismus. Pokud se Vám to nelíbí, dejte se k liberálním protestantům. Duchovně už u nich stejně dávno jste. Můžete pak vyřvávat „sexuální výchovu do škol“, „díky Bohu za požehnání potratu a antikoncepce“ a „sláva homosexuálnímu manželství“. S křesťanstvím to sice už nebude mít nic společného, ale to Vám přece nemůže dělat problémy.
Bibli napsalo více lidí, kteří se názorově naprosto neshodli. Dogmata stanovená katolickou církví jsou také příliš rozporuplná. Manžel mého strýčka je zapřísáhlý protestant a věřte JE to křestan.
Coby militantní ateista se s ním nejsem schopen v ničem shodnout, protože natolik miluje křestanství, že je k němu naprosto nekritický stejně jako vy.
Paradoxně se ale například shodnu ve více věcech s vámi než s ním, protože my oba si například myslíme že nenávist k homosexuálům/obrana mravnosti vyplývá ze samotné podstaty křestanství, zatímco on to odmítá přippustit a považuje to za excesy jednotlivců.
Tento článek jen ilustruje nesmyslnost vaší ideologie. Je jen otázkou času, než vaše církev vydá příručku, jak čist a chápat Bibli.
„Je jen otázkou času, než vaše církev vydá příručku, jak čist a chápat Bibli.“
Takové příručky snad existují od doby, co byl vynalezen knihtisk.
Vy, a vas teply strejda jste tu tedy opravdu chybel!
Argumentum baculi.
Prirucky, ktere vysvetluji smysl Pisma napsal snad kazdy trochu vzdelanejsi svetec.
Nenávist k homosexuálům součástí křesťanství není. Obrana mravnosti a vnímání homosexuálních sexuálních vztahů jako těžkého hříchu ale samozřejmě ano.
Ad sezax.
Nekritický? To ne. Pokud křesťanství znamená milovat Pravdu, pak je nutné, aby křesťanství bylo pravdivé. A jak má mít rozum jistotu o tom, že je pravdivé? No tak, že ho kriticky prověří, než uvěří. Víra samotná je ale milodar od Boha, takže není výsledkem našeho rozumového bádání. Přirozený úsudek rozumu tu předchází, doprovází a doplňuje rozumový souhlas Víry. Věříme křesťanství proto, že je od Boha. Ale než mu dá rozum souhlas, je potřeba kriticky prověřit, jestli je opravdu od Boha.
Klidně se s Váma budu na téma křesťanství bavit, i když se zřejmě neshodneme.
Ohledně té rozpornosti, nevím, jak jste na to přišla. Znáte vůbec Bibli a články katolické víry? Co Vám třeba přijde rozporného v Tomáškově katechismu? http://uloz.to/416339/katechismus-katolickeho-nabozenstvi-1955-tomasek-.pdf
Znáte životopis sv. Jana Maria Vianneye nebo sv. Pia z Pietrelciny?
Aha. Takze pohadky ovci babicky.
Proste si vymyslite něco jinsiho, něco, co v Pismu neni, abyste nemusel verit detske pohadce o Eve, ktera podala muzi ovoce, ktere jim Buh zakazal jist a jedli. Dobry.
Ale jo, ja to chapu. Proste jste uz moc velky a dospely, abyste veril v takove pribehy, jez jsou pro male deti. Něco si radsi vyabstrahujete, domyslite, něco poprete a vymyslite slameneho panaka (kde kdo urcuje druh ovoce a druh hada?) a najednou se citite velky a o krok napred pred temi zaostalymi, stredovekymi hlupaky, kteri prave s onou detskou duverou prijimaji Pismo jako slovo Bozi, ne jako mytus, ci pohadku (budete se branit, ze tomu tak prece neni, ale, bohuzel, je), jako obycejny lifsky text pitomcu, kteri nevedeli, jak to zapsat a blahove naslouchali Duchu, ne Honzovi a jeho kamaradum modernistum.
Jo a malickost nikoliv k vasemu zdejsimu projevu – vzdycky je dulezitejsi CO, nez KDO. To jen, abyste priste vice rozvazoval, az nazvete osazenstvo +T+ bandou tupcu, kteri nepouzivaji rozum a nechaji se za nos vodit katarem. Uvazujte, na ci strane je vina. Zda na Tomasove, ktery vyhledne z okna, protoze podle jeho pratel tam letaji andele…
Toz tak.
Věřit doslovně v příběh o Adamovi a Evě není pokud vím závazné. A literární forma prvních kapitol knihy Genesis rozhodně není prostý popis.
Porovnávám informace s vědeckým poznáním (a myšlenka, že by jeskynní malby, kosti prvních lidí, australopithecus, stáří hornin apod. byly podvrh mi přijde jako úsměvná konspirační teorie) a nemůžu jít proti svému rozumu.
„budete se branit, ze tomu tak prece neni, ale, bohuzel, je“
Díky za rozbor mého uvažování, pane psychoanalytiku. Zase za týden? O lidech, kteří chápou biblický text zcela doslovně (neříkám, že k nim patříte) si myslím, že se mýlí. To nemusí znamenat, že jsou hloupí. Ani o nekřesťanech či ateistech si obecně nemyslím, že jsou hloupí.
„blahove naslouchali Duchu, ne Honzovi a jeho kamaradum modernistum“
Aha, takže naslouchání Duchu svatému. A k tomu otevřít srdíčko a sdílet Ducha ne? Duchu svatému naslouchá každý protestant.
„To jen, abyste priste vice rozvazoval, az nazvete osazenstvo +T+ bandou tupcu“
Kde jsem ho nazval bandou tupcu, prosím?
„Uvazujte, na ci strane je vina.“
Jak kdy, Jakube. Málokdo chce pravdu hledat padni komu padni. Lidé se radši pídí po informacích, které by jim potvrdily jejich přesvědčení.
Neříkám, že i já to nedělám a že jsem nad věcí. To jsem nikdy neřekl.
Jasně, že se musí přihlížet k literárnímu druhu, semitskému způsobu myšlení, dobovým představám atd. S přihlédnutím k tomuhle všemu je pořád jasná nauka o prvotním hříchu Adama a Evy.
Viz třeba http://www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp
Ad +T+ (zbytek jeste tim, na co reagovat netreba) – primo za tupce jste nas neoznacil, avsak jinymi slovy receno, jako by totez receno. Vite dobre, co kde pisete.
„Když je přes rok krmil infem nějaký katar, tak mu to žrali i s navijákem, protože jim říkal přesně to, co chtějí slyšet.“
To jsem napsal, a to si myslím.
Ad Honza Kohoutek.
Jde o to rozlišit jisté vědecké poznání (třeba jak funguje to a to) a sekundární vývody vědců, kteřé své objevy chtějí mermomocí zapasovat do evoluční teorie. Viz můj příspěvek https://cirkev.wordpress.com/2010/08/11/jak-necist-bibli/#comment-3837
Jak třeba vysvětlíte existenci obřích úložišť uhlí, ropy a zemního plynu? Postupným odumíráním za milióny let asi těžko. Jak vysvětlíte, že v žaludku pohřbených mamutů na Sibiři se nachází nestrávená zelená travička? Podívejte se na složitost živočichů z hlediska biochemie a bude vám jasné, že k teorii evoluce se nedá dospět z empiricky zjištěných závěrů. Z vnější podobnosti některých živočichů nevyplývá jejich příbuznost a na úrovni biochemie jsou mezi nimi ještě radikálnější rozdíly. Evoluční teorie vzikla v době, kdy si lidé mysleli, že buňka je velmi jednoduchá, a tak může bez problémů vzniknout náhodou z nějaké prvotní organické omáčky za působení energie, nebo že rozdíly mezi druhy jsou tak malé, že pár mutací stačí, aby vznikl nový svébytný biologický druh. Avšak později se ukázalo, že buňky i živé organismy jsou mnohem složitější a rozdíly mezi druhy jsou mnohem větší a předpokládat jejich vznik nějakou evolucí je závěr, který ze zjištěných faktů nevyplývá. Proč evoluci tedy zastávat? Proč se jí snažit obhájit? Věda prostě neví, jak organismy vznikly ani jak je svět starý. Máme fakta a jejich různé interpretace, které jsou jako střípky, které se dají poskládat do různých příběhů. Co víme s jistotou je zhruba tak obecné, jako pět cest důkazu Boží existence od sv. Tomáše.
Věříte, čemu chcete věřit, ne tomu, co je realita. Nadto sám činíte, co vyčítáte tzv. modernistům. Rozmělněnost a nejednoznačnost ve vztahu rozumu a pravdy.
A propos, vy jste vzděláním evoluční biolog, že?
Já ale mluvil nikoliv o víře, ale o speciální vědě, čeho je ona schopna a co už je jen logiky prosté žvatlání.
Nepotřebuju být evoluční biolog, stačí správně používat kebuli a problematikou se zabývat.
Dekuji p.Juchelkovi za obsahly vyklad, jen bych vice ocenil, kdyby byli latinske pasaze i prelozeny do cestiny..Chtel bych se Vas zeptat jakou Bibli s vykladem byste doporucil k cetbe?
Nevim jak Dustojny Pan, ale ja bych doporucil Hejcla a Sykoru a pak take Bognera.
Bohužel v současnosti nemám k dispozici český překlad enc. Humani generis (vydala MCM). Uvedu část slovensky: „Ak však dávni svätopisci aj niečo čerpali z ľudových rozprávaní – čo treba pripustiť -, nikdy neslobodno zabúdať, že konali tak podporení vnuknutím Božím, ktoré ich pri výbere a posudzovaní týchto prameňou uchránilo od akéhokoľvek omylu. Čo bolo prevzaté do Svätého písma z ľudových rozprávaní, sa nijako nedá porovnávať s mytológiami a inými podobnými vecami. Tie vyvierajú skor z bezuzdnej fantázie než z úsila o prostú pravdu, ktorá v posvätných knihách aj Starého zákona tak žiarivo vyniká, že spisovateľom našich posvätných kníh treba dať pradnosť pred profánnymi spisovateľmi staroveku.“
Co se týče Bible s komentářem, souhlasím d „jedním“.
A možná ještě kousek textu enc. HG: „Niektorí … oživujú už viackrát odsúdený názor, podľa ktorého neomylnosť Svätého písma sa vzťahuje iba na tie veci, ktoré hovoria o Bohu a o vecociach mravov a náboženstva … Pri výklade Svätého Písma nechců vôbec brať do úvahy analógiu viery a ani tradíciu Cirkvi. A preto podľa ich mienky učenie svätých Otcov a cirkevného magistéria treba do určitej miery hodnotiť podľa miery Svätého písma, a to tak, ako ho podľa čisto ľudskej metódy vykladajú exegéti, a nie naopak, Sväté písmo vykladať v duchu Cirkvi…“
Pokud Mojzis existoval, nevidim jediny rozumny duvod proti jeho autorstvi. Obdobne, jako svaty Pavel, mohl nektere casti diktovat, jine psat sám.
Pokud neexistoval, pak knihy samozrejme napsat nemohl.
Jestlize neexistoval, je Kristus Pan lhar, jak dosvedcuje dnesni evangelium na NOMu.
Z toho, že Mojžíš není přímým autorem Pentateuchu, vůbec nevyplývá, že Mojžíš neexistoval! Proč by mělo?
Proc tedy Kristus Pan hovori o Mojzisovi, jako o autorovi Pentateuchu?
Asi nemel nase dnesni „lepsi“ poznatky a nepouzival h-k metodu, ze :)
Kde mluví Kristus o tom, že Mojžíš _napsal_ Pentateuch?
Viz vyse.
Aha, už chápu, co jsi měl na mysli.
Historicko-kritická metoda zjistila, že třeba některé příkazy Deuteronomia jsou pravděpodobně z pozdější doby, kdy byla běžná pseudonymita, a Mojžíšovi je jejich skuteční autoři připisovali pomocí té pseudonymity. To je podle tebe v rozporu s tím, co řekl Kristus, když řekl „Proč tedy Mojžíš nařídil dát ženě rozlukový list …“ Podle mě ale tyhle dvě věci v rozporu nejsou. Kristus žil ve stejné společnosti jako ostatní, tak nevím, proč by mu měla ta tehdy používané pseudonymita vadit, takže když řekl tu větu o Mojžíšovi, klidně tím mohl myslet pseudonymní autorství a ve skutečnosti tím označovat pozdějšího, Duchem svatým inspirovaného autora.
Promin, ale jestli tenhle konstrukt myslis vazne, tak uz si na toto tema momentalne nemame co rict.
Mej se fajn
Určitě ovšem nepsal: „I zemřel Mojžíš, služebník Hospodinův, tam v moábské zemi podle Hospodinovy výpovědi. 05O 34 6 Pochoval ho v údolí v moábské zemi naproti Bét-peóru. Nikdo až dodnes nezná jeho hrob. 05O 34 7 Mojžíšovi bylo sto dvacet let, když umřel. Zrak mu nepohasl a svěžest ho neopustila. 05O 34 8 Synové Izraele oplakávali Mojžíše v Moábských pustinách po třicet dní, dokud neuplynuly dny pláče a truchlení pro Mojžíše. 05O 34 9 Jozue, syn Núnův, byl naplněn duchem moudrosti. Mojžíš totiž na něho vložil své ruce. Izraelci ho poslouchali a činili, jak přikázal Hospodin Mojžíšovi. 05O 34 10 Nikdy však již v Izraeli nepovstal prorok jako Mojžíš, jemuž by se dal Hospodin poznat tváří v tvář, 05O 34 11 se všemi znameními a zázraky, jež ho poslal Hospodin konat v egyptské zemi na faraónovi a všech jeho služebnících i celé jeho zemi, 05O 34 12 i se všemi skutky pevné ruky, se vším, co vzbuzovalo velikou bázeň, co konal Mojžíš před zraky celého Izraele. 06O 1 1 Po smrti Mojžíše, služebníka Hospodinova, řekl Hospodin Jozuovi, synu Núnovu, který Mojžíšovi přisluhoval: 06O 1 2 Mojžíš, můj služebník, zemřel. Nyní tedy vstaň a přejdi s veškerým tímto lidem přes tento Jordán do země, kterou dávám Izraelcům.“
Ne, v tomhle okamžiku si začínají tradi-katolíci cucat z prstu. Řeknou, že to zřejmě zapsal Jozue či některý z žáků. Pokud byste ale začal spekulovat víc než oni, označí vás za modernistu.
Vy jste preci kus vola.
Jednak nejsou zadni tradi katolici. Jsou jen katolici a nekatolici.
Druhak, naprosto logicka a pochopitelna uvaha, ze Mojzisovu smrt zaznamenal ten, komu diktoval sve knihy, je dle vas cucani z prstu. Prominte, ale po tom, co jste tu predvedl, to sedi.
Honzo, Honzo.
Kdepak, tradi katolíci jsou ti, kteří mají společné názory i ve věcech mimo církevní učení.
„Mojzisovu smrt zaznamenal ten, komu diktoval sve knihy“
To je ale spekulace. Současní biblisté používající historicko-kriotickou metodu jdou po pramenech, odlišnostech textu a literárních druzích. Proč by jejich závěry měly být méně pravděpodobné než vaše?
Jo a odpusť si ty káravé formulace, Jakube.
Tak pro mentalne retardovaneho jeste jednou.
Proc je pravdepodobnejsi to, v co verily generace starozakonnich zidu a novozakonnich krestanu, nez to, co vybadali protestantskou metodou modernisticti pohrobci?
Inu proto, ze je to tradice i Tradice.
Proc lzete, pane Kohoutku (tykani si nechte pro sve kamarady, ja k nim nepatrim)? Katolici mají stejne nazory na otazky viry a z viry vyplyvajici – to je logicke. Na vse ostatni mají nekdy nazory stejne, nekdy odlisne. Je jasne, ze pokud prselo, shodnou se, ze zem jest mokra, apod. Opet vas pokus o slameneho panaka a diskreditaci katolickych vericich.
Jene, Jene, jde to s vami z kopce…
Já nelžu. Čtu na Traditiu jak si tam vzájemně přizvukujete. Nespojuje vás pouze katolická víra, ale i stejné politické názory, umělecký vkus a mnohdy i zájmy. Je to dost vysledovatelné. Samozřejmě, že u každého jednotlivě by se dali najít odlišnosti, nicméně jako jednotná sociální skupina (specifická a výjimečná i mezi katolickými věřícími) vy na Traditiu jste. To není žádná lež jak mi hnusně a podle podsouváte.
A to, jestli to se mnou jde z kopce nebo do kopce a své povzdechy z pohledu člověka, který je nad věcí, si také odpusťte.
@Honza Kohoutek
Pokud by ale Hospodin stvořil Kainovi manželku, pak by asi nebyla zatížena dědičným hříchem. Tedy takovou tezi nelze zastávat. Tedy i Ujův výklad je, abych použil jeho terminologii: „luciferiánský“. H.K.
Pokud Hospodin stvořil Kainovi ženu z jeho žebra, lze domýšlet, že byla zatížena dědičným hříchem.
Luciferiánské je, když někdo pěje oslavnou ódu o osvobození od Boha.
Mimochodem, ti tolik odsuzování neliteraristé s historicko-kritickou metodou (katolickou) mají od literaristů (nekatolických) malou výhodu v tom, co ukazuje i tato debata: nemusí urputně hledat logiku tam, kde evidentně není, nemusí domýšlet a konstruovat nepodložené teorie, nemusí věřit, že lidské pokolení pochází z incestu.
Také je dobré tradicionalistům připomenout, že incest nelze historicky relativizovat (takže sourozenecký incest byl incestem vždy, nejen „z dnešního pohledu“), aniž bychom tedy nerelativizovali i jiné vztahy (třeba homosexualitu či pedofilii). Tolik k té logice.
[…] vyšlo na Duších a hvězdách. Share this:TwitterFacebookLike this:LikeBe the first to like this post. Příspěvek byl […]